Ursprung des Christentums

[Evangelist Lukas]

Der Christliche Glaube seine Zeit, hat mir große Interesse aufgeweckt. Leider, meinen Fragen über die Quellen des Christentums konnte mir kaum jemand beantworten. Ich frage mich jedoch schon Jahrelang, wie kann man wissen, wem oder was man folgt, wenn man eigen Geschichte nicht kennt. Nach über 40 Jahre meine Nachforschungen des Neuen Testaments und vielen historischen Quellen, bin ich augrund des Neuen Testaments zum Ursprung des Christentums und zum folgenden Datierung gekommen:

 

Jahr - Ereignis

 

29 - Taufe des Johannes. (Quelle: Lk. 3,1-2)

31/32 - Kreuzigung. (Quellen: Evangelien)

30 - 35 - Saulus verfolgt die Nazarener. (Quelle: Apg. 8,1)

33 - Saulus beteiligt sich an Ermordung Stephanus. (Quelle: Apg. 7,58)

33-35 - Philippus verkündigt das Evangelium von dem Reiche Gottes in Samaria und... (Quellen: Apg. 8,5-25; 8,40)

35 - Saulus wendet sich von Verfolger zum „Verkündiger“. (Quellen: Apg. 9,3-9; 22,6-11; 26,13-18)

39 - Saulus besucht Apostel Petrus. (Quelle: Gal. 1,18-19)

41 - Ursprung des Christentums. Seit 41 auch Saulus verkündigt das Evangelium. (Quelle: Apg. 11,26… Nachfolger des Saulus wurden „wie Chrestianer“ benannt.)

44 - Saulus heißt jetzt Paulus (Quelle: Apg. 13,7-9)

49 - Trennung von Nazarener und Aufteilung der Verkündigungsgebiete. (Quelle: Gal. 2,9)

50-51 - Paulus fängt an „eigenes“ Evangelium zu verkündigen. (Quelle: Gal. 1,11-12)

60-62 - Paulus gründet eigene Gemeinde in Rom. (Quellen: Apg. 28, 30-31; Irenäus, Eusebius)

61 - Paulus wurde bereits verurteilt. Hinrichtungsdatum bleibt unbekannt. (Quelle: 2. Tim. 4,6)

68-101 - Erste Schritte der Römischen Kirche. (Quellen: Irenäus, Gegen die Häresien 3, 3; Eusebius, Kirchengeschichte III 13 und...)

68-393 - Entwicklung der Katholischen Kirche und Kanonbildung. (Quellen: Irenäus, Tertullian, Origenes, Eusebius, Athanasius und anderen Schriftsteller)

 

Darüber habe ich einen Artikel geschrieben "Entstehung des Christentums". Sie dürfen jedoch weder die Kunst der Rede suchen, die ich nicht gelernt habe, noch die Kraft des schriftlichen Ausdruckes, die ich nicht geübt bin.

 

Es würde mich freuen, wenn jemand hier auf die inhaltliche Unstimmigkeiten, die in dem Artikel ev. mit dem Neuen Testament konfrontieren, hinweisen konnte. Ebenso würde mir lieb, wenn man auf die Fragen über Zuverlässigkeit oder Unzuverlässigkeit des Neuen Testaments verzichten konnte. Als Anlass für Gespräch sollte man sich an den gegeben Inhalt des Neuen Testaments halten. Es geht mir nicht um welche theologische oder theoretische Auslegungen, sonder um die Entstehung des Christentums.

 

Danke im Voraus für jede Meinung.

[Evangelist Lukas]

Ich finde aber, der Autor des Textes missachtet alle Ergebnisse der historisch-kritischen Bibelforschung. Das heisst, er ignoriert einfach alles, was ihm nicht behagt.

(…)

Solche Muster des Christentums, Judentums, des Islams usw. sind lebensfeindlich.

„Standardisierte“ Ablehnung meinen Gedanken, wie „…der Autor des Textes missachtet alle Ergebnisse der historisch-kritischen Bibelforschung“ oder wie "lebensfeindlich", sind kaum aussagekräftige Überlegungen. Wie weit ich Historisch-kritische Methode verstehe, sie bietet kein abgeschlossenes Ergebnis.

 

Zum Beispiel, viele Wissenschaftler vertreten heute die Meinung, sei die Frage über die Entstehung der Synoptischen Evangelien ist im „Wissenschaftsbetrieb“ weitgehend geklärt. Für viele Wissenschaftler hat sich die Zweiquellentheorie als plausibelste Antwort auf die Entstehungsfragen der synoptischen Bücher durchgesetzt. Aber noch vor wenige Jahrhunderten, derselbe „Wissenschaftsbetrieb“ war überzeigt, und damit höchst zufrieden, dass die Erde eine Scheibe sei. Auch die Fragen, ob die Erde wirklich eine Scheibe ist, schiente damals „weitgehend geklärt“ gewesen. Obwohl „im Handumdrehen“ kann auch ich beweisen, dass unsere Welt doch eine Scheibe ist, unsere Erde war und bleibt, wie eine schlecht gewachsene Kartoffel...

 

Also ich kann GerhardIngolds Reaktion "Der Text ist nicht nur sprachlich fragwürdig" nachvollziehen. In dem Aufsatz vertrittst du die These, dass Saulus nie ein Damaskus-Erlebnis hatte, sondern sich verstellt hat. Er sei nie zum Paulus geworden, sondern habe die Gemeinschaft der Jesus-Anhänger von innen her bekämpft, indem er versuchte, ihnen die Theologie der Pharisäer über zu stülpen. Habe ich dich da richtig verstanden?

Dies ist keine „These“, sonder es ist so, wie es ist. Es ist nur das, was das Neue Testament erzählt. Und wenn diese Texte auf vielen Stellen nicht decken das, was heute als „Offenbarung an Paulus“ angenommen wird, trotzdem die gegeben Texte erzählen eben das, was diese Texte erzählt.

 

Diese Theorie und auch deine anderen Theorien finde ich theologisch fragwürdig. Aber ich finde sie auch interessant - und natürlich kann man darüber diskutieren.

Ein Hindernis bei der Diskussion wird sicher deine ungewöhnliche Art sein, Deutsch zu schreiben - nicht nur hier im Forum, auch in deinem Aufsatz über das Urchristentum und auf deiner Website.

Hier sehe ich ehe einen anderen „Hindernis“. Auch in die Sprache, die meine „Mutersprache“ heißen konnte, viele Leser mit meinen radikalneuen Gedanken, kommen auch kaum zu Recht. Die bequemen Orientierungs-Systeme neu zu bedenken, ist vielleicht die schwierigste aber Hauptaufgaben für ganzes Leben, wie auch Jesus empfehlt.

 

Eben das „Hindernis“, auch du hier erwähnst:

Nur, wie schon gesagt: Inhaltlich folgen kann ich deinen Thesen nicht. Ich halte sie schlicht für falsch.

[GerhardIngold]

Der Christliche Glaube seine Zeit, hat mir große Interesse aufgeweckt. Leider, meinen Fragen über die Quellen des Christentums konnte mir kaum jemand beantworten. Ich frage mich jedoch schon Jahrelang, wie kann man wissen, wem oder was man folgt, wenn man eigen Geschichte nicht kennt. Nach über 40 Jahre meine Nachforschungen des Neuen Testaments und vielen historischen Quellen, bin ich augrund des Neuen Testaments zum Ursprung des Christentums und zum folgenden Datierung gekommen:

 

Jahr - Ereignis

 

29 - Taufe des Johannes. (Quelle: Lk. 3,1-2)

31/32 - Kreuzigung. (Quellen: Evangelien)

30 - 35 - Saulus verfolgt die Nazarener. (Quelle: Apg. 8,1)

33 - Saulus beteiligt sich an Ermordung Stephanus. (Quelle: Apg. 7,58)

33-35 - Philippus verkündigt das Evangelium von dem Reiche Gottes in Samaria und... (Quellen: Apg. 8,5-25; 8,40)

35 - Saulus wendet sich von Verfolger zum „Verkündiger“. (Quellen: Apg. 9,3-9; 22,6-11; 26,13-18)

39 - Saulus besucht Apostel Petrus. (Quelle: Gal. 1,18-19)

41 - Ursprung des Christentums. Seit 41 auch Saulus verkündigt das Evangelium. (Quelle: Apg. 11,26… Nachfolger des Saulus wurden „wie Chrestianer“ benannt.)

44 - Saulus heißt jetzt Paulus (Quelle: Apg. 13,7-9)

49 - Trennung von Nazarener und Aufteilung der Verkündigungsgebiete. (Quelle: Gal. 2,9)

50-51 - Paulus fängt an „eigenes“ Evangelium zu verkündigen. (Quelle: Gal. 1,11-12)

60-62 - Paulus gründet eigene Gemeinde in Rom. (Quellen: Apg. 28, 30-31; Irenäus, Eusebius)

61 - Paulus wurde bereits verurteilt. Hinrichtungsdatum bleibt unbekannt. (Quelle: 2. Tim. 4,6)

68-101 - Erste Schritte der Römischen Kirche. (Quellen: Irenäus, Gegen die Häresien 3, 3; Eusebius, Kirchengeschichte III 13 und...)

68-393 - Entwicklung der Katholischen Kirche und Kanonbildung. (Quellen: Irenäus, Tertullian, Origenes, Eusebius, Athanasius und anderen Schriftsteller)

 

Darüber habe ich einen Artikel geschrieben "Entstehung des Christentums". Sie dürfen jedoch weder die Kunst der Rede suchen, die ich nicht gelernt habe, noch die Kraft des schriftlichen Ausdruckes, die ich nicht geübt bin.

 

Es würde mich freuen, wenn jemand hier auf die inhaltliche Unstimmigkeiten, die in dem Artikel ev. mit dem Neuen Testament konfrontieren, hinweisen konnte. Ebenso würde mir lieb, wenn man auf die Fragen über Zuverlässigkeit oder Unzuverlässigkeit des Neuen Testaments verzichten konnte. Als Anlass für Gespräch sollte man sich an den gegeben Inhalt des Neuen Testaments halten. Es geht mir nicht um welche theologische oder theoretische Auslegungen, sonder um die Entstehung des Christentums.

 

Danke im Voraus für jede Meinung.

 

Ich fürchte, es wäre schwer, Dir eine Antwort zu geben, die Dich befriedigen würde. Will man sachlich diskutieren, sollte man offen für Korrektur, Kritik und offen sein, sich auch auf die Bibel- und Textkritik einzulassen. Du schreibst aber:

Ebenso würde mir lieb, wenn man auf die Fragen über Zuverlässigkeit oder Unzuverlässigkeit des Neuen Testaments verzichten konnte.

 

Ich teile zwar die Sichtweise, dass der Apostel Paulus viele Gedanken Jesus mit seinem Denken, das von seiner pharisäischen Herkunft geprägt war, überdeckt und teilweise überwunden hat. Aber das ist meine Privatmeinung und Sichtweise. Andere und das ist die Mehrheit der Christen teilt diese Sicht wahrscheinlich nicht.

 

Die vorhandenen Texte und alte Papyruse geben ein Gesamtbild. Dieses Gesamtbild könnte man allenfalls nur revidieren, würden ältere und verlässliche Schriften gefunden, die den anderen Schriften in weiten Teilen widersprechen würden.

 

Und Dein Hinweis, Du könntest beweisen, dass die Erde eine Scheibe sei, lässt Dich nicht sonderlich vertrauenswürdig aussehen.

 

Ich fürchte, mit Deinen Einschränkungen, die Du machst und Deinen teils doch recht fraglichen Aussagen, wird man Dich hier im Forum einfach ignorieren.

 

Ich hoffe, ich verletze Dein Selbstwertgefühl mit meinen möglichst ehrlichen Aussagen nicht. Denn eines ist mir klar: Jeder Mensch ist wertvoll.

[Evangelist Lukas]

Ich teile zwar die Sichtweise, dass der Apostel Paulus viele Gedanken Jesus mit seinem Denken, das von seiner pharisäischen Herkunft geprägt war, überdeckt und teilweise überwunden hat. Aber das ist meine Privatmeinung und Sichtweise. Andere und das ist die Mehrheit der Christen teilt diese Sicht wahrscheinlich nicht.

Besser konnte ich kaum formulieren. Da sind wir einig sogar, Christen folgen grundsätzlich Pauluslehren, nicht Jesus Lehre, die sie kaum kennen. Und Jesus dabei ist, nur "Mittel zum Zweck"!? Ob "Mehrheit der Christen" meine Sicht unterstützen, ist nicht so wichtig. Mir ist wichtig, ob Jesus meine Rückblicke unterstützt.

 

Die vorhandenen Texte und alte Papyruse geben ein Gesamtbild. Dieses Gesamtbild könnte man allenfalls nur revidieren, würden ältere und verlässliche Schriften gefunden, die den anderen Schriften in weiten Teilen widersprechen würden.

Ja wirklich, die Urkirche hat ernsthaften Sorgen gemacht, um viele Urschriften von uns fern zu halten. Ich bin überzeugt, das Vatikanische Archiv ist voll von "noch nicht entdeckten" Urschriften. Wenn wirklich irgendwann ältere und verlässliche Schriften gefunden werden, diese Schriften werden kaum uns verfügbaren Urschriften widersprechen. Wills du doch nicht behaupten, dass die Katholische Kirche uns verfügbaren Urschriften inhaltlich verfälscht hatte und du weiß was wahres darüber? Sodann, die Zuverlässigkeits- und Unzuverlässigkeitsfragen, ggf. kann ich nur mit Zauberei vergleichen, nach dem Motto, "was wäre wenn"… ins Nirwana!

 

Bevor ich einen Satz schreibe, überlege meistens etwa 10 möglichen Folgen des Gesagten. Und so blöd bin ich wirklich nicht, wie du hier vermutest:

Obwohl "im Handumdrehen" kann auch ich beweisen, dass unsere Welt doch eine Scheibe ist, unsere Erde war und bleibt, wie eine schlecht gewachsene Kartoffel...

Und Dein Hinweis, Du könntest beweisen, dass die Erde eine Scheibe sei, lässt Dich nicht sonderlich vertrauenswürdig aussehen.

Hier paar Setze aus meinem Buch über die Entstehung der Evangelien. "Sobald wir aber unsere Welt aus dem Weltall anschauen, von einer Stelle, die von unserem Sonnensystem ausreichend entfernt ist, sehen wir eine deutliche Scheibe, welche Planeten um die Sonne bilden. So sehen wir – unsere Welt ist eine Scheibe! (…) Das Wissen über unsere Welt als Scheibe, welche die Planeten um die Sonne bilden, ist anscheinend für Urkirchenväter einst bekannt gewesen. Aber als reiner Dogmatismus (nicht die Dogmatik!), Übergewicht gewonnen hat, wurde die Ansicht über unsere Welt als Scheibe, auch auf die Erde angewandt." Nur nach Kopernikus redet man über Geo- und Heliozentrische Systeme. Wenn dies nicht als Beweis ausreichen sollte, können wir ein Thema über die Astrophysisch eröffnen.

 

 

Ich fürchte, mit Deinen Einschränkungen, die Du machst und Deinen teils doch recht fraglichen Aussagen, wird man Dich hier im Forum einfach ignorieren.

Ich staune schon, dass überhaupt zwei Antworten bislang geschrienen wurden. Hier ist auch nichts Neues. In eine Traumwelt zu verbleiben ist viel gemütlicher, als über wahre Gegebenheiten nachzudenken.

.

bearbeitet 15. Juni 2014 von Evangelist Lukas

[Alfons]

(...)

 

Ich fürchte, mit Deinen Einschränkungen, die Du machst und Deinen teils doch recht fraglichen Aussagen, wird man Dich hier im Forum einfach ignorieren.

Ich staune schon, dass überhaupt zwei Antworten bislang geschrienen wurden. Hier ist auch nichts Neues. In eine Traumwelt zu verbleiben ist viel gemütlicher, als über wahre Gegebenheiten nachzudenken.

.

 

 

Auf diese Weise, lieber Lukas, werden wir hier keine fruchtbare Diskussion erleben.

 

Dafür, dass außer GerhardIngold bisher niemand hier Interesse gezeigt hat, deine Thesen zur Datierung des neutestamentlichen Geschehens und der frühen Kirche zu diskutieren, gibt es reichlich Gründe. Ganz sicher aber liegt es nicht daran, dass die Mitglieder dieses Forums lieber "in einer Traumwelt bleiben als über wahre Gegebenheiten nachdenken" wollen. Das ist eine Unterstellung.

 

Auf die wahrscheinlichen Gründe hat GerhardIngold dankenswerter Weise bereits hingewiesen. Ich zähle sie noch einmal auf.

 

1. Du hast zu mehreren neutestamentlichen Themen (zum Beispiel Rolle und Absichten des Paulus in der entstehenden Kirche) andere Ansichten als das, was Inhalt des christlichen Glaubens bzw. Stand der historischen Forschung ist. Du bezeichnest diese deine Erkenntnisse als "radikalneue Gedanken", trittst aber zugleich mit dem Anspruch auf, die Wahrheit zu wissen und zu verkünden. Deine Gedanken zu Paulus, so schriebst du, seinen keine Thesen, sondern "es ist so, wie es ist". Mit jemandem zu diskutieren, der von vornherein überzeugt ist, gegen den Rest der Welt die alleinige Wahrheit zu besitzen, hat nach meiner Ansicht wenig Sinn.

 

2. Du lehnst es von vornherein ab, die Ergebnisse der historisch-kritischen Forschung in der Argumentation zu berücksichtigen. Man möge dir, so wünschst du, Fehler in deiner Argumentation nur anhand des Bibeltextes nachweisen. Sorry, aber wenn es um Fakten geht, um Fragen der Forschung, wie z.B. die Datierung von Ereignissen in der Zeit des frühen Christentums, dann diskutiert man entweder auf wissenschaftlicher Grundlage oder gar nicht.

 

3. Du wünschst dir Hinweise auf "inhaltliche Unstimmigkeiten" in deinem Datierungssystem, gibst aber kaum Erläuterungen, wie du zu deinen Ergebnissen gekommen bist. Viele der Datierungen, die du in deinem Eröffnungsposting nennst, stimmen mit der historisch-kritischen Forschung überein. Wenn du Resonanz auf deine Gedanken haben willst, solltest du sie näher erläutern; es wäre auch praktisch, wenn du auf einzelne Stellen hinweist, wo deine Thesen von der aktuellen Forschung abweichen, und wenn du deine Sicht bei diesen abweichenden Datierungen begründest. Ich finde es etwas viel verlangt von den Mitgliedern dieses Forums, sich erst einmal dein System anzueignen und nachzurechnen, um dann eventuell auf Unstimmigkeiten hinzuweisen.

 

4. Ich finde es bewundernswert, dass du in einer Sprache, die sicherlich nicht deine Muttersprache ist, eine theologische Diskussion führst. Aber es ist auch bei gutem Willen mühsam, deine Art, Deutsch zu schreiben, zu verstehen. Das wird manche User dieses Forums zusätzlich von der Beschäftigung mit deinen Thesen abschrecken. Ich weiß ja immer noch nicht, was das für "Puttchen" sind, die auf dem Altar im Jerusalemer Tempel geopfert wurden. Hühner? Tauben?

 

Dies also erst einmal vorab, bevor ich mich zu inhaltlichen Fragen deiner Thesen äußere.

 

Alfons

[Jocke]

Ich staune schon, dass überhaupt zwei Antworten bislang geschrienen wurden. Hier ist auch nichts Neues. In eine Traumwelt zu verbleiben ist viel gemütlicher, als über wahre Gegebenheiten nachzudenken.

Warum staunen? - Jesus ist zu Sündern gekommen, nicht zu Gerechten. Das hat er selbst gesagt. Für Sünder ist Religion stets eine Traumwelt, nicht für Gerechte.

Jesus hat für Sünder eine Traumwelt realisiert und das wurde in diesem Geist ausgebaut.

[Alfons]

Ich staune schon, dass überhaupt zwei Antworten bislang geschrienen wurden. Hier ist auch nichts Neues. In eine Traumwelt zu verbleiben ist viel gemütlicher, als über wahre Gegebenheiten nachzudenken.

Warum staunen? - Jesus ist zu Sündern gekommen, nicht zu Gerechten. Das hat er selbst gesagt. Für Sünder ist Religion stets eine Traumwelt, nicht für Gerechte.

Jesus hat für Sünder eine Traumwelt realisiert und das wurde in diesem Geist ausgebaut.

 

Jocke,

kannst du mir bitte den Gefallen tun und dich aus dieser Diskussion heraus halten? Sie ist noch gar nicht richtig in Gang gekommen. Es ist noch viel zu früh, sie bereits kaputt zu trollen.

 

Danke,

Alfons

[Udalricus]

Ich teile zwar die Sichtweise, dass der Apostel Paulus viele Gedanken Jesus mit seinem Denken, das von seiner pharisäischen Herkunft geprägt war, überdeckt und teilweise überwunden hat. Aber das ist meine Privatmeinung und Sichtweise. Andere und das ist die Mehrheit der Christen teilt diese Sicht wahrscheinlich nicht.

 

Zu dieser Mehrheit gehöre ich auch.

 

Ich habe diese Theorie schon öfters vernommen, aber noch nie ein wirklich biblisch belegbares Beispiel dazu serviert bekommen!

[GerhardIngold]

Ich teile zwar die Sichtweise, dass der Apostel Paulus viele Gedanken Jesus mit seinem Denken, das von seiner pharisäischen Herkunft geprägt war, überdeckt und teilweise überwunden hat. Aber das ist meine Privatmeinung und Sichtweise. Andere und das ist die Mehrheit der Christen teilt diese Sicht wahrscheinlich nicht.

 

Zu dieser Mehrheit gehöre ich auch.

 

Ich habe diese Theorie schon öfters vernommen, aber noch nie ein wirklich biblisch belegbares Beispiel dazu serviert bekommen!

 

"Wie Paulus die Lehre des Jesus verfälschte" http://www.theologe.de/theologe5.htm#1 Zum Autor dieser Studie:

Dieter Potzel, geboren 1959, Theologe, Studium der Evangelischen Theologie in Mainz und Göttingen mit dem Schwerpunkt "Neues Testament und Urchristentum", Studien im Westjordanland, zwei theologische Examina der Evangelisch-Lutherischen Kirche in Bayern (1984 und 1986),

 

Hier ist einer der Vertreter, die Paulus kritisch sehen.

 

Biblisch belegen lässt sich die Kritik kaum, wie Du es formulierst.

 

Für das praktische Leben ist die Kritik nicht relevant. Es ist nützlich und bereichernd alle Schriften des ATs, des NTs, des Korans usw. zu lesen. Nur: Wo man seine Sicht zur absoluten Wahrheit macht, fängt es an, übel zu riechen. Eben wie bei extremen Islamisten oder Pius Brüdern. Da weht schnell ein diktatorischer Wind, der alle Menschen zu vereinnahmen sucht.

bearbeitet 16. Juni 2014 von GerhardIngold

[Julius]

"Wie Paulus die Lehre des Jesus verfälschte" http://www.theologe.de/theologe5.htm#1 Zum Autor dieser Studie:

Dieter Potzel, geboren 1959, Theologe, Studium der Evangelischen Theologie in Mainz und Göttingen mit dem Schwerpunkt "Neues Testament und Urchristentum", Studien im Westjordanland, zwei theologische Examina der Evangelisch-Lutherischen Kirche in Bayern (1984 und 1986),

Hier ist einer der Vertreter, die Paulus kritisch sehen.

 

Einer der Vertreter von was? Einer seriösen theologischen Schule? Ein ausgewiesener Pauluskenner vielleicht?

Frisch, fromm und unkritisch auf die Schnelle aus dem Netz gefischt, gell? Aber WEN Du da als "Quelle" aus dem Netz gefischt hast, scheint Dir nicht klar zu sein.

In Mainz und in Göttingen mal evangelische Theologie studiert und irgendwann mal ein Examen bestanden zu haben, garantiert weder für die Seriosität des Herrn noch als wissenschaftliche Reputation seiner Pamphlete oder gar für Zitierfähigkeit in Diskussionen über Paulus bei mykath (alles was recht ist: aber hier mit dem vielfach gerichtsbekannten Bestattungsunternehmer Potzel aufzuwarten grenzt fast schon an Beleidigung!). - Mit Potzel, seinem "Theologen" und dem "universellen Leben" kannst Du hier nun wirklich nicht punkten (auch bei Stichworten wie "Markheidenfeld" gehen bei den in Internetrecherchen Geübteren die Alarmsirenen los). Hier nur mal die Warnung aus dem Bereich der evangelisch-lutherischen Landeskirche Sachsen (ich mag auf Potzel & Co. nämlich auch nicht mehr Zeit als unbedingt nötig verschwenden).

bearbeitet 16. Juni 2014 von Julius

[Jocke]

Es geht mir nicht um welche theologische oder theoretische Auslegungen, sonder um die Entstehung des Christentums.

Wohl kaum, denn mit einem derartigen zeitlichen Loch geht es dir um etwas anderes.

 

68-393 - Entwicklung der Katholischen Kirche und Kanonbildung. (Quellen: Irenäus, Tertullian, Origenes, Eusebius, Athanasius und anderen Schriftsteller)

 

Da sind ganze 300 Jahre unspezifisch. Das wird unter diesen Voraussetzungen nichts mehr werden.

[Jocke]

Nun Evangelist Lukas,

Du hast da eine ganze Tradition weggelassen, du hast den Herrenbruder vergessen.

Jakobus wirft Paulus vor, er würde die Abkehr vom Gesetz predigen.

 

Der Ursprung des Christentums ist das Schweigen über Jakobus.

 

Die Entstehung des Christentums setzt die die Überwindung des Herrenbruders voraus.

[Petrus]

Darüber habe ich einen Artikel geschrieben

 

fein.

 

btw: wir halten - so weit ich weiß - solche, und auch andere - "Werbe-Einblendungen" aus.

 

Eine Frage: Kannst Du, "Evangelist Lukas", mal das, was Du da geschrieben hast, von Deinen Erkenntnissen, hier in einem Satz zusammenfassen?

 

dafür Dir im Voraus herzlichen Dank.

[Evangelist Lukas]

Eine Frage: Kannst Du, "Evangelist Lukas", mal das, was Du da geschrieben hast, von Deinen Erkenntnissen, hier in einem Satz zusammenfassen

Sicher „Petrus“, kann ich das: „Und ich auch dir sage, du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Volksversammlung bauen und Tore Totenreichs werden über sie nicht das Übergewicht bekommen für sich selbst.“ (Mt. 16,18)

 

Du bist aber nicht der Petrus, den Jesus angesprochen hat.

[DonGato]

Eine Frage: Kannst Du, "Evangelist Lukas", mal das, was Du da geschrieben hast, von Deinen Erkenntnissen, hier in einem Satz zusammenfassen

Sicher „Petrus“, kann ich das: „Und ich auch dir sage, du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Volksversammlung bauen und Tore Totenreichs werden über sie nicht das Übergewicht bekommen für sich selbst.“ (Mt. 16,18)

 

Du bist aber nicht der Petrus, den Jesus angesprochen hat.

 

Mt 7, 20

 

DonGato.

[GerhardIngold]

Ich teile zwar die Sichtweise, dass der Apostel Paulus viele Gedanken Jesus mit seinem Denken, das von seiner pharisäischen Herkunft geprägt war, überdeckt und teilweise überwunden hat. Aber das ist meine Privatmeinung und Sichtweise. Andere und das ist die Mehrheit der Christen teilt diese Sicht wahrscheinlich nicht.

Besser konnte ich kaum formulieren. Da sind wir einig sogar, Christen folgen grundsätzlich Pauluslehren, nicht Jesus Lehre, die sie kaum kennen. Und Jesus dabei ist, nur "Mittel zum Zweck"!? Ob "Mehrheit der Christen" meine Sicht unterstützen, ist nicht so wichtig. Mir ist wichtig, ob Jesus meine Rückblicke unterstützt.

 

Die vorhandenen Texte und alte Papyruse geben ein Gesamtbild. Dieses Gesamtbild könnte man allenfalls nur revidieren, würden ältere und verlässliche Schriften gefunden, die den anderen Schriften in weiten Teilen widersprechen würden.

Ja wirklich, die Urkirche hat ernsthaften Sorgen gemacht, um viele Urschriften von uns fern zu halten. Ich bin überzeugt, das Vatikanische Archiv ist voll von "noch nicht entdeckten" Urschriften. Wenn wirklich irgendwann ältere und verlässliche Schriften gefunden werden, diese Schriften werden kaum uns verfügbaren Urschriften widersprechen. Wills du doch nicht behaupten, dass die Katholische Kirche uns verfügbaren Urschriften inhaltlich verfälscht hatte und du weiß was wahres darüber? Sodann, die Zuverlässigkeits- und Unzuverlässigkeitsfragen, ggf. kann ich nur mit Zauberei vergleichen, nach dem Motto, "was wäre wenn"… ins Nirwana!

 

Bevor ich einen Satz schreibe, überlege meistens etwa 10 möglichen Folgen des Gesagten. Und so blöd bin ich wirklich nicht, wie du hier vermutest:

Obwohl "im Handumdrehen" kann auch ich beweisen, dass unsere Welt doch eine Scheibe ist, unsere Erde war und bleibt, wie eine schlecht gewachsene Kartoffel...

Und Dein Hinweis, Du könntest beweisen, dass die Erde eine Scheibe sei, lässt Dich nicht sonderlich vertrauenswürdig aussehen.

Hier paar Setze aus meinem Buch über die Entstehung der Evangelien. "Sobald wir aber unsere Welt aus dem Weltall anschauen, von einer Stelle, die von unserem Sonnensystem ausreichend entfernt ist, sehen wir eine deutliche Scheibe, welche Planeten um die Sonne bilden. So sehen wir – unsere Welt ist eine Scheibe! (…) Das Wissen über unsere Welt als Scheibe, welche die Planeten um die Sonne bilden, ist anscheinend für Urkirchenväter einst bekannt gewesen. Aber als reiner Dogmatismus (nicht die Dogmatik!), Übergewicht gewonnen hat, wurde die Ansicht über unsere Welt als Scheibe, auch auf die Erde angewandt." Nur nach Kopernikus redet man über Geo- und Heliozentrische Systeme. Wenn dies nicht als Beweis ausreichen sollte, können wir ein Thema über die Astrophysisch eröffnen.

 

 

Ich fürchte, mit Deinen Einschränkungen, die Du machst und Deinen teils doch recht fraglichen Aussagen, wird man Dich hier im Forum einfach ignorieren.

Ich staune schon, dass überhaupt zwei Antworten bislang geschrienen wurden. Hier ist auch nichts Neues. In eine Traumwelt zu verbleiben ist viel gemütlicher, als über wahre Gegebenheiten nachzudenken.

.

 

Ja wirklich, die Urkirche hat ernsthaften Sorgen gemacht, um viele Urschriften von uns fern zu halten. Ich bin überzeugt, das Vatikanische Archiv ist voll von "noch nicht entdeckten" Urschriften. Wenn wirklich irgendwann ältere und verlässliche Schriften gefunden werden, diese Schriften werden kaum uns verfügbaren Urschriften widersprechen. Wills du doch nicht behaupten, dass die Katholische Kirche uns verfügbaren Urschriften inhaltlich verfälscht hatte und du weiß was wahres darüber? Sodann, die Zuverlässigkeits- und Unzuverlässigkeitsfragen, ggf. kann ich nur mit Zauberei vergleichen, nach dem Motto, "was wäre wenn"… ins Nirwana!

 

Klingt stark nach Verschwörungstheorie.

 

"Sobald wir aber unsere Welt aus dem Weltall anschauen, von einer Stelle, die von unserem Sonnensystem ausreichend entfernt ist, sehen wir eine deutliche Scheibe, welche Planeten um die Sonne bilden. So sehen wir – unsere Welt ist eine Scheibe!

 

Wer konnte sich vor tausenden vor Jahren weiter von der Erde entfernen? Vielleicht hat Erich von Däniken ja mit seinen Büchern recht. ("Erich Anton Paul von Däniken ist ein Schweizer Autor auf dem Themengebiet der Prä-Astronautik. Seine Bücher wurden in 32 Sprachen übersetzt und haben bei einer Gesamtauflage von 63 Millionen verkauften Büchern" (Wiki)). Nun dieser Autor nimmt sich aber selbst nicht so ernst.

[GerhardIngold]

"Wie Paulus die Lehre des Jesus verfälschte" http://www.theologe.de/theologe5.htm#1 Zum Autor dieser Studie:

Dieter Potzel, geboren 1959, Theologe, Studium der Evangelischen Theologie in Mainz und Göttingen mit dem Schwerpunkt "Neues Testament und Urchristentum", Studien im Westjordanland, zwei theologische Examina der Evangelisch-Lutherischen Kirche in Bayern (1984 und 1986),

Hier ist einer der Vertreter, die Paulus kritisch sehen.

 

Einer der Vertreter von was? Einer seriösen theologischen Schule? Ein ausgewiesener Pauluskenner vielleicht?

Frisch, fromm und unkritisch auf die Schnelle aus dem Netz gefischt, gell? Aber WEN Du da als "Quelle" aus dem Netz gefischt hast, scheint Dir nicht klar zu sein.

In Mainz und in Göttingen mal evangelische Theologie studiert und irgendwann mal ein Examen bestanden zu haben, garantiert weder für die Seriosität des Herrn noch als wissenschaftliche Reputation seiner Pamphlete oder gar für Zitierfähigkeit in Diskussionen über Paulus bei mykath (alles was recht ist: aber hier mit dem vielfach gerichtsbekannten Bestattungsunternehmer Potzel aufzuwarten grenzt fast schon an Beleidigung!). - Mit Potzel, seinem "Theologen" und dem "universellen Leben" kannst Du hier nun wirklich nicht punkten (auch bei Stichworten wie "Markheidenfeld" gehen bei den in Internetrecherchen Geübteren die Alarmsirenen los). Hier nur mal die Warnung aus dem Bereich der evangelisch-lutherischen Landeskirche Sachsen (ich mag auf Potzel & Co. nämlich auch nicht mehr Zeit als unbedingt nötig verschwenden).

 

Da hast Du natürlich recht. Nur mit Deinem Ton der Überheblichkeit hast Du Unrecht. Aber das gehört scheinbar zu Dir.

 

Mich interessiert nun wirklich nicht was Potzel usw. ausgraben und sagen. Sein Denken verändert die Theologie sicher nicht. Man verliert viel Zeit mit solchen Dingen und geht an den Wesentlichen Dingen vorbei.

 

Ich kann nur ausgraben, was ich in die Richtung in der Schnelle finde, was den Thread-Eröffner bewegt. Da das Thema für uns Menschen kaum von grosser Wichtigkeit ist, investiere ich auch nicht zu viel Zeit.

[Jocke]

@Evangelist Lukas,

Teile deiner Arbeit habe ich gelesen. Was du über die Pharisäer schreibst, über das Gesetz und die Barmherzigkeit stimmt so nicht. Die Barmherzigkeit über dem Gesetz taucht bereits im AT auf. Das stammt nicht von Jesus.

Darüber hinaus hat jede Gemeinschaft, wirklich jede Probleme mit der Barmherzigkeit, denn wenn die inneren Gebote betroffen sind, ist keine Barmherzigkeit, sondern in jedem Fall Strafe. Auch Jesus hält die Barmherzigkeit nicht durch.

 

Jede religiöse Vereinigung kennt Grenzen der Barmherzigkeit. Das auch für den Fall, wenn du etwas im Schilde führst. Vergiss es!

[GerhardIngold]

Eine Frage: Kannst Du, "Evangelist Lukas", mal das, was Du da geschrieben hast, von Deinen Erkenntnissen, hier in einem Satz zusammenfassen

Sicher „Petrus“, kann ich das: „Und ich auch dir sage, du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Volksversammlung bauen und Tore Totenreichs werden über sie nicht das Übergewicht bekommen für sich selbst.“ (Mt. 16,18)

 

Du bist aber nicht der Petrus, den Jesus angesprochen hat.

 

Was ist das für eine Übersetzung von Matthäus 16,18?

[Julius]

Mich interessiert nun wirklich nicht was Potzel usw. ausgraben und sagen. Sein Denken verändert die Theologie sicher nicht. Man verliert viel Zeit mit solchen Dingen und geht an den Wesentlichen Dingen vorbei.

Ich kann nur ausgraben, was ich in die Richtung in der Schnelle finde, was den Thread-Eröffner bewegt. Da das Thema für uns Menschen kaum von grosser Wichtigkeit ist, investiere ich auch nicht zu viel Zeit.

 

Also - wenn ich Dich richtig verstehe: Egal ob Du was zu sagen oder nicht zu sagen hast - es wird auf jeden Fall und ganz auf die Schnelle etwas unbesehen ausgegraben und hingeschludert, auch wenn es der allergrößte Mist ist - oder, schwäbisch ausgedrückt: Hauptsach' g'schwätzt!

[Evangelist Lukas]

Eine Frage: Kannst Du, "Evangelist Lukas", mal das, was Du da geschrieben hast, von Deinen Erkenntnissen, hier in einem Satz zusammenfassen

Sicher „Petrus“, kann ich das: „Und ich auch dir sage, du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Volksversammlung bauen und Tore Totenreichs werden über sie nicht das Übergewicht bekommen für sich selbst.“ (Mt. 16,18)

 

Du bist aber nicht der Petrus, den Jesus angesprochen hat.

 

Mt 7, 20

 

DonGato.

Entschuldige DonGato, ich muss dich ergänzen:

 

Deshalb, an ihren Früchten werdet ihr sie erkennen. Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr, Herr! wird in das Reich der Himmel eingehen, sondern wer den Willen meines Vaters tut, der in den Himmeln ist.

Hier ist ein gutes Beispiel dafür:

Auch Jesus hält die Barmherzigkeit nicht durch.

 

@GerhardIngold, wenn du nicht lesen kannst, was geschrieben steht:

Obwohl "im Handumdrehen" kann auch ich beweisen, dass unsere Welt doch eine Scheibe ist, unsere Erde war und bleibt, wie eine schlecht gewachsene Kartoffel...

Und Dein Hinweis, Du könntest beweisen, dass die Erde eine Scheibe sei, lässt Dich nicht sonderlich vertrauenswürdig aussehen.

und unterstellst mir geschrieben zu habe, „die Erde eine Scheibe sei“, danach fängst auch an über Däniken zu reden, wie soll ich dies verstehen? Es klingt wirklich stark nach Verschwörungstheorie und Wunsch, das Thema ins Nirwana zu bringen. Hab nie gedacht, dass Christen so schwaches Glauben haben, dass sie über eigenen Quellen nicht ernsthaft sprechen können.

 

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[DonGato]

 

Mt 7, 20

 

DonGato.

Entschuldige DonGato, ich muss dich ergänzen:

 

Deshalb, an ihren Früchten werdet ihr sie erkennen. Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr, Herr! wird in das Reich der Himmel eingehen, sondern wer den Willen meines Vaters tut, der in den Himmeln ist.

Hier ist ein gutes Beispiel dafür:

Auch Jesus hält die Barmherzigkeit nicht durch.

 

 

Was genau ändert das daran, ob Du ein falscher Prophet bist?

 

DonGato.

[rince]

 

Hier paar Setze aus meinem Buch über die Entstehung der Evangelien. "Sobald wir aber unsere Welt aus dem Weltall anschauen, von einer Stelle, die von unserem Sonnensystem ausreichend entfernt ist, sehen wir eine deutliche Scheibe, welche Planeten um die Sonne bilden. So sehen wir – unsere Welt ist eine Scheibe! (…) Das Wissen über unsere Welt als Scheibe, welche die Planeten um die Sonne bilden, ist anscheinend für Urkirchenväter einst bekannt gewesen. Aber als reiner Dogmatismus (nicht die Dogmatik!), Übergewicht gewonnen hat, wurde die Ansicht über unsere Welt als Scheibe, auch auf die Erde angewandt."

 

Du hast ein niedliches Buch, dessen Vorstellung über das Aussehen unseres Sonnensystems von weit weg vor allem durch Abbildungen geprägt sein dürfte, die die Planetenbahnen beinhalten, so wie hier: http://www.deltaleo.de/style/img/sosy/AeussereSosy.jpg

 

Nimm diese eingezeichneten Bahnen mal weg und vergegenwärtige dir die realen Grössenverhältnisse im Sonnensystem. Da ist dann nix mehr mit deutlicher Scheibe...

[Petrus]

Hauptsach' g'schwätzt!

 

richtig.

 

was soll daran schlecht sein?

[Mecky]

Wer hat was davon, wenn es uns gelingt, den Evangelisten Lukas zu überzeugen?

Die Idee mit der Ekliptik ist gar nicht so schlecht. Und es gibt ja auch noch die Scheibenwelten von Terry Pratchett.

Warum soll Lukas nicht in einer solchen leben dürfen? Das ist vielleicht geborgener, als unsere komplizierte Superwelt mit einer Milliarde hungernder Menschen, gegen deren Hunger niemand ein zugkräftiges Konzept hat.

 

In den achtziger Jahren des letzten Jahrhunderts hat mir mal jemand gesagt: "Sie glauben an die Schöpfung? Na, vielleicht liegen sie mit den biblischen Geschichten sogar näher an dem, wie es wirklich war, als wir mit unseren ausgefeilten Theorien."

Abgesehen davon, dass ich noch nie an die naturwissenschaftliche Richtigkeit der Schöpfungsgeschichten geglaubt habe, finde ich diese Einstellung doch ganz passabel.

 

Es ist mir doch egal, wann genau jemand welche Story aufgeschrieben hat. Ich schau mir lieber die Story an. Dann weiß ich hinterher in den allermeisten Fällen, was ich von der Story und ihrem Erfinder halte. Ganz ohne fruchtlose Analysen, die am Ende ja doch keine Sicherheit zu geben vermögen. Von mir aus kann das Johannesevangelium auch drei Jahre vor der Geburt Christi fertig in der Schublade gelegen haben. Von mir aus kann auch Paulus der Erfinder der Gedanken sein. Aber wenn ich so Gleichnisse höre wie vom Unkraut und vom Weizen (wehe, jemand weist mich darauf hin, dass das nicht bei Johannes steht!), oder wenn ich mir die Szene in Getsemani vorstelle, in der Jesus sein Leben in die Hände Gottes legt ... und wenn es Uriella höchstpersönlich geschrieben hätte.

 

Ich würde an die Naturwunder keinen Deut mehr oder weniger glauben, wenn sie von sogenannten Augenzeugen niedergeschrieben worden wären. Dann wären sie eben in der Kategorie "antikes Sonnenwunder" eingeordnet. Und wenn Paulus statt von 500 von 5 Trilliarden Zeugen der Auferstehung erzählte, stände ich trotzdem immer noch vor der Frage, ob meine Eltern auferstehen und ob ich sie wiedersehe. Da helfen mir keine Texte nicht. Außer die Getsemani-Geschichte. Aber nicht als Beweis oder Argumentationsgrundlage.