Pfarrer, die Atheisten/Agnostiker sind und Gemeinde

[GerhardIngold]

Hi, ich wollte gern eine Aussage aus einem anderen Thread in der Arena ("Benötigen wir fuer das Christsein einen Gott?")hier in F&A vorstellen und eine Frage dazu formulieren. Gerhard schrieb "Reformierte Pfarrer, die ich einst kennengelernt habe und einer davon zu meinen besten Freunden gehört, waren und sind wie ich Agnostiker und teils Atheisten." Darauf entwickelte sich eine wenig fruchtbare Auseinandersetzung in der Richtung, warum Gemeinden ueblicherweise Wert darauf legen, ein gewisses christliches Grundverstaendnis bei ihren Pfarrer zu erwarten oder (im Fall einer Neueinstellung) vorauszusetzen (und dahin folgend, eventuell der Umgang zwischen Pfarrer und Gemeinde, wenn dieses Grundverstaendnis nicht mehr vorhanden ist).

 

Ich hatte in jenem Thread ein bisschen den Eindruck, dass nicht vermittelbar ist, warum eine Gemeinde Wert auf diese Uebereinstimmung legt und daher moechte ich das gern hier zur Diskussion stellen. Ist das nicht gerechtfertigt und nachvollziehbar, dass eine Gemeinde einen gewissen Anspruch in ihren Pastor hat oder sogar haben muss in dieser Richtung, um gemeinsam christliche Gemeinde zu sein?

 

Dieses "Grundverständnis" ist in vielen Fällen bei den Gemeindemitgliedern, den Laien; selbst nicht mehr vorhanden. Viele sind doch längst Agnostiker, oder vielleicht auch schon Atheisten ohne es selbst zu wissen. Wie kann man da von Theologen wie Pfarrern etwas anderes erwarten. "Wer zu viel nachdenkt wird zwangsläufig zum Agnostiker oder gar zum Atheisten".

 

"Wer zu viel nachdenkt wird zwangsläufig zum Agnostiker oder gar zum Atheisten".

 

Interessante Aussage. Ähnlich aber hat es mir eine Freundin gesagt. Dahinter steht doch die Aussage verborgen, dass alle Gottgläubigen aus Angst, den Glauben verlieren zu können, nicht zu denken wagen oder noch krasser, nicht denken sollten, um den Glauben nicht zu verlieren.

[Mecky]

Trotzdem möchte ich meine Sakramente nicht von einem notorischen Kinderschänder empfangen.

Wer will das schon!

Aber die Sakramente sind mir so wichtig, dass ich da nicht groß drauf schaue. Kinderschänder sind glücklicherweise die Ausnahme (hoffe ich mal). Aber andere moralische Entgleisungen gibt es zu Hauf - und zwar bei jedem. Ob Priester oder nicht. Aber ich feiere ja nicht die Moralathletik des Sakramentenspenders. Und ich kann auch nicht beurteilen, wie er seine moralischen Mängel selbst bewertet. Ein Kinderschänder, der ganz verzweifelt über seine Hilflosigkeit gegenüber seinen Trieben und seiner Feigheit ist, sich der Polizei zu stellen, der aber dennoch an Gottes Vergebung gegenüber ihm, dem üblen Sünder glaubt, ist mir als Sakramentenspender gut genug. Ich feiere nicht die Reinheit des Spenders, sondern ich feiere in den Sakramenten die Gegenwart Gottes in menschlichen Gefäßen.

 

Gleiches gilt ja auch für die Bibel. Mit moralischen Qualitäten geht man an so manche Bibelstelle am Besten gar nicht erst heran. Manches ist in der Bibel nicht nur moralisch fragwürdig, sondern sogar verwerflich. Dies bedeutet aber nicht, dass solche verwerfliche Bibelstellen niemanden zum Glauben führen könnten. Interessanterweise geht das. Nichts ist z.B. so schlecht, dass es nicht wenigstens als abschreckendes Beispiel dienen könnte.

[Higgs Boson]

Ich frage mich, ob es "der" Gemeinde überhaupt auffallen würde, wenn jemand (z.B. der Pfarrer, Gemeindereferent, Pfarrgemeinderatsvorsitzender) in seinem Herzen ein Atheist oder Agnostiker ist. Einer Gemeinde ist nichts Einheitliches. Die einen denken so. Andere denken anders.

 

Man kann Gemeinde auch auf Moral aufbauen (gegen freie Liebe, gegen Homosexualität, gegen Zeitgeist, für die Bewahrung der Schöpfung, für Gerechtigkeit und Frieden, für ein gutes Miteinander, für Hilfe der Hilflosen ...).

Dazu braucht man keinen theistischen Glauben.

Man kann sogar eine faszinierende Spiritualität fördern - je nachdem, was man darunter versteht, braucht man keinen christlich oder theistisch geprägten Glauben dazu.

Man kann von Jesus, dem Helfer der Ausgestoßenen, dem Sozialengagierten, dem Born von Menschlichkeit und Weisheit reden, ohne an seine Göttlichkeit zu glauben. Zumindest weitgehend. An Ostern feiert man, dass es in jedem Alltag immer wieder den Wechsel zwischen Untergang und Auferstehung gibt.

 

Womöglich trifft ein nichtgläubiger Pfarrer den Gusto (also Mainstream) einer Gemeinde um Grade besser, als ein gläubiger Pfarrer, der eben moralische, organisatorische, rhetorische oder leitungskompetente Schwächen aufweist.

 

Wendet man den Blick einmal von den Klerikern ab und der Gemeinde zu, dann darf man durchaus einmal weiterfragen: Wie sieht es denn bei den Ministranten, Organisten, Kirchenbesuchern, den Mesnern, Familienmüttern und -vätern etc. aus? Glauben die? Wollen die überhaupt einen Pfarrer, der einen Schwerpunkt auf den Glauben setzt? Diese Fragen sind natürlich nicht auf Gemeinde-Ebene beantwortbar, sondern vorrangig Sache des einzelnen Gemeindemitglieds.

 

Das fällst solange nicht auf, wie die Leute miteinander nicht über ihren Glauben sprechen. In dem Augenblich, in dem wir Flos Signatur (Was glaubst Du? Wie betest Du? Wonach lebst Du? Was siehst Du? Wie liebst Du? ) beim Plausch auf dem Friedhof zum Thema machen, gehts ans Eingemachte.

 

Doch es ist leichter und weniger stressig über Gemeindefest, Spendensammlung, Pfadfinderaktionen zu reden.

[rince]

Trotzdem möchte ich meine Sakramente nicht von einem notorischen Kinderschänder empfangen.

Das hat aber nun nichts mit der Ausgangsfrage "Atheist oder Agnostiker" zu tun.

Aha interessant...solche Leute sind offenbar tiefgläubige Christen, die halt ein bisserl sündigen...nichts was man durch die nächste Beichte nicht bereinigen könnte. Na ja deshalb haben die Bischöfe ihre Untaten auch mit so viel Eifer vertuscht. Und deshalb ist Herr Groer völlig ungeschoren geblieben.

 

Papst Franziskus scheint da anderer Meinung zu sein: Er vergleicht Kindesmissbrauch mit einer "schwarzen Messe" (http://www.salzburg.com/nachrichten/welt/chronik/sn/artikel/papst-kindesmissbrauch-ist-wie-schwarze-messe-108399/)

Womit der Papst Kindesmissbrauch massiv verharmlost...

bearbeitet 3. Juni 2014 von rince

[Ennasus]

Das fällst solange nicht auf, wie die Leute miteinander nicht über ihren Glauben sprechen. In dem Augenblich, in dem wir Flos Signatur (Was glaubst Du? Wie betest Du? Wonach lebst Du? Was siehst Du? Wie liebst Du? ) beim Plausch auf dem Friedhof zum Thema machen, gehts ans Eingemachte.

 

 

Und brauchst du dann einen Pfarrer/Gemeindeleiter, der nie eine Glaubenskrise hat? Der keinesfalls zweifelt?

[Higgs Boson]

Das fällst solange nicht auf, wie die Leute miteinander nicht über ihren Glauben sprechen. In dem Augenblich, in dem wir Flos Signatur (Was glaubst Du? Wie betest Du? Wonach lebst Du? Was siehst Du? Wie liebst Du? ) beim Plausch auf dem Friedhof zum Thema machen, gehts ans Eingemachte.

 

 

Und brauchst du dann einen Pfarrer/Gemeindeleiter, der nie eine Glaubenskrise hat? Der keinesfalls zweifelt?

 

Unsere Gemeinde hat noch nicht mal einen Pastor :-)

[Long John Silver]

Ich frage mich, ob es "der" Gemeinde überhaupt auffallen würde, wenn jemand (z.B. der Pfarrer, Gemeindereferent, Pfarrgemeinderatsvorsitzender) in seinem Herzen ein Atheist oder Agnostiker ist. Einer Gemeinde ist nichts Einheitliches. Die einen denken so. Andere denken anders.

 

Das war weniger die Frage fuer mich. Ich ging davon aus, dass jemand es deutlich sagt, dass er bestimmten Inhalten nicht mehr konform geht (wie vielleicht frueher einmal) und dasss durch diese Offenheit eine Konfrontation entsteht, ein Bruch.

Ich nehme z.B. dass ein erklaerter Atheist auf andere Weise predigen wuerde als ein Christ. Sonst muesste er sich voellig verbiegen oeffentlich, und das waere mehr als bedenklich fuer alle Beteiligten. Was ist, wenn jemand eine solche Diskrepanz bei sich selbst bewusst wird? Wie geht er damit um? Was erwartet er von den anderen? Welche Erwartungen sind realistisch zu stellen?

 

Man kann Gemeinde auch auf Moral aufbauen (gegen freie Liebe, gegen Homosexualität, gegen Zeitgeist, für die Bewahrung der Schöpfung, für Gerechtigkeit und Frieden, für ein gutes Miteinander, für Hilfe der Hilflosen ...).

Dazu braucht man keinen theistischen Glauben.

Man kann sogar eine faszinierende Spiritualität fördern - je nachdem, was man darunter versteht, braucht man keinen christlich oder theistisch geprägten Glauben dazu.

Man kann von Jesus, dem Helfer der Ausgestoßenen, dem Sozialengagierten, dem Born von Menschlichkeit und Weisheit reden, ohne an seine Göttlichkeit zu glauben. Zumindest weitgehend. An Ostern feiert man, dass es in jedem Alltag immer wieder den Wechsel zwischen Untergang und Auferstehung gibt.

 

Womöglich trifft ein nichtgläubiger Pfarrer den Gusto (also Mainstream) einer Gemeinde um Grade besser, als ein gläubiger Pfarrer, der eben moralische, organisatorische, rhetorische oder leitungskompetente Schwächen aufweist.

 

Das ist mir entschieden zu viel an "man... koennte... wuerde .... Ja, man koennte auch annehmen, dass Schweine fliegen.

 

Grundvoraussetzung waere fuer mich die Frage, ob der andere ueberhaupt generell auf der Basis des Glaubensbekenntnis steht, dass wir da ganz grundsaetzlich einen gemeinsamen Ausgangspunkt fuer unseren Weg haben. Inwiefern der andere oder ich jetzt einzelne Punkte in unserem Leben immer wieder kritisch im Kopf waelzen, ist glaube ich nicht, der Punkt, das ist der normale Prozess von Glauben. Und wohin uns dieser Ausgangspunkt fuehren mag(auch individuell) hat damit zunaechstz gar nichts zu tun.

 

Mal ganz platt gesagt: ich haette gern einen Pastor, der auf welche individuelle Weise auch immer, das Konzept der Trinitaet nicht nur abstrakt verstanden hat, sondern zunaechst grundsaetzlich auch fuer sein eigenes Leben als sinnvoll und wichtig erachtet und das auch spirituell im Alltag vertritt. Auf welche Weise genau er und wir oder er und wir gemeinsam an dem Zugang zu solchen Konzepten arbeiten, steht auf einem anderen Blatt. Und wo wir vielleicht damit enden oder hinkommen, auch. Aber ohne eine Grundvorsetzung anzunehmen, geht es meines Erachtens nicht. Aber die muss ich ja bei anderen Dingen auch mit anderen Leuten haben, z.B. beim Heiraten. Da herrscht auch zunaechst die Vorstellung bei beiden (hoffentlich!), dass die Ehe einen Wert hat, den beide teilt. Das sagt auch nichts darueber aus, wie es schliesslich ausgeht.

 

EDIT: Was natuerlich richtig ist - das spirituelle Profil einer Gemeinde, ihr eigenes Selbstverstaendnis ist nicht los geloest von dem, was sie von ihrem Pfarrer erwartet.

bearbeitet 3. Juni 2014 von Long John Silver

[GerhardIngold]

Hat denn Glauben oder Nichtglauben etwas mit Argumenten zu tun?

Die Entscheidung dafür eher weniger, aber die Verteidigung der getroffenen Entscheidung.

Und weil die Argumente mit der getroffenen Entscheidung nicht zu tun haben, Argumente weder einen Gläubigen zu einem Ungläubigen machen, noch ungekehrt, "argumentiert" man fröhlich an einander vorbei. Ich sehe, wir verstehen uns! Damit aber kommen wir zu der eigentlich spannenden Frage: Wenn Glauben oder Nichtglauben nicht auf Argumenten beruhen, worauf beruhen sie dann? Vielleicht kommen wir dann Long John's Frage etwas näher, und können unserer gouvernante zeigen, daß wir vielleicht immer noch beim Thema sind.

 

Meine Frage war eigentlich praktischer Natur. Es ging bei der anderen Diskussion darum fuer mich, dass eine Gemeinde mit ihrem Stellenangebot eine bestimmte Vorstellung verbindet (die darin auch klar ausgedrueckt ist). Also, zumindest in dem Moment, wo man sich zusammen findet, wird vorausgesetzt, dass beide Seiten denselben Auffassung haben. Es waere also voellig unsinnig, wenn sich ein Atheist oder Agnostiker bewerben wuerde oder erwarten wuerde/koennte, dass er beruecksichtigt wird als Bewerber. Falls er aber seine Auffassung verschweigt (warum auch immer, um den Job zu kriegen z.B.) waere er xtrem unfair der Gemeinde gegenueber. Unfair waere er auch, wenn er (durch einen sich bei ihm entwickelnden Prozess im Laufe der Zeit zu der Auffassung kommt, dass er nicht mehr hinter den christlichen Inhalten steht, und es nicht sagt. Falls er es dann mitteilt, wuerde sich die Gemeinde berechtigterweise von ihm trennen, weil es eben nicht mehr zueinander passt.

 

Gerhards Aussage ist fuer mich in der Realitaet eigentlich ueberhaupt nicht umsetzbar (ausser es handelt sich um eine Privatmeinung eines Pfarrers, der gar nicht als Pfarrer arbeitet, aber dann ist sie auch als Argument fuer oder gegen irgendetwas voellig untauglich).

 

@Julius - ich weiss, dass das keine "katholische" Frage ist, aber hier im Forum gibt es eben keinen anderen Bereich, wo ich sie stellen koennte und sie ging auch aus einer Diskussion mit Katholiken hervor in der Arena. Ich glaube, letzlich steht sie auf einem allgemeinerer Ebene als nur eine konfessionelle, es geht im Grund um Zweifel und versuchte Definitionen von Christsein und dem Verhaeltnis des einzelnen (Christen) zur Allgemeinheit (durch Handeln etc.)

 

Unfair waere er auch, wenn er (durch einen sich bei ihm entwickelnden Prozess im Laufe der Zeit zu der Auffassung kommt, dass er nicht mehr hinter den christlichen Inhalten steht, und es nicht sagt. Falls er es dann mitteilt, wuerde sich die Gemeinde berechtigterweise von ihm trennen, weil es eben nicht mehr zueinander passt.

 

Ich kann mir schwerlich vorstellen, dass ein Christ mit der Zeit und mit dem Kritisch-Werden alle christlichen Inhalte ablegt und zu keinen christlichen Inhalten mehr zu stehen vermöchte.

 

Wenn man aber den dogmatischen Glauben an Gott und die Dreifaltigkeit Gottes als eigentlichen Inhalt des Glaubens versteht, dann hätte die Frage durchaus seine Berechtigung.

 

Im protestantische landeskirchlichen Raum - nicht Freikirchen - ist aber die bultmannsche, existentialistische Theologie stark verwurzelt.

 

Für andere ist Theologie eine Anthropologie. Das heisst: Der Mensch steht im Zentrum und nicht die Frage nach der Existenz oder Nicht-Existenz eines Gottes. Wir sind ins Leben hineingeworfene, das zu wissen genügt. Wir haben mit unseren Sinnen die Existenz unseres Seins und das Sein des Universums vor Augen. Wir wir mit dem Sein umgehen, ist dann unsere Entscheidung. Ob der Glaube an einen Gott die Entscheidung für den Umgang mit dem Sein beeinflusst oder nicht, ist auch wieder unsere Entscheidung, und das Schwimmen mit der Masse ist auch eine Entscheidung, selbst wenn man gedankenlos mitschwimmt.

[Long John Silver]

 

Ich kann mir schwerlich vorstellen, dass ein Christ mit der Zeit und mit dem Kritisch-Werden alle christlichen Inhalte ablegt und zu keinen christlichen Inhalten mehr zu stehen vermöchte.

 

Es gibt viele Menschen, die einmal glaubten und dann Atheist wurden. Das muesstest du eigentlich wissen, wenn du dich auf der Welt und in deiner Umgebung umschaust.

[Moriz]

Papst Franziskus scheint da anderer Meinung zu sein: Er vergleicht Kindesmissbrauch mit einer "schwarzen Messe" (http://www.salzburg.com/nachrichten/welt/chronik/sn/artikel/papst-kindesmissbrauch-ist-wie-schwarze-messe-108399/)

Womit der Papst Kindesmissbrauch massiv verharmlost...

Nein. Es zeigt nur, daß Du als Ungläubiger keine Ahnung hast, was der Unterschied zwischen einer Eucharistiefeier und einer schwarzen Messe ist. Für dich sind beides nur leere Riten.

[rince]

Papst Franziskus scheint da anderer Meinung zu sein: Er vergleicht Kindesmissbrauch mit einer "schwarzen Messe" (http://www.salzburg.com/nachrichten/welt/chronik/sn/artikel/papst-kindesmissbrauch-ist-wie-schwarze-messe-108399/)

Womit der Papst Kindesmissbrauch massiv verharmlost...

Nein. Es zeigt nur, daß Du als Ungläubiger keine Ahnung hast, was der Unterschied zwischen einer Eucharistiefeier und einer schwarzen Messe ist. Für dich sind beides nur leere Riten.

Und genau das ist der Unterschied zum Kindesmissbrauch. Da gibt es keine "leeren Riten", sondern reale menschliche Opfer und reales menschliches Leid. Aber das ist hier OT.

[Moriz]

Papst Franziskus scheint da anderer Meinung zu sein: Er vergleicht Kindesmissbrauch mit einer "schwarzen Messe" (http://www.salzburg.com/nachrichten/welt/chronik/sn/artikel/papst-kindesmissbrauch-ist-wie-schwarze-messe-108399/)

Womit der Papst Kindesmissbrauch massiv verharmlost...

Nein. Es zeigt nur, daß Du als Ungläubiger keine Ahnung hast, was der Unterschied zwischen einer Eucharistiefeier und einer schwarzen Messe ist. Für dich sind beides nur leere Riten.

Und genau das ist der Unterschied zum Kindesmissbrauch. Da gibt es keine "leeren Riten", sondern reale menschliche Opfer und reales menschliches Leid. Aber das ist hier OT.

Nimm einfach zur Kenntnis, daß es Menschen gibt, denen Dinge heilig sind, die dir nichts sagen. (Kleiner Tip am Rande: Warum sind wohl Leute freiwillig auf Kreuzzug gegangen? Warum gibt es Freiwillige für 'heilige Kriege'? Warum Selbstmordattentäter? Es gibt Menschen, denen ist das Transzendente wichtiger als ihr Leben - und leider auch das anderer.) Für einen Papst dürfte eine schwarze Messe so ziemlich das schrecklichste menschliche Tun sein, was er sich vorstellen kann (nochmal: Für einen Papst haben solche 'Riten' einen ganz anderen Stellenwert als für dich!). Er hat damit nichts verharmlost. Eher im Gegenteil.

[rince]

(Kleiner Tip am Rande: Warum sind wohl Leute freiwillig auf Kreuzzug gegangen? Warum gibt es Freiwillige für 'heilige Kriege'? Warum Selbstmordattentäter?

Wegen verantwortungslosen religiösen Fanatikern, die erfolgreich Gehirnwäsche bei dummen Menschen betreiben bzw. betrieben haben und schlimmste, verabscheuungswürdigste Hetzte betreiben. Oder beim ersten Beispiel natürlich noch aus Habgier.

 

Ich hoffe mal, das trifft alles nicht auf den aktuellen Papst zu...

bearbeitet 3. Juni 2014 von rince

[Marcellinus]

Nimm einfach zur Kenntnis, daß es Menschen gibt, denen Dinge heilig sind, die dir nichts sagen. (Kleiner Tip am Rande: Warum sind wohl Leute freiwillig auf Kreuzzug gegangen? Warum gibt es Freiwillige für 'heilige Kriege'? Warum Selbstmordattentäter? Es gibt Menschen, denen ist das Transzendente wichtiger als ihr Leben - und leider auch das anderer.) Für einen Papst dürfte eine schwarze Messe so ziemlich das schrecklichste menschliche Tun sein, was er sich vorstellen kann (nochmal: Für einen Papst haben solche 'Riten' einen ganz anderen Stellenwert als für dich!). Er hat damit nichts verharmlost. Eher im Gegenteil.

Ja, es ist oft eine Frage der Bewertung, und es gibt bessere Bewertungen und schlechtere. Aber hier liegt die Sache anders. Kindesmißhandlung ist unter allen Umständen ein schweres Vergehen, eine "schwarze Messe" dagegen nur innerhalb eines bestimmten Bedeutungszusammenhangs. Dieser Unterschied sollte auch einem Bischof klar sein, selbst wenn es der von Rom ist.

[Der Geist]

Nimm einfach zur Kenntnis, daß es Menschen gibt, denen Dinge heilig sind, die dir nichts sagen. (Kleiner Tip am Rande: Warum sind wohl Leute freiwillig auf Kreuzzug gegangen? Warum gibt es Freiwillige für 'heilige Kriege'? Warum Selbstmordattentäter? Es gibt Menschen, denen ist das Transzendente wichtiger als ihr Leben - und leider auch das anderer.) Für einen Papst dürfte eine schwarze Messe so ziemlich das schrecklichste menschliche Tun sein, was er sich vorstellen kann (nochmal: Für einen Papst haben solche 'Riten' einen ganz anderen Stellenwert als für dich!). Er hat damit nichts verharmlost. Eher im Gegenteil.

Ja, es ist oft eine Frage der Bewertung, und es gibt bessere Bewertungen und schlechtere. Aber hier liegt die Sache anders. Kindesmißhandlung ist unter allen Umständen ein schweres Vergehen, eine "schwarze Messe" dagegen nur innerhalb eines bestimmten Bedeutungszusammenhangs. Dieser Unterschied sollte auch einem Bischof klar sein, selbst wenn es der von Rom ist.

Und weil er Bischof von Rom ist hat er zum Vergleich einen der verwerflichsten Handlungen gewählt die die KK kennt...aber das übersteigt halt wieder einmal atheistisches Fassungsvermögen. Zudem kommt es offenbar ohnedies nicht darauf an ob die Herren von etwas Ahnung haben...es ist wie bei den Katern: Sie müssen halt herummarkieren.

[Marcellinus]

Und weil er Bischof von Rom ist hat er zum Vergleich einen der verwerflichsten Handlungen gewählt die die KK kennt...aber das übersteigt halt wieder einmal atheistisches Fassungsvermögen.

Da hast du allerdings Recht. Das übersteigt mein Fassungsvermögen. Wir leben im 21. Jh. und mir fällt beim Stichwort "verwerflichste Handlungen" alles mögliche ein, aber nicht ein abergläubischer Mummenschanz, wie es eine "Schwarze Messe" auch für einen Katholiken sein sollte, jedenfalls für die, die Herz und Hirn auf dem richtigen Fleck haben.

[GerhardIngold]

 

Ich kann mir schwerlich vorstellen, dass ein Christ mit der Zeit und mit dem Kritisch-Werden alle christlichen Inhalte ablegt und zu keinen christlichen Inhalten mehr zu stehen vermöchte.

 

Es gibt viele Menschen, die einmal glaubten und dann Atheist wurden. Das muesstest du eigentlich wissen, wenn du dich auf der Welt und in deiner Umgebung umschaust.

 

Es gibt meiner Erfahrung gemäss nur wenige Menschen, die einst engagiert glaubten oder sogar freikirchliche Theologie studiert und sich dann kritisch entwickelt hatten, wie es bei mir der Fall war.

 

Bei anderen ist es mir sehr wohl bekannt. Aber ich kann nur von meinen Erfahrungen reden.

[Der Geist]

wie es eine "Schwarze Messe" auch für einen Katholiken sein sollte, jedenfalls für die, die Herz und Hirn auf dem richtigen Fleck haben.

Was verstehen Atheisten von Herz und besonders von Hirn?

[GerhardIngold]

Nimm einfach zur Kenntnis, daß es Menschen gibt, denen Dinge heilig sind, die dir nichts sagen. (Kleiner Tip am Rande: Warum sind wohl Leute freiwillig auf Kreuzzug gegangen? Warum gibt es Freiwillige für 'heilige Kriege'? Warum Selbstmordattentäter? Es gibt Menschen, denen ist das Transzendente wichtiger als ihr Leben - und leider auch das anderer.) Für einen Papst dürfte eine schwarze Messe so ziemlich das schrecklichste menschliche Tun sein, was er sich vorstellen kann (nochmal: Für einen Papst haben solche 'Riten' einen ganz anderen Stellenwert als für dich!). Er hat damit nichts verharmlost. Eher im Gegenteil.

Ja, es ist oft eine Frage der Bewertung, und es gibt bessere Bewertungen und schlechtere. Aber hier liegt die Sache anders. Kindesmißhandlung ist unter allen Umständen ein schweres Vergehen, eine "schwarze Messe" dagegen nur innerhalb eines bestimmten Bedeutungszusammenhangs. Dieser Unterschied sollte auch einem Bischof klar sein, selbst wenn es der von Rom ist.

 

Teils recht: Eine schwarze Messe verstehe ich als Gegenteil von Gottesdienst. Wer Kinder missbraucht dient dem Satan. In diesem Sinne habe ich zumindest den Papst verstanden. Aber ich verstehe auch Dich. Besonders weil ich um die Spätfolgen von Missbrauch und Misshandlung kenne. Missbrauchte und misshandelte Kinder erhalten Lebenslänglich, während die Täter oft straflos ausgehen. Und das macht wütend.

[nannyogg57]

Ich frage mich, ob es "der" Gemeinde überhaupt auffallen würde, wenn jemand (z.B. der Pfarrer, Gemeindereferent, Pfarrgemeinderatsvorsitzender) in seinem Herzen ein Atheist oder Agnostiker ist. Einer Gemeinde ist nichts Einheitliches. Die einen denken so. Andere denken anders.

 

Man kann Gemeinde auch auf Moral aufbauen (gegen freie Liebe, gegen Homosexualität, gegen Zeitgeist, für die Bewahrung der Schöpfung, für Gerechtigkeit und Frieden, für ein gutes Miteinander, für Hilfe der Hilflosen ...).

Dazu braucht man keinen theistischen Glauben.

Man kann sogar eine faszinierende Spiritualität fördern - je nachdem, was man darunter versteht, braucht man keinen christlich oder theistisch geprägten Glauben dazu.

Man kann von Jesus, dem Helfer der Ausgestoßenen, dem Sozialengagierten, dem Born von Menschlichkeit und Weisheit reden, ohne an seine Göttlichkeit zu glauben. Zumindest weitgehend. An Ostern feiert man, dass es in jedem Alltag immer wieder den Wechsel zwischen Untergang und Auferstehung gibt.

 

Womöglich trifft ein nichtgläubiger Pfarrer den Gusto (also Mainstream) einer Gemeinde um Grade besser, als ein gläubiger Pfarrer, der eben moralische, organisatorische, rhetorische oder leitungskompetente Schwächen aufweist.

 

Wendet man den Blick einmal von den Klerikern ab und der Gemeinde zu, dann darf man durchaus einmal weiterfragen: Wie sieht es denn bei den Ministranten, Organisten, Kirchenbesuchern, den Mesnern, Familienmüttern und -vätern etc. aus? Glauben die? Wollen die überhaupt einen Pfarrer, der einen Schwerpunkt auf den Glauben setzt? Diese Fragen sind natürlich nicht auf Gemeinde-Ebene beantwortbar, sondern vorrangig Sache des einzelnen Gemeindemitglieds.

 

Das fällst solange nicht auf, wie die Leute miteinander nicht über ihren Glauben sprechen. In dem Augenblich, in dem wir Flos Signatur (Was glaubst Du? Wie betest Du? Wonach lebst Du? Was siehst Du? Wie liebst Du? ) beim Plausch auf dem Friedhof zum Thema machen, gehts ans Eingemachte.

 

Doch es ist leichter und weniger stressig über Gemeindefest, Spendensammlung, Pfadfinderaktionen zu reden.

Weißt du, ich denke mir, dass nur Gott die Herzen der Menschen kennt. Das, was man sagt, muss nicht das sein, was man tatsächlich glaubt. Mir sind mein Pfarrer und meine Leute in der Gemeinde ganz recht. Man kann nämlich andere Leute auch mit seinem Überglauben nerven und dann traut sich der nicht mal, seine Zweifel zu offenbaren.

 

Was macht ihr denn mit jemand aus eurer Gemeinde, dem der Glaube abhanden gekommen ist?

 

Muss ja nicht der Pfarrer sein.

 

Wie lange ist ungefähr die Frist, dass er Mitglied bleiben darf, wenn er will, oder ist Glaubensverlust automatisch der Rausschmiss?

[Lothar1962]

Was verstehen Atheisten von Herz

 

Du widersprichst Dich. Zu Aussagen in anderen Threads (ich darf Dich an Dein Beispiel mit 'Ärzte ohne Grenzen' erinnern...)

[rince]

wie es eine "Schwarze Messe" auch für einen Katholiken sein sollte, jedenfalls für die, die Herz und Hirn auf dem richtigen Fleck haben.

Was verstehen Atheisten von Herz und besonders von Hirn?

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/fahndung-freigaenger-soll-kind-in-niedersachsen-missbraucht-haben-a-973143.html

 

Mir wär lieber gewesen, der Mann hätte eine schwarze Messe gefeiert. Dem missbrauchten Kind und dessen Eltern bestimmt auch...

 

Aber was weiss ich schon, hab ja weder Herz noch Hirn...

[Lothar1962]

Wie lange ist ungefähr die Frist, dass er Mitglied bleiben darf, wenn er will, oder ist Glaubensverlust automatisch der Rausschmiss?

 

Ich versuche mal, mich meiner freikirchlichen Zeit zu erinnern:

 

Üblicherweise wird ein Mitglied einer ziemlich spezialisierten Freikirche nicht bleiben wollen, wenn eine gemeinsame Basis nicht mehr vorhanden ist. Das Gemeindeverständnis ist ein anderes.

 

Übrigens dürften nicht so sehr die Aheisten das Problem sein - wenn die nicht mehr kommen und keine Zahlungen mehr leisten, dann sind sie eben weg. Gestrichen aus der Liste werden sie vermutlich erst nach Jahren, bei der nächsten Bereinigung der Datenbank, wenn sie auch auf Kontaktversuche nicht mehr reagieren oder gar unbekannt verzogen sind. Das hat aber eher etwas mit der Bereinigung eines mausetoten Datensatzes zu tun, als mit irgendwelchen theologischen Fragen.

 

Schwieriger sind Leute, die engagierte Christen - aber mit zum gemeindlichen Lehramt abweichenden Meinungen - sind. Denen legt man schon eher mal den Austritt bzw. den Wechsel in eine andere Kirche (u.U. auch Freikirche) nahe.

 

Allerdings gibt es da einen anderen Hintergrund: Für Freikirchler (ich sag das mal so, meine damit die damalige FEG, in der ich war) ist die Kirche nicht heilsnotwendig, heilsnotwendig (in einem sehr großzügigen und kontrovers diskutierten Sinn) ist die Gemeinschaft mit anderen Christen. Und die kann man auch in anderen Gemeinden, sogar notfalls ohne verfasste Gemeindestruktur haben (hier in Bayreuth gibt es einen "Predigtkreis", z.B.). Und in Freikirchen sind viele Leute, für die ein Gemeindewechsel etwas völlig normales ist. Die Gemeinde ist ein Ort des gemeinsamen Glaubenslebens. Wenn das nicht mehr passt, dann geht man in eine andere Gemeinde, wo es passt.

 

Aussagen wie "genauso wenig, wie man eine Mutter verlässt, verlässt man eine Kirche nicht" sind bei vielen Leuten völlig unverständlich.

[Lothar1962]

Da hast du allerdings Recht. Das übersteigt mein Fassungsvermögen.

 

Das übersteigt allerdings auch mein Fassungsvermögen. Ich kann nur hinnehmen, tolerieren, dass das offensichtlich der Bischof von Rom anders sieht. Verstehen kann ich ihn nicht.

[gouvernante]

Mir wär lieber gewesen, der Mann hätte eine schwarze Messe gefeiert.

Ich gehe davon aus, daß Du Dich noch nie mit einem Sektenbeauftragten oder anderen Sachkundigen darüber unterhalten hast, welche psychische und z.T. physische Gewalt Menschen angetan wird, die in Satanskulte hineingeraten, oder?