Pfarrer, die Atheisten/Agnostiker sind und Gemeinde

[Julius]

Ich tippe auf die Lausanner Verpflichtung von 1974, auf die hat er auch schon früher abgehoben.

 

Ja, die hatte ich ja schon erwähnt. Die würde ich für Gerhard näherliegend sehen, als Schweizer.

 

Aber es gibt in der Schweiz eben auch evangelikale Gemeinschaften, die den Punkt 2 der Lausanner Erklärung sehr differenziert sehen. Man muss nicht unbedingt in einer Gemeinschaft sein, die sich streng daran hält.

 

Die Chrischona-Gemeinden aber wohl schon und bis heute (wenn ich mich richtig erinnere, solche gibt's hier in der weiteren Umgebung auch).

[Long John Silver]

 

Du kannst dir also nicht vorstellen, dass man sich trennt, wenn einem nichts mehr verbindet? Warum sollte ich (vom Mitglied ausgehend, das nicht mehr glaubt) irgendwo Zeit und Geld investieren, wenn ich mit den Inhalten nichts mehr anfangen kann?

 

Wem bringt ein solches Verhalten etwas?

 

Warum sollte ein Pfarrer (umgekehrter Fall) darauf bestehen wollen, dass die Gemeinde seinem Atheismus spirituell wichtig findet oder interessant oder mit den spezifischen Aspekten des Atheismus umzugehen Wert legt?

 

Wo ist darin der Sinn?

 

Ich verstehe langsam, was mir an dem, was du zu diesem Thema schreibst, so ein mulmiges Gefühl macht:

es sind zwei Punkte, bei denen ich anders ticke.

 

Der eine ist: zwischen Menschen, die länger miteinander unterwegs sind, entwickeln sich Beziehungen.

Auch zwischen Gemeindeleitern/Pfarrern/Pastoren und Gemeindemitgliedern.

Mir ist es wichtig, dass diese Ebene der Beziehung stimmt, dass ich mich austauschen kann, dass ich Platz habe mit allem, was in mir ist - aber eben auch, dass sich der andere als Person zeigt (mit dem, was da ist, auch mit dem, womit er meinen Erwartungen nicht entspricht) und sich auf die Beziehung einlässt.

Wo er dabei innerlich gerade steht, ist nicht das Entscheidende in dieser Beziehung (dazu noch was beim zweiten Punkt).

Entscheidend ist das gegenseitige sich Öffnen, die grundsätzliche Wertschätzung für das, was ist, und auch, dass einer am andern wirksam werden darf. Wenn jemand sich all dem verweigert, nicht mehr erreichbar ist und auch kein Interesse an den Menschen seiner Gemeinde hat, dann ist da wirklich ein Problem. So jemanden halte auch ich als Gemeindeleiter für sehr problematisch.

Dann wäre das sich Trennen von ihm nur noch der äußere Vollzug eines im Innern längst abgeschlossenen Prozesses.

Aber im Normalfall wird mir ein anderer als Mensch so wichtig, dass ich das nicht könnte, ihn nur als Träger einer Funktion zu sehen, als jemand, der meine Erwartungen zu erfüllen hat. Und der zu gehen hat, wenn er die nicht mehr erfüllt.

(Das gilt erst recht für ein Gemeindemitglied. Solange einer Teil einer Gemeinde bleiben will, zeigt das doch, dass ihm noch irgendetwas an dieser Gemeinschaft liegt. Und ich denke, das ist eine Kraft, die Gemeinschaften innewohnt: dass sie auch Menschen mittragen können, die von sich aus den Weg zu den andern nicht mehr finden.)

 

Der zweite Punkt ist der, dass ich Leben als etwas Prozesshaftes sehe. Gerade im Zusammenhang mit der eigenen Spiritualität glaube ich, gehört es zu einer lebendigen Entwicklung fast zwangsläufig dazu, dass man auch zulässt, dass einem der Boden unter den Füßen wegbricht und man völlig in der Luft hängt. Vielleicht gelingt es einigen auch anders, kontinuierlicher, sich umbauen und wandeln zu lassen und in ein neues Denken hineinzuwachsen: Aber für sehr viele sind genau solche Krisen, wo man nichts mehr glauben kann und jede Sicherheit verliert, die Chance und Notwendigkeit für Metanoia.

Ich sehe nicht, warum Gemeindeleiter da anders funktionieren sollten.

Ich hatte das ja im andern Thread schon geschrieben: mir sind Menschen suspekt, die immer bombensicher im Glauben stehen. Auch - gerade auch - Gemeindeleiter. Und ich tu mir wesentlich schwerer mit jemandem, der (wie Mecky das ja gut beschreibt) dann auf irgendeinen anderen, meist moralisierenden Bereich ausweicht, als mit jemandem, der dazu steht, dass er innerlich ins Schwimmen geraten ist.

Klar: es tut auch mir gut, Menschen zu erleben, die ganz sicher in sich stehen und deren Gottvertrauen ich als wirklich gut gegründet erlebe. Ich vertraue mich auch gern so jemandem an.

Aber es kann (aus meiner Sicht) keine grundsätzliche Voraussetzung für die Leitung einer Gemeinde sein, dass da keine Bewegungen stattfinden darf.

 

Ich weiss nicht, was ich dir antworten koennte, ich habe in meinen Postings nicht viel anderes geschrieben, was Prozesse des Glaubens und Beziehung betrifft als du jetzt. Ich weiss ehrlich gesagt nicht, welche andere Bilder meine Postings bei dir da hervor rufen, mit dem was ich schrieb darueber, hat das ganz wenig oder gar nichts zu tun.

 

Weder habe ich je von Rechtglaeubigkeit geschrieben noch jemanden auf etwas festzuschreiben, ich bin im grossen mit dir einer Meinung. Ich habe auch stets betont, dass es sich bei dem, woran ich denke, um eine Situation handelt, wo eine eindeutige Klarheit besteht, wo eigentlich der Prozess im weiteren ohne die Gemeinde ablaufen wird (oder bereits laengst abgelaufen ist). Das habe ich so oft jetzt betont, dass ich es nicht noch mal erklaeren will, sonst komme ich mir doof vor

 

 

Was ich jedoch diffenzieren moechte - es handelt sich bei unserem Pfarrer nicht um die Gemeindeleitung. Er ist angestellt, die Leitung der Gemeinde hat er nicht. Er ist fuer bestimmte Bereiche zustaendig (welche, ergibt sich aus seiner Qualifikation, Predigt gehoert sicher dazu, spiritueller Aufbau/Neue Initiativen/Anstoesse etc., interreligioeser Dialog oder was immer er auch selbst mitbringt an eigenen Vorstellungen). Der Pfarrer muss nicht einmal notwendig eingeschriebenes Mitglied der Gemeinde sein (da gab es den Fall,dass jemand sowieso nur einen Zeitvertrag wollte und auch hatte), unser jetziger Pfarrer ist an seinem Heimatort in seiner Herkunfts-Gemeinde Mitglied geblieben, ganz einfach, weil er nicht sein Leben lang die Gemeindemitgliedschaft bei jeder oertlichen und beruflichen Veraenderung entsprechend anpassen will, das waere irgendwie auch absurd.

 

Eine andere Sache: der Pfarrer ist nicht fuer unseren Glauben verantwortlich, ich persoenlich verlasse mich auch nicht auf ihn im Sinn von Anvertrauen. Wie sich Gemeinde entwickelt gemeinsam, haengt von uns ab, nicht von ihm. Platt gesagt: Pfarrer kommen und gehen, die Gemeinde als solche bleibt (unsere gibt es seit ueber 100 Jahren). D.h auch, dass Pfarrer (in unserem Sinn) immer auch das Selbstverstaendnis der Gemeinde, wie sie es vorfinden, akzeptieren muessen und in ihrem Sinn weiter ausbauen oder darauf aufbauen. Was wir halt nicht mitmachen koennen und wollen, sind spirituelle Machtkaempfe auf unsere Kosten (dass sich katholische Gemeinden in ihrem Kampf gegen bestimmte Pfarrer aufreiben koennen und unter Umstaenden sogar handlungsfaehig werden in ihrem spirituellen Dasein, ist bekannt).

bearbeitet 4. Juni 2014 von Long John Silver

[Lothar1962]

Die Chrischona-Gemeinden aber wohl schon und bis heute (wenn ich mich richtig erinnere, solche gibt's hier in der weiteren Umgebung auch).

 

Na ja, viele Chrischona-Gemeinden lassen Frauen predigen - so ganz wortwörtlich scheinen sie die Bibel dann auch nicht zu nehmen - zumindest nicht in jeder Hinsicht...

[Ennasus]

 

Was ich jedoch diffenzieren moechte - es handelt sich bei unserem Pfarrer nicht um die Gemeindeleitung. Er ist angestellt, die Leitung der Gemeinde hat er nicht. Er ist fuer bestimmte Bereiche zustaendig (welche, ergibt sich aus seiner Qualifikation, Predigt gehoert sicher dazu, spiritueller Aufbau/Neue Initiativen/Anstoesse etc., interreligioeser Dialog oder was immer er auch selbst mitbringt an eigenen Vorstellungen)

 

Das war das, was ich ja auch schon im andern Thread geschrieben hatte: jeder aktualisiert bei solchen Fragen, wie du sie hier stellst, seinen eigenen Erfahrungshintergrund und bearbeitet seine Antworten von diesem seinem Kontext aus.

Ich tu mir wirklich schwer damit, mir vorzustellen, wie es ist, wenn man sich einen Pfarrer aussucht und ihn dann bezahlt.

Was ich kenne: es gibt da einfach einen Pfarrer - und mit dem muss ich schauen, wie ich klar komme.

(Und ich würde ihn nicht deswegen vertschüssen wollen, wenn er seine ursprüngliche Sicherheit im Glauben verliert oder verloren hat und Dinge nicht mehr mit der gleichen Überzeugung vertreten kann wie am Beginn seiner Tätgkeit. Sollte er selbst zum Schluss kommen, dass es nicht mehr stimmt, da zu stehen, dann ist das was anderes.)

[Long John Silver]

Ich denke mal, Gerhard meint die "Chikago-Erklärung zur Irrtumslosigkeit der Bibel" von 1978. Dieser Erklärung folgen nicht nur irgendwelche spinnerten US-amerikanischen Evangelikale, sondern deren Gültigkeit wird auch von einigen deutschen freikirchlichen Gemeinschaften und sogar Teilen der evangelischen Kirchen anerkannt.

 

Ja, danke für diese Ergänzung. Allerdings wäre auch hier zu sagen, dass die Chicago-Erklärung nicht von allen Freikirchen geteilt wird.

 

Muss man das kennen ?

 

An mir ist das vorbei gegangen. Vielleicht habe ich es mal irgendwann gehoert, aber ich merke mir nicht jeden Unsinn, der im Alltag an mein Ohr dringt.

[Long John Silver]

Sollte er selbst zum Schluss kommen, dass es nicht mehr stimmt, da zu stehen, dann ist das was anderes.)

 

Es klang ein bisschen so die Kritik letzte Woche an, auch das muesse man als Gemeinde akzeptieren, weil es nichts mache angeblich oder egal waere (dahinter steht eben die Frage "Christsein ohne Gott", an der Gerhard das ganze aufhaengte).

 

Und eine solche Verpflichtung kann ich nirgends erkennen.

 

Was natuerlich stimmt ist, dass eine katholische letzlich der Eigenverantwortung entzogen ist, sie kann und muss abwarten, was mit ihr geschieht. Du wuerdest aber auch anders reagieren, wenn du in einer Gemeinde von sagen wir 300 Leuten leben wuerdest, die ihr Geld zusammen werfen, um einen Pfarrer zu bezahlen, mit dem sie eine bestimmte Vereinbarung dabei treffen. Da ist eben nicht nur die Verantwortung fuer mich oder den Pfarrer, das ist die Verantwortungf auch der Gemeindeleitung allen anderen gegenueber, wie wir mit ihrem Geld umgehen. Wir koennen einem Pfarrer keine lange spirituelle Auszeit finanzieren, das muesste er selbst machen. Wir koennen auch keine Vakanz in der Position des Pfarrers lassen, nur weil er eventuell mal wieder kommen moechte. So viel Geld haben wir nicht, obwohl wir nicht arm sind als Gemeinde. Sollte sich zufaellig da Moeglichkeiten ergeben, fuer jemanden, der eine Auszeit nimmt, beispielsweise einen Diakon einzustellen, der auch nur fuer eine bestimmte Zeit bei uns arbeiten will, sieht das natuerlich anders aus, aber das kann man nicht zwingen, dass sind dann guenstige Umstaende.

 

Fuer eine nicht katholische Gemeinde (und von der ging auch Gerhard aus) hat ganz andere Sachzwaenge, welche der Vorstand den anderen gegenueber vertreten muss.

 

Mit abstrakten Mahnungen (ihr boesen solltet aber doch diesen atheistischen Pfarrer behalten, was faellt euch ein) kann man keine Argumente fuehren, die im Alltag nur irgend ein Hand und Fuss haben. Abstrakte Moral kann man dann anderen prima predigen, nur auf die Frage: wie soll's denn konkret aussehen, wird man keine Antwort geben koennen. Und genau das hat mich genervt. Auch Gemeinden existieren nicht in Traumwelten.

[Ennasus]

....

Mit abstrakten Mahnungen (ihr boesen solltet aber doch diesen atheistischen Pfarrer behalten, was faellt euch ein) kann man keine Argumente fuehren, die im Alltag nur irgend ein Hand und Fuss haben.

 

Puh.

Da haben wir einiges sehr unterschiedlich wahrgenommen.

 

Faktum ist, dass ich das so nicht gesagt und auch nicht gemeint habe.

Und dass ich nicht der Meinung war, dass wir konkret über eure Gemeinde diskutieren, sondern allgemeine Fragen in diesem Zusammenhang.

 

Aber ich mag den Threadverlauf nicht mehr aufrollen. Das soll als Anmerkung dazu genügen.

[Long John Silver]

....

Mit abstrakten Mahnungen (ihr boesen solltet aber doch diesen atheistischen Pfarrer behalten, was faellt euch ein) kann man keine Argumente fuehren, die im Alltag nur irgend ein Hand und Fuss haben.

 

Puh.

Da haben wir einiges sehr unterschiedlich wahrgenommen.

 

Faktum ist, dass ich das so nicht gesagt und auch nicht gemeint habe.

Und dass ich nicht der Meinung war, dass wir konkret über eure Gemeinde diskutieren, sondern allgemeine Fragen in diesem Zusammenhang.

 

Aber ich mag den Threadverlauf nicht mehr aufrollen. Das soll als Anmerkung dazu genügen.

 

Nun, wenn Gerhard nicht die Reformierten ins Gespraech gebracht haette, haette ich nicht geantwortet auf seine Bemerkung. Er hat das durchaus mit dem freikirchlichen Bereich in Verbindung gebracht.

 

So allgemein war das also nicht gestellt, sondern an einem ganz spezifischen Beispiel und es diente als ganz spezifisches Argument.

 

Und darauf bin ich eingegangen. Sonst haette ich gar nichts gesagt.

 

Ich denke auch, dass das gerechtfertigt ist. Du wuerdest auch nicht einfach still halten, wenn Leute irgendwelche Fabeln ueber katholisch sein in die Welt setzen und Argumente darauf aufbauen. Schliesslich sind wir doch auch hier, um gegenseitig auch Fehlinformationen gerade zu ruecken oder zu sagen, nein, schau, so (einfach) ist es eben nicht, das ist schon etwas komplizierter (wie insgesamt die Konstellation Christ-sein-ohne-Gott nicht einfach eine Frage von Willen ist, ob das andere mittragen wollen oder koennen, auch da stehen Menschen dahinter mit ihren spezifischen Beziehungen).

 

Und es geht auch darum, wie verstehen wir Gemeinde und Gemeinschaft und Verantwortung zueinander, wie definieren wir uns. Das wiederum ist keine Frage nur von einer bestimmten Konfession.

bearbeitet 4. Juni 2014 von Long John Silver

[Long John Silver]

Ich persoenlich kenne diese Dogma nicht und weiss deshalb auch nicht, von du redest und ich moechte es eigentlich auch nicht kennen muessen.

 

Ich vermute, Gerhard meint die Annahme, dass die Heilige Schrift von Gott inspiriert ist. Diese Aussage hat tatsächlich einen dogmatischen Charakter und ist konstitutiv für alle christlichen Kirchen im Umgang mit der Bibel. Insofern wäre es durchaus angemessen, wenn Du es kennen würdest.

 

Allerdings vermute ich auch, dass Gerhard meint, dass "die Freikirchen" (das ist schon unmöglich genug, irgendwelche engstirnigen Kleinstgruppen zusammen zu packen mit der Evangelisch-Methodistischen Kirche oder mit den Baptisten) einheitlich festgelegt hätten, dass diese Inspiration nur als irrtumslose Verbalinspiration zu akzeptieren sei. Und da täuscht er sich. Artikel 2 der Lausanner Verpflichtung von 1974 wird nicht einheitlich so verstanden. Zumindest, was die freikirchliche Situation in Deutschland, der Schweiz (!) und den USA anbelangt (in Großbritannien könnte das anders aussehen).

 

Übrigens lohnt es sich durchaus, die evangelikale Landschaft genauer anzuschauen - vor allem dann, wenn man sie fundiert kritisieren will. Da findet man neben kongregationalistischen, streng calvinistisch ausgerichteten Kirchen dann auch die Methodisten, die eine zentralistisch-episkopale Struktur haben. Ach ja - die Heilsarmee nicht zu vergessen, die erste evangelische Kirche überhaupt, die Frauen sowohl für den Predigtdienst als auch für höchste Leitungsämter zuließ. Diese Kirche - vertreten in vielen ACK's und Gründungsmitglied der evangelischen Allianz - tauft nicht und feiert kein Abendmahl.

 

Es gibt keine einheitliche "Freikirchentheologie". Man muss schon sagen, welche man meint.

 

Dier Lausanner Erklaerung ist mir bekannt (ist mir allerdings nicht wichtig). Diese Chicago-Erklaerung (@Alfons)sagt mir nix. Eigentlich weiss ich immer noch nicht, was Gerhard exakt meinte.

Naja.

Vielleicht sagt er es noch.

 

Dass Christen generell die Bibel als von Gott inspiriert begreifen, ist mir schon klar und ich teile diese Auffassung auch, aber ich habe noch nie gehoert, dass diese Auffassung dogmatischen Charakter haette.

bearbeitet 4. Juni 2014 von Long John Silver

[GerhardIngold]

Ich persoenlich kenne diese Dogma nicht und weiss deshalb auch nicht, von du redest und ich moechte es eigentlich auch nicht kennen muessen.

 

Ich vermute, Gerhard meint die Annahme, dass die Heilige Schrift von Gott inspiriert ist. Diese Aussage hat tatsächlich einen dogmatischen Charakter und ist konstitutiv für alle christlichen Kirchen im Umgang mit der Bibel. Insofern wäre es durchaus angemessen, wenn Du es kennen würdest.

 

Allerdings vermute ich auch, dass Gerhard meint, dass "die Freikirchen" (das ist schon unmöglich genug, irgendwelche engstirnigen Kleinstgruppen zusammen zu packen mit der Evangelisch-Methodistischen Kirche oder mit den Baptisten) einheitlich festgelegt hätten, dass diese Inspiration nur als irrtumslose Verbalinspiration zu akzeptieren sei. Und da täuscht er sich. Artikel 2 der Lausanner Verpflichtung von 1974 wird nicht einheitlich so verstanden. Zumindest, was die freikirchliche Situation in Deutschland, der Schweiz (!) und den USA anbelangt (in Großbritannien könnte das anders aussehen).

 

Übrigens lohnt es sich durchaus, die evangelikale Landschaft genauer anzuschauen - vor allem dann, wenn man sie fundiert kritisieren will. Da findet man neben kongregationalistischen, streng calvinistisch ausgerichteten Kirchen dann auch die Methodisten, die eine zentralistisch-episkopale Struktur haben. Ach ja - die Heilsarmee nicht zu vergessen, die erste evangelische Kirche überhaupt, die Frauen sowohl für den Predigtdienst als auch für höchste Leitungsämter zuließ. Diese Kirche - vertreten in vielen ACK's und Gründungsmitglied der evangelischen Allianz - tauft nicht und feiert kein Abendmahl.

 

Es gibt keine einheitliche "Freikirchentheologie". Man muss schon sagen, welche man meint.

 

Es geht bei dem Dogma nicht um die Verbalinspiration. Diese wird meines Wissens von den meisten Freikirchen abgelehnt.

 

Die Lausanner Verpflichtung ist eine freiwillige, christlich-evangelikale Verpflichtungserklärung aus dem Jahr 1974, die zum Ziel hat, aktiv die Ausbreitung des Christentums zu fördern. Die Erklärung wurde im Rahmen einer Konferenz unter dem Titel „Internationaler Kongress für Weltevangelisation“ formuliert und von mehr als 2.300 Personen verabschiedet (Wiki)

 

Wir halten fest an der göttlichen Inspiration, der gewißmachenden Wahrheit und Autorität der alt- und neutestamentlichen Schriften in ihrer Gesamtheit als dem einzigen geschriebenen Wort Gottes. Es ist ohne Irrtum in allem, was es bekräftigt und ist der einzige unfehlbare Maßstab des Glaubens und Lebens. Wir bekennen zugleich die Macht des Wortes Gottes, Seinen Heilsplan zu verwirklichen. Die Botschaft der Bibel ist an die ganze Menschheit gerichtet, denn Gottes Offenbarung in Christus und in der Heiligen Schrift ist unwandelbar. Der Heilige Geist spricht noch heute durch diese Offenbarung. Er erleuchtet Sein Volk in allen Kulturen. So erkennen die Gläubigen Seine Wahrheit immer neu. Der Heilige Geist enthüllt der ganzen Gemeinde mehr und mehr die vielfältige Weisheit Gottes. (http://www.lausanne.org/de/de/1579-die-lausanner-verpflichtung.html)

 

Ich bezog mich auf diese Aussage in der Lausanner-Erklärung oder -Verpflichtung. Mit Verbalinspiration hat diese nichts zu tun.

[Long John Silver]

 

Ich bezog mich auf diese Aussage in der Lausanner-Erklärung oder -Verpflichtung. Mit Verbalinspiration hat diese nichts zu tun.

 

Diese Erklaerung ist mir voellig wurscht. Mich bitte also in Zukunft nicht mehr damit in einem Atemzug nennen.

 

Danke.

 

(Und auch nicht mit anderen Erklaerungen/Verpflichtungen, whatever dir gerade in den Sinn kommt, was mich betrifft).

 

Nochmal danke.

[GerhardIngold]

Ich persoenlich kenne diese Dogma nicht und weiss deshalb auch nicht, von du redest und ich moechte es eigentlich auch nicht kennen muessen.

 

Ich vermute, Gerhard meint die Annahme, dass die Heilige Schrift von Gott inspiriert ist. Diese Aussage hat tatsächlich einen dogmatischen Charakter und ist konstitutiv für alle christlichen Kirchen im Umgang mit der Bibel. Insofern wäre es durchaus angemessen, wenn Du es kennen würdest.

 

Allerdings vermute ich auch, dass Gerhard meint, dass "die Freikirchen" (das ist schon unmöglich genug, irgendwelche engstirnigen Kleinstgruppen zusammen zu packen mit der Evangelisch-Methodistischen Kirche oder mit den Baptisten) einheitlich festgelegt hätten, dass diese Inspiration nur als irrtumslose Verbalinspiration zu akzeptieren sei. Und da täuscht er sich. Artikel 2 der Lausanner Verpflichtung von 1974 wird nicht einheitlich so verstanden. Zumindest, was die freikirchliche Situation in Deutschland, der Schweiz (!) und den USA anbelangt (in Großbritannien könnte das anders aussehen).

 

Übrigens lohnt es sich durchaus, die evangelikale Landschaft genauer anzuschauen - vor allem dann, wenn man sie fundiert kritisieren will. Da findet man neben kongregationalistischen, streng calvinistisch ausgerichteten Kirchen dann auch die Methodisten, die eine zentralistisch-episkopale Struktur haben. Ach ja - die Heilsarmee nicht zu vergessen, die erste evangelische Kirche überhaupt, die Frauen sowohl für den Predigtdienst als auch für höchste Leitungsämter zuließ. Diese Kirche - vertreten in vielen ACK's und Gründungsmitglied der evangelischen Allianz - tauft nicht und feiert kein Abendmahl.

 

Es gibt keine einheitliche "Freikirchentheologie". Man muss schon sagen, welche man meint.

 

Dier Lausanner Erklaerung ist mir bekannt (ist mir allerdings nicht wichtig). Diese Chicago-Erklaerung (@Alfons)sagt mir nix. Eigentlich weiss ich immer noch nicht, was Gerhard exakt meinte.

Naja.

Vielleicht sagt er es noch.

 

Dass Christen generell die Bibel als von Gott inspiriert begreifen, ist mir schon klar und ich teile diese Auffassung auch, aber ich habe noch nie gehoert, dass diese Auffassung dogmatischen Charakter haette.

 

Ich müsste mich nun schwer irren, wenn das keine grundlegende Lehrmeinung wäre, auf der man dann auch das Dogma der Dreifaltigkeit usw. aufgebaut hat. Das Dogma der Dreifaltigkeit Gottes wird ja mit Bibelstellen gerechtfertigt. Würde man an der Inspiration der Bibel zweifeln, könnte auch das Dogma der Dreifaltigkeit nicht mit Bibelstellen belegt werden.

 

Aber das, was ich erlebt habe, zeigt nur: Prediger oder Pfarrer schützen sich, indem sie sich nicht outen. Gerade, weil ihnen Beziehungen zu Menschen, deren Nöte, Einsamkeiten usw. wichtiger sind, als sich vor harten Gemeindegliedern "nackt auszuziehen". Einst meinte ich auch, Pfarrer, die der bultmannschen Bibelsicht nachfolgen, müssten sich outen. Aber unterdessen weiss ich: Wir haben genügend Kirchen- Freikirchen und Sonder-Kirchen wo die Menschen hingehen können, wenn ein Pfarrer ihrer Sicht nach zu wenig "fromm" ist.

[GerhardIngold]

 

Ich bezog mich auf diese Aussage in der Lausanner-Erklärung oder -Verpflichtung. Mit Verbalinspiration hat diese nichts zu tun.

 

Diese Erklaerung ist mir voellig wurscht. Mich bitte also in Zukunft nicht mehr damit in einem Atemzug nennen.

 

Danke.

 

(Und auch nicht mit anderen Erklaerungen/Verpflichtungen, whatever dir gerade in den Sinn kommt, was mich betrifft).

 

Nochmal danke.

 

Wieso reagierst Du so ungehalten? Was habe ich in Deinen Augen wieder verquertes formuliert? Ich verstehe oft Deine harten Reaktion nicht.

[Long John Silver]

 

Ich bezog mich auf diese Aussage in der Lausanner-Erklärung oder -Verpflichtung. Mit Verbalinspiration hat diese nichts zu tun.

 

Diese Erklaerung ist mir voellig wurscht. Mich bitte also in Zukunft nicht mehr damit in einem Atemzug nennen.

 

Danke.

 

(Und auch nicht mit anderen Erklaerungen/Verpflichtungen, whatever dir gerade in den Sinn kommt, was mich betrifft).

 

Nochmal danke.

 

Wieso reagierst Du so ungehalten? Was habe ich in Deinen Augen wieder verquertes formuliert? Ich verstehe oft Deine harten Reaktion nicht.

 

Wir klaeren das besser durch PM.

[ultramontanist]

Mir scheint die persönliche Glaubensüberzeugung von evangelischen Pfarrern ein gut gehütetes Geheimnis. Ich erlebe oft, dass Pfarrer ihre Überzeugungen mit Theologie verschleiern. So wie früher Wissenschaftler über anrüchige Themen in Latein sprachen.

 

Vor 100 Jahren gab es in Holland Theologen, die Jesus und Paulus für fiktive Personen hielten. Diese Radikalkritik war an theologischen Unis präsent. Ich bin mir nicht sicher ob soeine wissenschaftliche Position noch christlich ist. Einer ihrer letzten Vertreter war bis 2009 Pfarrer in Berlin.

 

http://www.hermann-detering.de/Vita.htm

[GerhardIngold]

Für mich ist das Wort Liebe das Zentrum christlichen Glaubens. Liebe zu Gott, wie das Doppelgebot fordert, ist für mich interessant. Was ich nicht sehe, kann ich persönlich nicht lieben, aber ich kann das lieben, was ich sehe. Das heisst, wenn ich die Werke einer universellen Kraft liebe, liebe ich damit auch die universelle Kraft. Liebe zu den Werken, ist Liebe zu Gott.

 

Das heisst für mich in der theologischen Praxis: Pfarrer können Agnostiker oder Atheisten sein. Die Frage ist also: Wie geht ein Pfarrer, Prediger, Priester usw. mit den Werken Gottes um? Missbraucht ein Priester, Prediger, Pfarrer usw. Schutzbefohlene, ist die ganze Theologie hohl. Solche Theologen können mit dem Mund vielleicht das Glaubensbekenntnis bekennen. Mit ihrer gelebten Praxis verbrennt aber jedes Glaubensbekenntnis.

 

Wenn ein Theologe seine Mitmenschen als Dummköpfe bezeichnet, ist er kein Theologe mehr. Einem solchen Theologen fehlt das Wesentliche - die Liebe zu den Werken Gottes. Würde ein Theologe die Werke Gottes lieben, auch wenn diese Werke Dummes sagen oder schreiben, hätte ein Theologe doch Anstand und Respekt vor der Würde des Menschen, der Dummes sagt.

 

Können Priester, Pfarrer, Prediger, Imame, Rabbis usw. Gemeinde-Verantwortliche sein, wenn sie so reden, dass nur Studierte sie verstehen? Wo ist ihre Liebe zu den Schwächsten, wenn sie sich nicht bemühen, eine für alle verständliche Sprache zu schreiben und zu reden? Gehen solche Geistliche bildhaft gesprochen nicht achtlos am Menschen vorbei, der von Räubern überfallen wurde? Sind solche Geistliche nicht in Wahrheit Atheisten? Sind daher nicht viele agnostische oder atheistische Geistliche nicht in Wahrheit Theisten?

[Mecky]

Wenn ein Theologe seine Mitmenschen als Dummköpfe bezeichnet, ist das nicht gut. Aber immerhin: Mit dieser Botschaft wird er auch von Nicht-Akademikern verstanden.

 

Es ist schwer, DAS Zentrum (Einzahl) des christlichen Glaubens zu benennen. Es gibt, glaube ich, mehrere Zentren.

Und auf die Frage: "Von was für einer Liebe ist die Rede?" fällt die Antwort nicht leicht. Wenn jemand sein Kind liebt, indem er die Rute nicht schont, ist ein Übermaß an Liebe sogar schädlich.

[GerhardIngold]

Wenn ein Theologe seine Mitmenschen als Dummköpfe bezeichnet, ist das nicht gut. Aber immerhin: Mit dieser Botschaft wird er auch von Nicht-Akademikern verstanden. Grins von mir

 

Es ist schwer, DAS Zentrum (Einzahl) des christlichen Glaubens zu benennen. Es gibt, glaube ich, mehrere Zentren.

Und auf die Frage: "Von was für einer Liebe ist die Rede?" fällt die Antwort nicht leicht. Wenn jemand sein Kind liebt, indem er die Rute nicht schont, ist ein Übermaß an Liebe sogar schädlich.

 

 

Wenn jemand sein Kind liebt, indem er die Rute nicht schont, ist ein Übermaß an Liebe sogar schädlich.

 

Um solche Art von Liebe als Machtmissbrauch zu erkennen, ist Bibel- und nicht Textkritik angebracht. Man muss dabei vieles bedenken: Salomon hatte viele Frauen und noch mehr Kinder. Zeit, diesen Kindern väterliche Liebe - Zuwendung, Zeit, Gespräche usw. - zu geben, hatte er nicht. Was seine Rute bewirkte, zeigt sich dann bei Rehabeam. Vom Geschlagenen wurde er zum noch gewalttätigeren Schläger. Sein Daumen soll wie die Schenkel seines Vaters sein. Von seinen ähnlich geschlagenen Beratern fehlgeleitet, hatte er keine Einsicht und leitete damit die Spaltung in zwei Königreiche ein.

 

Die Frage, was Liebe ist, sehe ich in Hosea 6,6 vorgezeichnet und von Jesus detailliert gelehrt. Liebe ist nach Hosea eine versöhnende Geisteshaltung. Randständige werden wegen ihren begangenen Fehlern nicht ausgegrenzt und erfahren so Barmherzigkeit. Diese versöhnende Geisteshaltung spitzt Jesus in der Forderung der Feindesliebe zu. Selbst Feinden gegenüber soll Liebe gelebt werden. Also ein Gegenteil von schlagendem Machtmissbrauch.

[ultramontanist]

Ein Pfarrer, der an Auferstehung z.B.im Sinne Bultmanns glaubt, wird von einem konservativen Evangelikalen leicht als Ungläubiger angesehen, obwohl doch beide an die Auferstehung Jesu glauben. Beide verwenden das gleiche Wort. Aber das verdeckt nur die Tatsache, dass ihr Glauben doch sehr verschieden ist.

Sowas wird es in vielen Gemeinden geben.

 

Ist es nun unredlich wenn ein Pfarrer durch die Verwendung altbekannter Wörter, denen er aber einen neuen Sinn gibt, seine Gemeindemitglieder im Unklaren über ihre Glaubensverschiedenheit lässt ??

 

Viele Pfarrer predigen vom Klapperstorch, an den sie persönlich nicht mehr glauben.

 

Viel besser als ich formuliert der Theologe Hollenweger.

 

Walter J. Hollenweger

Der Klapperstorch und die Theologie: die Krise von Theologie und Kirche als Chance

 

 

http://www.wjhollenweger.ch/blog.php

15.09.2008

Warum unsere Pfarrer ihr theologisches Wissen verstecken

Natürlich wissen unsere landeskirchlichen Pfarrer, dass Jesus nie trockenen Fusses über den See Genezareth gegangen ist, dass er den Lazarus nicht vom Tode erweckte, als dieser schon stank, dass die sogenannte Weihnachtsgeschichte eine schöne Legende ist und etwa so viel historischen Gehalt hat wie das Märchen vom Schneewittchen. Schliesslich haben sie auf unsere Kosten sechs Jahre lang Theologie studiert. Wenn sie dabei nicht geschlafen haben, haben sie gelernt, zwischen Legenden und historischen Berichten zu unterscheiden. Warum aber predigen unsere landeskirchlichen Plappermäuler ungestraft auf unseren Kanzeln so, als hätten sie nie anständig studiert? Ich habe sie gefragt. Hier einige ihrer Antworten:

 

Erstens: «Stellen Sie sich die einfachen Leutchen vor, denen ich predigen muss. Diese würden niemals verstehen, wenn ich ihnen sagte, dass es in der Bibel viele Legenden gibt.» (Klar, wenn man sie über hundert Jahre lang schamlos angelogen hat.)

Zweitens: «Die Menschen wollen gar nicht informiert werden. Sie wollen bestätigt werden in ihren Vorurteilen. So schafft man sich eine gewogene Predigthörerschaft.»

Drittens: «Es gibt viele Legenden in der Bibel. Wenn ich erst anfange zu unterscheiden zwischen historischen Berichten und Legenden, kann ich nicht mehr predigen.»

Viertens: «Ich halte es mit Karl Barth. Für ihn sind diese Unterscheidungen unnötig.»

Fünfstens: «Die Leute erwarten gar nicht, dass ich sie richtig informiere. Das bringt nur Unruhe in die Gemeinde.»

 

 

bearbeitet 22. Juni 2014 von ultramontanist

[Werner001]

Beide verwenden das gleiche Wort. Aber das verdeckt nur die Tatsache, dass ihr Glauben doch sehr verschieden ist.

Mir drängt sich inzwischen sowieso der Eindruck auf, dass "gemeinsamer Glaube" hauptsächlich "gemeinsame Terminologie" ist, während der Glaube selbst oft nur wenig gemein hat.

 

Werner

[GerhardIngold]

Ein Pfarrer, der an Auferstehung z.B.im Sinne Bultmanns glaubt, wird von einem konservativen Evangelikalen leicht als Ungläubiger angesehen, obwohl doch beide an die Auferstehung Jesu glauben. Beide verwenden das gleiche Wort. Aber das verdeckt nur die Tatsache, dass ihr Glauben doch sehr verschieden ist.

Sowas wird es in vielen Gemeinden geben.

 

Ist es nun unredlich wenn ein Pfarrer durch die Verwendung altbekannter Wörter, denen er aber einen neuen Sinn gibt, seine Gemeindemitglieder im Unklaren über ihre Glaubensverschiedenheit lässt ??

 

Viele Pfarrer predigen vom Klapperstorch, an den sie persönlich nicht mehr glauben.

 

Viel besser als ich formuliert der Theologe Hollenweger.

 

Walter J. Hollenweger

Der Klapperstorch und die Theologie: die Krise von Theologie und Kirche als Chance

 

Ist es nun unredlich wenn ein Pfarrer durch die Verwendung altbekannter Wörter, denen er aber einen neuen Sinn gibt, seine Gemeindemitglieder im Unklaren über ihre Glaubensverschiedenheit lässt ??

 

Ich selbst finde es unredlich. Ich selbst stand und stehe immer zu dem, was ich denke. Aber das ist eben nicht immer einfach.

 

Beispiel: Ein Freund hat Pfarrer studiert. Er versuchte seine Homosexualität zu unterdrücken und war sogar verlobt. Dann outete er sich und verlor dadurch seinen Broterwerb. Nach den Vorgaben der regionalen Arbeitsvermittlung hat er alles zu tun, um nicht mehr arbeitslos zu sein. "Man muss den Arbeitgebern nicht alles auf die Nase binden", fordern sie. Das heisst, in unserer Gesellschaft können wir nur existieren, wenn wir schummeln und das finde ich tragisch.

 

Was für die Homosexualität dieses Freundes gilt, gilt auch in anderen Glaubensfragen oder Glaubensentwicklungen.