Pfarrer, die Atheisten/Agnostiker sind und Gemeinde

[Der Geist]

Was verstehen Atheisten von Herz

 

Du widersprichst Dich. Zu Aussagen in anderen Threads (ich darf Dich an Dein Beispiel mit 'Ärzte ohne Grenzen' erinnern...)

Ich spreche von denen im Forum...zu viele sinnlose Provokateure, die keine Ahnung haben von denen Dingen zu denen sie sich äußern...

bearbeitet 3. Juni 2014 von Der Geist

[rince]

Mir wär lieber gewesen, der Mann hätte eine schwarze Messe gefeiert.

Ich gehe davon aus, daß Du Dich noch nie mit einem Sektenbeauftragten oder anderen Sachkundigen darüber unterhalten hast, welche psychische und z.T. physische Gewalt Menschen angetan wird, die in Satanskulte hineingeraten, oder?

Ich vermute mal, dass es sich um die gleiche physische und psychische Gewalt handelt, die man theoretisch in jeder menschlichen Gruppe erfahren kann, wenn man Pech hat. Sei es eine Armee-Einheit mit obbsukren Aufnahmeritualen, ein katholisches Waisenhaus im Nachkriegsdeutschland, Opus Dei oder ein Satanskult...

 

nur hat das nur peripher was mit "Schwarzen Messen" zu tun...

 

Zitat: Viele esoterische Gruppen und Anhänger moderner satanischer Organisationen distanzieren sich von Schwarzen Messen. Die Satanische Bibel, geschrieben von Anton Szandor LaVey, spricht von einer üblichen Annahme, „dass die satanische Zeremonie immer als Schwarze Messe bezeichnet wird“. Die Schwarze Messe sei „nicht mehr […] als eine literarische Erfindung“ und deute nicht notwendigerweise an, dass die Ausführenden Satanisten sind; der Satanist setze „die Schwarze Messe nur als eine Art Psychodrama ein“.[5] Daher grenzte LaVey die Satanische Messe auf seiner 1968 veröffentlichten LP The Satanic Mass von der Schwarzen Messe ab.[6]

 

So weist der Westdeutsche Rundfunk nach einem rituellen Mord in Witten 2001 in einem Radiofeature darauf hin: „Im modernen Satanismus gibt es keinen Platz mehr für einen christlichen Gott, dessen Widersacher Satan ist. Hier wird Satan zum Inbegriff von Lebensenergie und ‚magischer Power‘. Ziel dieser Satans-Anhänger ist es, selbst zum Gott zu werden.“[7] Ritualmorde seien selten, eher Ausdruck einer Selbstinszenierung.

 

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarze_Messe

bearbeitet 3. Juni 2014 von rince

[Katharer]

Trotzdem möchte ich meine Sakramente nicht von einem notorischen Kinderschänder empfangen.

 

Auch selbst dann nicht wenn dieser notorische Kinderschänder "ein nichtdenkender Blödi" ist, also weder Agnostiker noch Atheist? Da wäre mir ein "nachdenkender Agnostiker" als Geistlicher hundert mal lieber!

[gouvernante]

Der Wikiartikel ist ja ganz nett, deckt aber längst nicht alle mißbräulichen Praktiken ab, die landläufig (und ich gehe mal davon aus, daß der Papst sich jetzt nicht die Spezialdefinition eines bestimmten Satanisten zueigen gemacht hat) unter "Schwarzer Messe" verstanden werden. Sexueller Mißbrauch kommt in diesen Kulten statistisch signifikant häufiger vor.

[Lothar1962]

Sexueller Mißbrauch kommt in diesen Kulten statistisch signifikant häufiger vor.

 

Was würdest Du sagen, wenn man genau diesen Vorwurf den Einrichtungen der verfassten Kirchen machen würde? Waisenhäuser (der schottischen reformierten Kirche genauso wie die katholischen oder anglikanischen Einrichtungen - Haut-de-la-Garenne war letzteres, Voccawind war eine Einrichtung der bayerischen lutherischen Kirche) als signifikant häufigen Ort von sexuellem Missbrauch?

 

Das passt nicht. Ist zu allgemein. Rechnet andere Faktoren (z.B. die Erhöhung der Missbrauchsrate in allen Einrichtungen, die Jugendliche und Junge Erwachsene aus schwierigen Situationen beherbergen, u.s.w) nicht ein. Oder so.

 

Auf die Schnelle ist jedenfalls kein Hinweis darauf zu finden, dass es wirklich eine signifikante Erhöhung von Sexualdelikten in der Mehrzahl der satanistischen Gruppen gibt, es sind jedoch viele Hinweise zu finden, dass hier einige Verschwörungstheorien greifen (wobei ich ausdrücklich nicht behaupte, dass alle Delikte, die behauptet werden, Verschwörungstheorien wären).

[Katharer]

Das fällst solange nicht auf, wie die Leute miteinander nicht über ihren Glauben sprechen. In dem Augenblich, in dem wir Flos Signatur (Was glaubst Du? Wie betest Du? Wonach lebst Du? Was siehst Du? Wie liebst Du? ) beim Plausch auf dem Friedhof zum Thema machen, gehts ans Eingemachte.

 

 

Und brauchst du dann einen Pfarrer/Gemeindeleiter, der nie eine Glaubenskrise hat? Der keinesfalls zweifelt?

 

 

Wobei der Begriff "Glaubenkrise" mMn. erst mal genauer definiert werden müsste. Was genau bedeutet "Glaubenskrise"? Ist es der Zweifel an Gott, oder der Zweifel an der Kirche? Befindet sich jemand der mit seiner, der römisch katholischen Kirche nicht mehr im Einklang steht schon in einer "Glaubenskrise" oder handelt es sich bei ihm nur um einen kritisch denkenden Menschen.

[gouvernante]

Was würdest Du sagen, wenn man genau diesen Vorwurf den Einrichtungen der verfassten Kirchen machen würde?

Wieso Konjunktiv? Der Vorwurf wird doch gemacht. Immer wieder.

[Long John Silver]

Ich frage mich, ob es "der" Gemeinde überhaupt auffallen würde, wenn jemand (z.B. der Pfarrer, Gemeindereferent, Pfarrgemeinderatsvorsitzender) in seinem Herzen ein Atheist oder Agnostiker ist. Einer Gemeinde ist nichts Einheitliches. Die einen denken so. Andere denken anders.

 

Man kann Gemeinde auch auf Moral aufbauen (gegen freie Liebe, gegen Homosexualität, gegen Zeitgeist, für die Bewahrung der Schöpfung, für Gerechtigkeit und Frieden, für ein gutes Miteinander, für Hilfe der Hilflosen ...).

Dazu braucht man keinen theistischen Glauben.

Man kann sogar eine faszinierende Spiritualität fördern - je nachdem, was man darunter versteht, braucht man keinen christlich oder theistisch geprägten Glauben dazu.

Man kann von Jesus, dem Helfer der Ausgestoßenen, dem Sozialengagierten, dem Born von Menschlichkeit und Weisheit reden, ohne an seine Göttlichkeit zu glauben. Zumindest weitgehend. An Ostern feiert man, dass es in jedem Alltag immer wieder den Wechsel zwischen Untergang und Auferstehung gibt.

 

Womöglich trifft ein nichtgläubiger Pfarrer den Gusto (also Mainstream) einer Gemeinde um Grade besser, als ein gläubiger Pfarrer, der eben moralische, organisatorische, rhetorische oder leitungskompetente Schwächen aufweist.

 

Wendet man den Blick einmal von den Klerikern ab und der Gemeinde zu, dann darf man durchaus einmal weiterfragen: Wie sieht es denn bei den Ministranten, Organisten, Kirchenbesuchern, den Mesnern, Familienmüttern und -vätern etc. aus? Glauben die? Wollen die überhaupt einen Pfarrer, der einen Schwerpunkt auf den Glauben setzt? Diese Fragen sind natürlich nicht auf Gemeinde-Ebene beantwortbar, sondern vorrangig Sache des einzelnen Gemeindemitglieds.

 

Das fällst solange nicht auf, wie die Leute miteinander nicht über ihren Glauben sprechen. In dem Augenblich, in dem wir Flos Signatur (Was glaubst Du? Wie betest Du? Wonach lebst Du? Was siehst Du? Wie liebst Du? ) beim Plausch auf dem Friedhof zum Thema machen, gehts ans Eingemachte.

 

Doch es ist leichter und weniger stressig über Gemeindefest, Spendensammlung, Pfadfinderaktionen zu reden.

Weißt du, ich denke mir, dass nur Gott die Herzen der Menschen kennt. Das, was man sagt, muss nicht das sein, was man tatsächlich glaubt. Mir sind mein Pfarrer und meine Leute in der Gemeinde ganz recht. Man kann nämlich andere Leute auch mit seinem Überglauben nerven und dann traut sich der nicht mal, seine Zweifel zu offenbaren.

 

Was macht ihr denn mit jemand aus eurer Gemeinde, dem der Glaube abhanden gekommen ist?

 

Muss ja nicht der Pfarrer sein.

 

Wie lange ist ungefähr die Frist, dass er Mitglied bleiben darf, wenn er will, oder ist Glaubensverlust automatisch der Rausschmiss?

 

Du kannst dir also nicht vorstellen, dass man sich trennt, wenn einem nichts mehr verbindet? Warum sollte ich (vom Mitglied ausgehend, das nicht mehr glaubt) irgendwo Zeit und Geld investieren, wenn ich mit den Inhalten nichts mehr anfangen kann?

 

Wem bringt ein solches Verhalten etwas?

 

Warum sollte ein Pfarrer (umgekehrter Fall) darauf bestehen wollen, dass die Gemeinde seinem Atheismus spirituell wichtig findet oder interessant oder mit den spezifischen Aspekten des Atheismus umzugehen Wert legt?

 

Wo ist darin der Sinn?

bearbeitet 3. Juni 2014 von Long John Silver

[Moriz]

Und weil er Bischof von Rom ist hat er zum Vergleich einen der verwerflichsten Handlungen gewählt die die KK kennt...aber das übersteigt halt wieder einmal atheistisches Fassungsvermögen.

Da hast du allerdings Recht. Das übersteigt mein Fassungsvermögen. Wir leben im 21. Jh. und mir fällt beim Stichwort "verwerflichste Handlungen" alles mögliche ein, aber nicht ein abergläubischer Mummenschanz, wie es eine "Schwarze Messe" auch für einen Katholiken sein sollte, jedenfalls für die, die Herz und Hirn auf dem richtigen Fleck haben.

Nimm einfach hin, daß für einen Bischof der Begriff 'schwarze Messe' gleichbedeutend mit 'schrecklichstes grauenvollstes Übel' ist, auch wenn es für dich nur ein nette Zeitvertreib sein sollte.

[rince]

Sexueller Mißbrauch kommt in diesen Kulten statistisch signifikant häufiger vor.

statistisch signifikant häufiger im Vergleich zu welchen Gruppen?

 

Meines Wissens passiert der Großteil von sexuellem Mißbrauch immer noch in der eigenen Familie bzw. im Familiären Umfeld. Ganz ohne schwarze Messen und unabhängig von der Glaubenszugehörigkeit.

 

Aber wie gesagt, wir sind OT.

[Higgs Boson]

Das fällst solange nicht auf, wie die Leute miteinander nicht über ihren Glauben sprechen. In dem Augenblich, in dem wir Flos Signatur (Was glaubst Du? Wie betest Du? Wonach lebst Du? Was siehst Du? Wie liebst Du? ) beim Plausch auf dem Friedhof zum Thema machen, gehts ans Eingemachte.

 

Doch es ist leichter und weniger stressig über Gemeindefest, Spendensammlung, Pfadfinderaktionen zu reden.

Weißt du, ich denke mir, dass nur Gott die Herzen der Menschen kennt. Das, was man sagt, muss nicht das sein, was man tatsächlich glaubt. Mir sind mein Pfarrer und meine Leute in der Gemeinde ganz recht. Man kann nämlich andere Leute auch mit seinem Überglauben nerven und dann traut sich der nicht mal, seine Zweifel zu offenbaren.

 

Was macht ihr denn mit jemand aus eurer Gemeinde, dem der Glaube abhanden gekommen ist?

 

Muss ja nicht der Pfarrer sein.

 

Wie lange ist ungefähr die Frist, dass er Mitglied bleiben darf, wenn er will, oder ist Glaubensverlust automatisch der Rausschmiss?

 

Es ist völlig egal, ob man über seinen Glauben oder seinen Zweifel spricht, das ist tatsächlich ein und dasselbe. Zweifel ist der Bruder des FürWahrHalte-Glaubens. Doch ist Glaube mehr als das. Ein Problem entsteht dort, wo ein Mitglied endgültig seine Treue zu Jesus aufgibt, nicht mehr aus dem Vertrauen zu Gott lebt und handelt. Das ist eine Entscheidung, etwas völlig anderes. Ich habe es noch nicht erlebt, dass Gemeindemitglieder so eine Entscheidung getroffen hätten. Aber ich bezweifle, dass man die rausschmeissen muss, ich denke dann entscheidet man sich zu gehen, denn dann ist die Gemeinde nicht mehr der richtige Ort.

 

Austritte solls übrigens auch in den Großkirchen geben, habe ich mir sagen lassen.

 

Was Zweifel angeht, da ich in der Jugendarbeit bin, habe ich damit ziemlich viel zu tun. Teenies sind Meister im Zweifeln.

 

Mir sind die suspekt, dies nicht tun.

Und das wissen sie auch.

bearbeitet 3. Juni 2014 von Higgs Boson

[Alfons]

wie es eine "Schwarze Messe" auch für einen Katholiken sein sollte, jedenfalls für die, die Herz und Hirn auf dem richtigen Fleck haben.

Was verstehen Atheisten von Herz und besonders von Hirn?

 

Seufz.

Am Anfang dieses Threads habe ich pauschale Vorurteile gegen Gläubige kritisiert.

 

Pauschale Vorurteile gegenüber Atheisten sind um kein Jota besser. Es ist ärgerlich, mich wiederholen zu müssen: "Ich finde solche Sprüche mittlerweile einfach nur noch nervig. Einem fruchtbaren Austausch von Meinungen und Argumenten stehen solche flotten Desavouierungen nur im Wege."

 

Alfons

[Der Geist]

wie es eine "Schwarze Messe" auch für einen Katholiken sein sollte, jedenfalls für die, die Herz und Hirn auf dem richtigen Fleck haben.

Was verstehen Atheisten von Herz und besonders von Hirn?

 

Seufz.

Am Anfang dieses Threads habe ich pauschale Vorurteile gegen Gläubige kritisiert.

 

Pauschale Vorurteile gegenüber Atheisten sind um kein Jota besser. Es ist ärgerlich, mich wiederholen zu müssen: "Ich finde solche Sprüche mittlerweile einfach nur noch nervig. Einem fruchtbaren Austausch von Meinungen und Argumenten stehen solche flotten Desavouierungen nur im Wege."

 

Alfons

Warum soll ich mich mit solchen Leuten überhaupt austauschen wollen? Es ist eine der sinnlosesten Übungen mit Leuten zu diskutieren die ohne Ahnung überall ihren Senf dazugeben.

bearbeitet 3. Juni 2014 von Der Geist

[GerhardIngold]

Ich frage mich, ob es "der" Gemeinde überhaupt auffallen würde, wenn jemand (z.B. der Pfarrer, Gemeindereferent, Pfarrgemeinderatsvorsitzender) in seinem Herzen ein Atheist oder Agnostiker ist. Einer Gemeinde ist nichts Einheitliches. Die einen denken so. Andere denken anders.

 

Man kann Gemeinde auch auf Moral aufbauen (gegen freie Liebe, gegen Homosexualität, gegen Zeitgeist, für die Bewahrung der Schöpfung, für Gerechtigkeit und Frieden, für ein gutes Miteinander, für Hilfe der Hilflosen ...).

Dazu braucht man keinen theistischen Glauben.

Man kann sogar eine faszinierende Spiritualität fördern - je nachdem, was man darunter versteht, braucht man keinen christlich oder theistisch geprägten Glauben dazu.

Man kann von Jesus, dem Helfer der Ausgestoßenen, dem Sozialengagierten, dem Born von Menschlichkeit und Weisheit reden, ohne an seine Göttlichkeit zu glauben. Zumindest weitgehend. An Ostern feiert man, dass es in jedem Alltag immer wieder den Wechsel zwischen Untergang und Auferstehung gibt.

 

Womöglich trifft ein nichtgläubiger Pfarrer den Gusto (also Mainstream) einer Gemeinde um Grade besser, als ein gläubiger Pfarrer, der eben moralische, organisatorische, rhetorische oder leitungskompetente Schwächen aufweist.

 

Wendet man den Blick einmal von den Klerikern ab und der Gemeinde zu, dann darf man durchaus einmal weiterfragen: Wie sieht es denn bei den Ministranten, Organisten, Kirchenbesuchern, den Mesnern, Familienmüttern und -vätern etc. aus? Glauben die? Wollen die überhaupt einen Pfarrer, der einen Schwerpunkt auf den Glauben setzt? Diese Fragen sind natürlich nicht auf Gemeinde-Ebene beantwortbar, sondern vorrangig Sache des einzelnen Gemeindemitglieds.

 

Das fällst solange nicht auf, wie die Leute miteinander nicht über ihren Glauben sprechen. In dem Augenblich, in dem wir Flos Signatur (Was glaubst Du? Wie betest Du? Wonach lebst Du? Was siehst Du? Wie liebst Du? ) beim Plausch auf dem Friedhof zum Thema machen, gehts ans Eingemachte.

 

Doch es ist leichter und weniger stressig über Gemeindefest, Spendensammlung, Pfadfinderaktionen zu reden.

Weißt du, ich denke mir, dass nur Gott die Herzen der Menschen kennt. Das, was man sagt, muss nicht das sein, was man tatsächlich glaubt. Mir sind mein Pfarrer und meine Leute in der Gemeinde ganz recht. Man kann nämlich andere Leute auch mit seinem Überglauben nerven und dann traut sich der nicht mal, seine Zweifel zu offenbaren.

 

Was macht ihr denn mit jemand aus eurer Gemeinde, dem der Glaube abhanden gekommen ist?

 

Muss ja nicht der Pfarrer sein.

 

Wie lange ist ungefähr die Frist, dass er Mitglied bleiben darf, wenn er will, oder ist Glaubensverlust automatisch der Rausschmiss?

 

Du kannst dir also nicht vorstellen, dass man sich trennt, wenn einem nichts mehr verbindet? Warum sollte ich (vom Mitglied ausgehend, das nicht mehr glaubt) irgendwo Zeit und Geld investieren, wenn ich mit den Inhalten nichts mehr anfangen kann?

 

Wem bringt ein solches Verhalten etwas?

 

Warum sollte ein Pfarrer (umgekehrter Fall) darauf bestehen wollen, dass die Gemeinde seinem Atheismus spirituell wichtig findet oder interessant oder mit den spezifischen Aspekten des Atheismus umzugehen Wert legt?

 

Wo ist darin der Sinn?

 

Gemeinde ist Heimat. Sie war Heimat, bevor Krisen ausgebrochen sind. Niemand wandert aus der Heimat aus ohne das existentielle Gründe sie/ihn zwingen. Das gilt für ein Land und das gilt auch für eine religiöse Gemeinschaft. Wer in seiner Heimat ist und bleibt, sollte auch die Rechte der Heimat nützen dürfen, solange er auch den Pflichten nachkommt.

[Mecky]

Ich ging davon aus, dass jemand es deutlich sagt, dass er bestimmten Inhalten nicht mehr konform geht (wie vielleicht frueher einmal) und dasss durch diese Offenheit eine Konfrontation entsteht, ein Bruch.

Ich nehme z.B. dass ein erklaerter Atheist auf andere Weise predigen wuerde als ein Christ. Sonst muesste er sich voellig verbiegen oeffentlich, und das waere mehr als bedenklich fuer alle Beteiligten. Was ist, wenn jemand eine solche Diskrepanz bei sich selbst bewusst wird? Wie geht er damit um? Was erwartet er von den anderen? Welche Erwartungen sind realistisch zu stellen?

In dem Moment, da ein Priester seinen Glauben verliert, entstehen (mindestens) zwei Problemfelder.

 

Das erste ist ein strukturelles Problem: Die Kirche wird ihn nicht mehr an seiner leitenden Position haben wollen. Nicht nur die Kirchenoberen, sondern auch die Gemeinde. Es ist einfach den Bock zum Gärtner gemacht, wenn ein Atheist als Pfarrer wirkt, verkündigt etc.

 

Das zweite ist ein lebensdramatisches Problem, das Du bereits kurz angerissen hast: Der muss sich irgendwie verbiegen. Und das wird ihm wahrscheinlich nicht auf einmal offenbar, sondern schleichend. Manchen, befürchte ich, wird es bis ans Ende ihres Lebens nicht klar, dass sie kaum noch Glauben und vor allem keinen kirchlich geprägten Glauben mehr haben. Es hätte mich gereizt, einmal in die Gedanken- und Gefühlswelt Drewermanns einzutauchen, als er zumindest den Glauben an die katholische Kirche mehr und mehr verlor. Oder nein: Ich will das lieber doch nicht wissen. Zumindest nicht so genau. Denn ich stelle mir das ziemlich grausam vor - zumindest, wenn man ein ehrlicher Typ ist.

 

Ist man nicht ganz so ehrlich, dann kann man sich prima mit all den schönen Ausweichfeldern über Wasser halten, von denen ich schon weiter oben geschrieben habe. Man steigt einfach auf den moralischen Bereich um. Und schon sieht es für alle so aus, als stünde man felsenfest im Glauben.

 

Wenn Du jetzt auch noch nach ganz speziellen Glaubensinhalten fragst, an die ein Priester nicht mehr glauben kann, dann bin ich mir ziemlich sicher, dass Du den Normalfall beschreibst - nicht nur bei Priestern, sondern überhaupt bei Gläubigen. An so manche Glaubensinhalte glaubt kaum jemand. Das finde ich - je nach Wichtigkeit des jeweiligen Glaubensinhalt für den "Glauben an sich" - nicht weiter dramatisch. Viele angebotenen (oder sogar befohlenen) Glaubensinhalte haben sich in der Geschichte der Kirche sowieso als nichtig erwiesen. Es waren Glaubensinhalte, die letztendlich nur in einer bestimmten Episode der Kirche eine glaubensfördernde Wirkung hatten. Später zeigte sich, dass der Glaube an diese Inhalte in Wirklichkeit pure Sturheit oder ein Festhalten an kirchlichem Unsinn waren. Nicht jeder, der den Hexen- und Dämonenquatsch im 16. Jahrhundert nicht mitgemacht hat, ist dadurch weniger gläubig gewesen. Und auch die Betroffenen von gewissen Syllaben waren nicht unbedingt ungläubiger, als jene, die sich verbogen haben, damit sie den Weisungen des Syllabus entkamen.

[GerhardIngold]

Ich ging davon aus, dass jemand es deutlich sagt, dass er bestimmten Inhalten nicht mehr konform geht (wie vielleicht frueher einmal) und dasss durch diese Offenheit eine Konfrontation entsteht, ein Bruch.

Ich nehme z.B. dass ein erklaerter Atheist auf andere Weise predigen wuerde als ein Christ. Sonst muesste er sich voellig verbiegen oeffentlich, und das waere mehr als bedenklich fuer alle Beteiligten. Was ist, wenn jemand eine solche Diskrepanz bei sich selbst bewusst wird? Wie geht er damit um? Was erwartet er von den anderen? Welche Erwartungen sind realistisch zu stellen?

In dem Moment, da ein Priester seinen Glauben verliert, entstehen (mindestens) zwei Problemfelder.

 

Das erste ist ein strukturelles Problem: Die Kirche wird ihn nicht mehr an seiner leitenden Position haben wollen. Nicht nur die Kirchenoberen, sondern auch die Gemeinde. Es ist einfach den Bock zum Gärtner gemacht, wenn ein Atheist als Pfarrer wirkt, verkündigt etc.

 

Das zweite ist ein lebensdramatisches Problem, das Du bereits kurz angerissen hast: Der muss sich irgendwie verbiegen. Und das wird ihm wahrscheinlich nicht auf einmal offenbar, sondern schleichend. Manchen, befürchte ich, wird es bis ans Ende ihres Lebens nicht klar, dass sie kaum noch Glauben und vor allem keinen kirchlich geprägten Glauben mehr haben. Es hätte mich gereizt, einmal in die Gedanken- und Gefühlswelt Drewermanns einzutauchen, als er zumindest den Glauben an die katholische Kirche mehr und mehr verlor. Oder nein: Ich will das lieber doch nicht wissen. Zumindest nicht so genau. Denn ich stelle mir das ziemlich grausam vor - zumindest, wenn man ein ehrlicher Typ ist.

 

Ist man nicht ganz so ehrlich, dann kann man sich prima mit all den schönen Ausweichfeldern über Wasser halten, von denen ich schon weiter oben geschrieben habe. Man steigt einfach auf den moralischen Bereich um. Und schon sieht es für alle so aus, als stünde man felsenfest im Glauben.

 

Wenn Du jetzt auch noch nach ganz speziellen Glaubensinhalten fragst, an die ein Priester nicht mehr glauben kann, dann bin ich mir ziemlich sicher, dass Du den Normalfall beschreibst - nicht nur bei Priestern, sondern überhaupt bei Gläubigen. An so manche Glaubensinhalte glaubt kaum jemand. Das finde ich - je nach Wichtigkeit des jeweiligen Glaubensinhalt für den "Glauben an sich" - nicht weiter dramatisch. Viele angebotenen (oder sogar befohlenen) Glaubensinhalte haben sich in der Geschichte der Kirche sowieso als nichtig erwiesen. Es waren Glaubensinhalte, die letztendlich nur in einer bestimmten Episode der Kirche eine glaubensfördernde Wirkung hatten. Später zeigte sich, dass der Glaube an diese Inhalte in Wirklichkeit pure Sturheit oder ein Festhalten an kirchlichem Unsinn waren. Nicht jeder, der den Hexen- und Dämonenquatsch im 16. Jahrhundert nicht mitgemacht hat, ist dadurch weniger gläubig gewesen. Und auch die Betroffenen von gewissen Syllaben waren nicht unbedingt ungläubiger, als jene, die sich verbogen haben, damit sie den Weisungen des Syllabus entkamen.

 

Ist man nicht ganz so ehrlich, dann kann man sich prima mit all den schönen Ausweichfeldern über Wasser halten, von denen ich schon weiter oben geschrieben habe. Man steigt einfach auf den moralischen Bereich um. Und schon sieht es für alle so aus, als stünde man felsenfest im Glauben.

 

Genau das Fettgedruckte machten und machen viele Freikirchenprediger in Bezug auf das Dogma der Inspirationstheorie, wie diese von den Freikirchen 1974 formuliert worden war. Ich hatte ab 1987 mit Freikirchenpredigern über dieses Dogma geredet. Sie sagten, sie könnten nicht mehr dahinter stehen, sie würden sich aber auch nicht outen. Ich fand das damals Verlogen. Ich fand, man müsste doch dazu stehen. Eben in dem Sinne, wie es LJS und andere im Bezug zum Glauben an Gott fordern. Als ich dann mit dem Prediger der Freikirche redete, wo wir unsere geistige Heimat hatten, erging es mir, wie es LJS usw. wahrscheinlich mit zu Zweiflern gewordenen Pfarrern oder Priestern zu machen vorschlägt.

Für mich war das erschüttern, aber nicht anders erwartet. Wer den Machtträgern nicht mehr zu genügen vermag, dem wird der Broterwerb weggenommen. Soll selber schauen, wie es weiter geht. (Ich war damals schon Psychiatriepfleger und habe genügend verdient. Ich hätte aber nicht in der Haut eines Predigers stecken wollen, der eine ähnliche Entwicklung durchgemacht hätte, wie ich.) Ich verstand später die befreundeten Prediger gut, dass sie sich nicht outen wollten. Einem Freund, damals war er noch Prediger, outete sich in Bezug auf seine Homosexualität. Er wurde mit allen Konsequenzen entfernt.

 

Was mich später besonders betroffen machte: Man hat Menschen, welche Kinder missbrauchten, mehr in Schutz genommen, als Zweifler usw. Das heisst, Straftaten waren weniger gewichtig, als die Rechtgläubigkeit. Heute sieht man das zumindest nicht mehr so eingleisig.

bearbeitet 3. Juni 2014 von GerhardIngold

[Long John Silver]

 

 

Wenn Du jetzt auch noch nach ganz speziellen Glaubensinhalten fragst, an die ein Priester nicht mehr glauben kann, dann bin ich mir ziemlich sicher, dass Du den Normalfall beschreibst - nicht nur bei Priestern, sondern überhaupt bei Gläubigen. An so manche Glaubensinhalte glaubt kaum jemand.

 

 

Danke fuer dein differentiertes feedback.

 

Ja, das denke ich auch, das ist der Normalfall und das ist gut so, anders faende ich eigentlich ziemlich beaengstigend.

 

Aber ich meinte wirklich jemanden, der ein bestimmten Schritt vollzogen hat innerlich (ich brachte auch das Beispiel Ehe - da waere es auch ein Schritt zu erkennen und zu sagen, ich liebe diesen Menschen nicht mehr, wir haben keinen gemeinsamen Weg mehr, da stimmt nichts mehr ueberein. Oder - mit der Vorstellung Ehe kann ich gar nichts anfangen, da stehe ich nicht dahinter).

 

Zweifel oder Fragen sind etwas ganz anderes als eine konsequente Erkenntnis. Und gerade was Glauben betrifft, glaubt man da nicht immerfort wieder aufs neue (oder entscheidet sich da fuer), jedenfalls nach meiner Erfahrung? Und jeder Gottesdienst, wo wir uns treffen, ist der Moment, wo wir immer wieder aufs neue im Mittelpunkt haben - warum sind wir eigentlich zusammen, wo ist unser Fokus, weshalb sind wir eigentlich gekommen, es ist immer eine Entscheidung fuer etwas weiterzumachen, weil es sich lohnt, weil es einen Sinn macht. Wenn ich das nicht mehr feststelle (immer wieder aufs neue) dass es sich lohnt, dass es sich lohnt immer wieder ja zu sagen (nicht allein und besonders zu speziellen Inhalten, sondern zu der Erkenntnis, dass dieser Prozess von Glauben, so schwierig und sogar deprimierend er manchmal sein kann und auch ins Leere fuehrend erscheint, mich lebendig macht, und dass Atheismus keine Alternative dazu ist.

 

Und ich denke eben, dass das der Punkt ist, den ich auch von einem Pfarrer erwarte, dass er den vermitteln kann - Leute, es lohnt sich, dass wir hier sind gemeinsam, vielleicht kapieren wir es nicht richtig, aber trotz allem (gemeinsamen oder individuellen) nicht-kapieren wollen wir uns darauf verlassen, dass das Evangelium uns auf unserem Weg traegt.

bearbeitet 4. Juni 2014 von Long John Silver

[Long John Silver]

Ich ging davon aus, dass jemand es deutlich sagt, dass er bestimmten Inhalten nicht mehr konform geht (wie vielleicht frueher einmal) und dasss durch diese Offenheit eine Konfrontation entsteht, ein Bruch.

Ich nehme z.B. dass ein erklaerter Atheist auf andere Weise predigen wuerde als ein Christ. Sonst muesste er sich voellig verbiegen oeffentlich, und das waere mehr als bedenklich fuer alle Beteiligten. Was ist, wenn jemand eine solche Diskrepanz bei sich selbst bewusst wird? Wie geht er damit um? Was erwartet er von den anderen? Welche Erwartungen sind realistisch zu stellen?

In dem Moment, da ein Priester seinen Glauben verliert, entstehen (mindestens) zwei Problemfelder.

 

Das erste ist ein strukturelles Problem: Die Kirche wird ihn nicht mehr an seiner leitenden Position haben wollen. Nicht nur die Kirchenoberen, sondern auch die Gemeinde. Es ist einfach den Bock zum Gärtner gemacht, wenn ein Atheist als Pfarrer wirkt, verkündigt etc.

 

Das zweite ist ein lebensdramatisches Problem, das Du bereits kurz angerissen hast: Der muss sich irgendwie verbiegen. Und das wird ihm wahrscheinlich nicht auf einmal offenbar, sondern schleichend. Manchen, befürchte ich, wird es bis ans Ende ihres Lebens nicht klar, dass sie kaum noch Glauben und vor allem keinen kirchlich geprägten Glauben mehr haben. Es hätte mich gereizt, einmal in die Gedanken- und Gefühlswelt Drewermanns einzutauchen, als er zumindest den Glauben an die katholische Kirche mehr und mehr verlor. Oder nein: Ich will das lieber doch nicht wissen. Zumindest nicht so genau. Denn ich stelle mir das ziemlich grausam vor - zumindest, wenn man ein ehrlicher Typ ist.

 

Ist man nicht ganz so ehrlich, dann kann man sich prima mit all den schönen Ausweichfeldern über Wasser halten, von denen ich schon weiter oben geschrieben habe. Man steigt einfach auf den moralischen Bereich um. Und schon sieht es für alle so aus, als stünde man felsenfest im Glauben.

 

Wenn Du jetzt auch noch nach ganz speziellen Glaubensinhalten fragst, an die ein Priester nicht mehr glauben kann, dann bin ich mir ziemlich sicher, dass Du den Normalfall beschreibst - nicht nur bei Priestern, sondern überhaupt bei Gläubigen. An so manche Glaubensinhalte glaubt kaum jemand. Das finde ich - je nach Wichtigkeit des jeweiligen Glaubensinhalt für den "Glauben an sich" - nicht weiter dramatisch. Viele angebotenen (oder sogar befohlenen) Glaubensinhalte haben sich in der Geschichte der Kirche sowieso als nichtig erwiesen. Es waren Glaubensinhalte, die letztendlich nur in einer bestimmten Episode der Kirche eine glaubensfördernde Wirkung hatten. Später zeigte sich, dass der Glaube an diese Inhalte in Wirklichkeit pure Sturheit oder ein Festhalten an kirchlichem Unsinn waren. Nicht jeder, der den Hexen- und Dämonenquatsch im 16. Jahrhundert nicht mitgemacht hat, ist dadurch weniger gläubig gewesen. Und auch die Betroffenen von gewissen Syllaben waren nicht unbedingt ungläubiger, als jene, die sich verbogen haben, damit sie den Weisungen des Syllabus entkamen.

 

Ist man nicht ganz so ehrlich, dann kann man sich prima mit all den schönen Ausweichfeldern über Wasser halten, von denen ich schon weiter oben geschrieben habe. Man steigt einfach auf den moralischen Bereich um. Und schon sieht es für alle so aus, als stünde man felsenfest im Glauben.

 

Genau das Fettgedruckte machten und machen viele Freikirchenprediger in Bezug auf das Dogma der Inspirationstheorie, wie diese von den Freikirchen 1974 formuliert worden war. Ich hatte ab 1987 mit Freikirchenpredigern über dieses Dogma geredet. Sie sagten, sie könnten nicht mehr dahinter stehen, sie würden sich aber auch nicht outen. Ich fand das damals Verlogen. Ich fand, man müsste doch dazu stehen. Eben in dem Sinne, wie es LJS und andere im Bezug zum Glauben an Gott fordern. Als ich dann mit dem Prediger der Freikirche redete, wo wir unsere geistige Heimat hatten, erging es mir, wie es LJS usw. wahrscheinlich mit zu Zweiflern gewordenen Pfarrern oder Priestern zu machen vorschlägt.

Für mich war das erschüttern, aber nicht anders erwartet. Wer den Machtträgern nicht mehr zu genügen vermag, dem wird der Broterwerb weggenommen. Soll selber schauen, wie es weiter geht. (Ich war damals schon Psychiatriepfleger und habe genügend verdient. Ich hätte aber nicht in der Haut eines Predigers stecken wollen, der eine ähnliche Entwicklung durchgemacht hätte, wie ich.) Ich verstand später die befreundeten Prediger gut, dass sie sich nicht outen wollten. Einem Freund, damals war er noch Prediger, outete sich in Bezug auf seine Homosexualität. Er wurde mit allen Konsequenzen entfernt.

 

Was mich später besonders betroffen machte: Man hat Menschen, welche Kinder missbrauchten, mehr in Schutz genommen, als Zweifler usw. Das heisst, Straftaten waren weniger gewichtig, als die Rechtgläubigkeit. Heute sieht man das zumindest nicht mehr so eingleisig.

 

Ich persoenlich kenne diese Dogma nicht und weiss deshalb auch nicht, von du redest und ich moechte es eigentlich auch nicht kennen muessen.

 

Ich sagte dir auch in diesem anderen Thread, dass so lange wir jemanden den Lebensunterhalt finanzieren, wir auch entscheiden, ob er in seiner Arbeit zu der Gemeinde passt oder nicht. Wir haben naemlich keinen Goldesel im Keller stehen, dass wir Leute einfachbezahlen, nur weil sie uns vielleicht sympathisch sind, wir fragen auch nach Inhalten. Als freikirchliche Gemeinde haben wir die Verantwortung fuer alle von uns, auch fuer das Geld von allen, wie es eingesetzt wird.

 

Ob dir das indes einleuchtet, weiss ich nicht.

[Lothar1962]

Ich persoenlich kenne diese Dogma nicht und weiss deshalb auch nicht, von du redest und ich moechte es eigentlich auch nicht kennen muessen.

 

Ich vermute, Gerhard meint die Annahme, dass die Heilige Schrift von Gott inspiriert ist. Diese Aussage hat tatsächlich einen dogmatischen Charakter und ist konstitutiv für alle christlichen Kirchen im Umgang mit der Bibel. Insofern wäre es durchaus angemessen, wenn Du es kennen würdest.

 

Allerdings vermute ich auch, dass Gerhard meint, dass "die Freikirchen" (das ist schon unmöglich genug, irgendwelche engstirnigen Kleinstgruppen zusammen zu packen mit der Evangelisch-Methodistischen Kirche oder mit den Baptisten) einheitlich festgelegt hätten, dass diese Inspiration nur als irrtumslose Verbalinspiration zu akzeptieren sei. Und da täuscht er sich. Artikel 2 der Lausanner Verpflichtung von 1974 wird nicht einheitlich so verstanden. Zumindest, was die freikirchliche Situation in Deutschland, der Schweiz (!) und den USA anbelangt (in Großbritannien könnte das anders aussehen).

 

Übrigens lohnt es sich durchaus, die evangelikale Landschaft genauer anzuschauen - vor allem dann, wenn man sie fundiert kritisieren will. Da findet man neben kongregationalistischen, streng calvinistisch ausgerichteten Kirchen dann auch die Methodisten, die eine zentralistisch-episkopale Struktur haben. Ach ja - die Heilsarmee nicht zu vergessen, die erste evangelische Kirche überhaupt, die Frauen sowohl für den Predigtdienst als auch für höchste Leitungsämter zuließ. Diese Kirche - vertreten in vielen ACK's und Gründungsmitglied der evangelischen Allianz - tauft nicht und feiert kein Abendmahl.

 

Es gibt keine einheitliche "Freikirchentheologie". Man muss schon sagen, welche man meint.

[Alfons]

(...)

Allerdings vermute ich auch, dass Gerhard meint, dass "die Freikirchen" (das ist schon unmöglich genug, irgendwelche engstirnigen Kleinstgruppen zusammen zu packen mit der Evangelisch-Methodistischen Kirche oder mit den Baptisten) einheitlich festgelegt hätten, dass diese Inspiration nur als irrtumslose Verbalinspiration zu akzeptieren sei. Und da täuscht er sich. Artikel 2 der Lausanner Verpflichtung von 1974 wird nicht einheitlich so verstanden. Zumindest, was die freikirchliche Situation in Deutschland, der Schweiz (!) und den USA anbelangt (in Großbritannien könnte das anders aussehen).(...)

 

Ich denke mal, Gerhard meint die "Chikago-Erklärung zur Irrtumslosigkeit der Bibel" von 1978. Dieser Erklärung folgen nicht nur irgendwelche spinnerten US-amerikanischen Evangelikale, sondern deren Gültigkeit wird auch von einigen deutschen freikirchlichen Gemeinschaften und sogar Teilen der evangelischen Kirchen anerkannt.

[Werner001]

In dem Moment, da ein Priester seinen Glauben verliert, entstehen (mindestens) zwei Problemfelder.

Er muss ja nicht mal seinen ganzen Glauben verlieren. Es genügt ja, wenn sein Glaube anfängt, nicht mehr mit dem der Kirche übereinzustimmen. Da er ja als Priester offizieller Vertreter der Kirche ist, "muss" er das glauben, was die Kirche verordnet, aber das Problem ist, dass sich Glauben nicht verordnen lässt, er kommt immer aus einem selbst. Solange da das kommt, was die Kirche will, ist alles gut, wenn da aber was anderes kommt, dann entsteht einen Kluft, die auch für einen "einfachen Gläubigen" erst mal schwer ist, aber der kann sich irgendwann lösen und die Tatsache akzeptieren, dass er nicht mehr zu dieser (!) Kirche gehört. Wenn es aber um einen offiziellen Vertreter dieser Kirche handelt, geht das naturgemäß nicht so einfach, und es geht noch viel schwerer, wenn man das Priestertum nicht als Beruf, sondern als Berufung ansieht. Dann bedeutet das in diesem Fall nämlich, dass man entweder einer falschen Berufung gefolgt ist (von wem kam die denn dann?), oder dass die Kirche, der man so lange gefolgt ist, nicht "die" Kirche ist, weil einen die Berufung durch Gott woandershin zieht.

Ich stelle mir das schwer vor, das mitmachen zu müssen, wenn man nicht ein ganz Abgebrühter ist.

 

Werner

[Julius]

(...)

Allerdings vermute ich auch, dass Gerhard meint, dass "die Freikirchen" (das ist schon unmöglich genug, irgendwelche engstirnigen Kleinstgruppen zusammen zu packen mit der Evangelisch-Methodistischen Kirche oder mit den Baptisten) einheitlich festgelegt hätten, dass diese Inspiration nur als irrtumslose Verbalinspiration zu akzeptieren sei. Und da täuscht er sich. Artikel 2 der Lausanner Verpflichtung von 1974 wird nicht einheitlich so verstanden. Zumindest, was die freikirchliche Situation in Deutschland, der Schweiz (!) und den USA anbelangt (in Großbritannien könnte das anders aussehen).(...)

 

Ich denke mal, Gerhard meint die "Chikago-Erklärung zur Irrtumslosigkeit der Bibel" von 1978. Dieser Erklärung folgen nicht nur irgendwelche spinnerten US-amerikanischen Evangelikale, sondern deren Gültigkeit wird auch von einigen deutschen freikirchlichen Gemeinschaften und sogar Teilen der evangelischen Kirchen anerkannt.

 

Ich tippe auf die Lausanner Verpflichtung von 1974, auf die hat er auch schon früher abgehoben.

bearbeitet 4. Juni 2014 von Julius

[Lothar1962]

Ich denke mal, Gerhard meint die "Chikago-Erklärung zur Irrtumslosigkeit der Bibel" von 1978. Dieser Erklärung folgen nicht nur irgendwelche spinnerten US-amerikanischen Evangelikale, sondern deren Gültigkeit wird auch von einigen deutschen freikirchlichen Gemeinschaften und sogar Teilen der evangelischen Kirchen anerkannt.

 

Ja, danke für diese Ergänzung. Allerdings wäre auch hier zu sagen, dass die Chicago-Erklärung nicht von allen Freikirchen geteilt wird.

[Lothar1962]

Ich tippe auf die Lausanner Verpflichtung von 1974, auf die hat er auch schon früher abgehoben.

 

Ja, die hatte ich ja schon erwähnt. Die würde ich für Gerhard näherliegend sehen, als Schweizer.

 

Aber es gibt in der Schweiz eben auch evangelikale Gemeinschaften, die den Punkt 2 der Lausanner Erklärung sehr differenziert sehen. Man muss nicht unbedingt in einer Gemeinschaft sein, die sich streng daran hält.

[Ennasus]

 

Du kannst dir also nicht vorstellen, dass man sich trennt, wenn einem nichts mehr verbindet? Warum sollte ich (vom Mitglied ausgehend, das nicht mehr glaubt) irgendwo Zeit und Geld investieren, wenn ich mit den Inhalten nichts mehr anfangen kann?

 

Wem bringt ein solches Verhalten etwas?

 

Warum sollte ein Pfarrer (umgekehrter Fall) darauf bestehen wollen, dass die Gemeinde seinem Atheismus spirituell wichtig findet oder interessant oder mit den spezifischen Aspekten des Atheismus umzugehen Wert legt?

 

Wo ist darin der Sinn?

 

Ich verstehe langsam, was mir an dem, was du zu diesem Thema schreibst, so ein mulmiges Gefühl macht:

es sind zwei Punkte, bei denen ich anders ticke.

 

Der eine ist: zwischen Menschen, die länger miteinander unterwegs sind, entwickeln sich Beziehungen.

Auch zwischen Gemeindeleitern/Pfarrern/Pastoren und Gemeindemitgliedern.

Mir ist es wichtig, dass diese Ebene der Beziehung stimmt, dass ich mich austauschen kann, dass ich Platz habe mit allem, was in mir ist - aber eben auch, dass sich der andere als Person zeigt (mit dem, was da ist, auch mit dem, womit er meinen Erwartungen nicht entspricht) und sich auf die Beziehung einlässt.

Wo er dabei innerlich gerade steht, ist nicht das Entscheidende in dieser Beziehung (dazu noch was beim zweiten Punkt).

Entscheidend ist das gegenseitige sich Öffnen, die grundsätzliche Wertschätzung für das, was ist, und auch, dass einer am andern wirksam werden darf. Wenn jemand sich all dem verweigert, nicht mehr erreichbar ist und auch kein Interesse an den Menschen seiner Gemeinde hat, dann ist da wirklich ein Problem. So jemanden halte auch ich als Gemeindeleiter für sehr problematisch.

Dann wäre das sich Trennen von ihm nur noch der äußere Vollzug eines im Innern längst abgeschlossenen Prozesses.

Aber im Normalfall wird mir ein anderer als Mensch so wichtig, dass ich das nicht könnte, ihn nur als Träger einer Funktion zu sehen, als jemand, der meine Erwartungen zu erfüllen hat. Und der zu gehen hat, wenn er die nicht mehr erfüllt.

(Das gilt erst recht für ein Gemeindemitglied. Solange einer Teil einer Gemeinde bleiben will, zeigt das doch, dass ihm noch irgendetwas an dieser Gemeinschaft liegt. Und ich denke, das ist eine Kraft, die Gemeinschaften innewohnt: dass sie auch Menschen mittragen können, die von sich aus den Weg zu den andern nicht mehr finden.)

 

Der zweite Punkt ist der, dass ich Leben als etwas Prozesshaftes sehe. Gerade im Zusammenhang mit der eigenen Spiritualität glaube ich, gehört es zu einer lebendigen Entwicklung fast zwangsläufig dazu, dass man auch zulässt, dass einem der Boden unter den Füßen wegbricht und man völlig in der Luft hängt. Vielleicht gelingt es einigen auch anders, kontinuierlicher, sich umbauen und wandeln zu lassen und in ein neues Denken hineinzuwachsen: Aber für sehr viele sind genau solche Krisen, wo man nichts mehr glauben kann und jede Sicherheit verliert, die Chance und Notwendigkeit für Metanoia.

Ich sehe nicht, warum Gemeindeleiter da anders funktionieren sollten.

Ich hatte das ja im andern Thread schon geschrieben: mir sind Menschen suspekt, die immer bombensicher im Glauben stehen. Auch - gerade auch - Gemeindeleiter. Und ich tu mir wesentlich schwerer mit jemandem, der (wie Mecky das ja gut beschreibt) dann auf irgendeinen anderen, meist moralisierenden Bereich ausweicht, als mit jemandem, der dazu steht, dass er innerlich ins Schwimmen geraten ist.

Klar: es tut auch mir gut, Menschen zu erleben, die ganz sicher in sich stehen und deren Gottvertrauen ich als wirklich gut gegründet erlebe. Ich vertraue mich auch gern so jemandem an.

Aber es kann (aus meiner Sicht) keine grundsätzliche Voraussetzung für die Leitung einer Gemeinde sein, dass da keine Bewegungen stattfinden darf.