Ursprung des Christentums

[Werner001]

 

Ich glaube aber eben nicht, dass nur eine Handvoll evangelikaler Fundis ein wörtliches Verständnis hat.

 

Nein, auch katholische Fundis (halt wieder anders).

 

 

Aber zumindest in meinem katholischen Umfeld dürften es nicht sehr viele sein, die nicht wenigstens eine Ahnung davon haben, dass religiöse Sprache eine Bildersprache ist. Dass die Jungfrauengeburt und die Weihnachtserzählungen Symbolgeschichten sind, habe ich jedenfalls schon als Kind in einer Predigt gehört. Die, die es nicht wissen, sind nicht die, die regelmäßig in Gottesdienste gehen oder sonst ein aktives religiöses Leben führen.

Gerade letzteres bezweifle ich eben.

Jeder Jahr kommen cca. 4 Millionen Pilger nach Fatima. Nach Lourdes kommen mehr als 5 Millionen. Pater Pio ist bei weitem der am meisten verehrte Heilige in Italien. Guadalupe, Medjugorje, du kennst die alle.

Sicher werden nicht alle Lourdespilger glauben, dass da wirklich Maria erschienen ist und sicher werden nicht alle Pater Pio-Verrehrer wirklich glauben, dass der Mann Wunder wirkte, aber ie meisten schon.

Warum die dann alle oder auch nur ein relevanter Teil davon dann glauben sollten, dass in der Heiligen Schrift beschriebene Wunder von Jesus Christus nicht wirklich passiert sein sollen, sondern nur symbolische Bilder sein sollen, erschließt sich mir nicht.

Auf der anderen Seite halte ich aber nicht jeden Pater-Pio-Anhänger oder Lourdes-Pilger für einen Fundamentalisten.

 

Nein, ich glaube ganz einfach, dass viele Menschen, und zwar gerade unter den aktiven und Kirchgängern, einfach glauben, dass das Evangelium wahre Begebnisse aus dem Leben Jesu erzählt, und sonst nichts.

 

Werner

[Ennasus]

Nein, ich glaube ganz einfach, dass viele Menschen, und zwar gerade unter den aktiven und Kirchgängern, einfach glauben, dass das Evangelium wahre Begebnisse aus dem Leben Jesu erzählt, und sonst nichts.

 

 

Möglich.

Ich vermute es nicht, es sind ja meistens nur wenige aus einer Gemeinde, die nach Medjugorje oder Fatima pilgern.

Und auch von denen haben mit Sicherheit einige auch ganz andere Motive und Hintergründe, als ein naives Glauben an Marienerscheinungen.

(Ich habe die selbstironischen Kommentare von Verwandten im Kopf, die da immer wieder hingepilgert sind.)

 

Aber selbst wenn sie es wirklich glauben würden:

Jemand, dessen Glaube nicht daran hängt, ob Maria nun biologisch Jungfrau war oder nicht, der wird sich über kurz oder lang (vielleicht gegen anfänglichen Widerstand, weil es immer schwer ist, liebgewonnene Vorstellungen loszulassen), einem neuen Verstehen öffnen, wenn er mit neuem Wissen konfrontiert wird.

 

Nur jemand, dessen Glaube daran hängt, dass alles wortwörtlich verstanden werden muss und der dieses Verständnis auch wider besseres Wissen um jeden Preis verteidigt (wie es Kreationisten tun), wird das nicht tun. Aber nach meinem Verständnis ist das dann eben genau fundamentalistischer Glaube.

[Werner001]

Nein, ich glaube ganz einfach, dass viele Menschen, und zwar gerade unter den aktiven und Kirchgängern, einfach glauben, dass das Evangelium wahre Begebnisse aus dem Leben Jesu erzählt, und sonst nichts.

 

 

Möglich.

Ich vermute es nicht, es sind ja meistens nur wenige aus einer Gemeinde, die nach Medjugorje oder Fatima pilgern.

Und auch von denen haben mit Sicherheit einige auch ganz andere Motive und Hintergründe, als ein naives Glauben an Marienerscheinungen.

(Ich habe die selbstironischen Kommentare von Verwandten im Kopf, die da immer wieder hingepilgert sind.)

 

Aber selbst wenn sie es wirklich glauben würden:

Jemand, dessen Glaube nicht daran hängt, ob Maria nun biologisch Jungfrau war oder nicht, der wird sich über kurz oder lang (vielleicht gegen anfänglichen Widerstand, weil es immer schwer ist, liebgewonnene Vorstellungen loszulassen), einem neuen Verstehen öffnen, wenn er mit neuem Wissen konfrontiert wird.

 

Nur jemand, dessen Glaube daran hängt, dass alles wortwörtlich verstanden werden muss und der dieses Verständnis auch wider besseres Wissen um jeden Preis verteidigt (wie es Kreationisten tun), wird das nicht tun. Aber nach meinem Verständnis ist das dann eben genau fundamentalistischer Glaube.

Wir können diesen Exkurs auch abschließen, wir können weder die eine noch die andere Meinung statistisch belegen. Ich wollte nur arauf hinweisen, dass man in der Diskussion mit A&As halt nicht so tun sollte, als gebe es Katholiken mit wörtlichem Verständnis nicht.

 

Werner

bearbeitet 28. Juni 2014 von Werner001

[Marcellinus]

Es ist genau das Wesen von Symbolen (Symbolen im religiösen Sinn, nicht so, wie z.B. Marcellinus das Wort versteht), dass sie die Wirklichkeit n i c h t linear abbilden, sondern bildhaft, gestalthaft, als Ganzheit. Das Wort Symbol kommt aus dem Griechischen, von symballein (zusammenfügen) --> "das aus zwei Bruchstücken Zusammengefügte", und war ursprünglich ein Stück Keramik, das zerbrochen wurde und so zum Erkennungszeichen, zum Identitätsnachweis wurde, zum Beweis der Rechtmäßigkeit eines Anspruchs. Es zeigte die Zusammengehörigkeit der Besitzer beider Teile an.

 

Genau das tut ein Symbol auch heute: es bringt mehrere Wirklichkeiten in eine zusammen, in ihm sind eine Vielfalt von tieferen Zusammenhängen gefasst. In ihm ist immer ein "Zugleich" ausgedrückt, es erzählt zugleich eine äußere Realität und eine Wirklichkeit auf der psychospirituellen Ebene und ihre Bedeutung.

In einem Symbol kann etwas ausgedrückt werden, was man anders kaum sagen kann: die Durchdringung des Konkreten mit Geist, und des Geistes mit Konkretem. Damit eröffnet jedes Symbol eine ganze Deutungslandschaft (kann man in diesem Thread gut sehen): Begrifflich ist es in linearer Sprache nicht auszuschöpfen, man kann - wenn man linear denkt, immer nur einem Weg in dieser Landschaft folgen.

Ein Symbol aber kann genau dieses nicht in seiner Fülle Sagbare sichtbar machen. Und es kann noch mehr: es kann auch das sprachlich noch nicht Erfassbare und Begreifbare zur Anschauung bringen. In ihm steckt immer auch ein Stück zukünftiger Entwicklung.

Vielen Dank für die Blumen! Nein, religiöse Symbole sind nichts anderes als andere. Sie haben nur einen anderen Gegenstand. Ob ich das Symbol „Wolf" oder das Symbol „Gott" nehme, in beiden Fällen ist es ein sprachliches Symbol, gebildet aus Lauten, die nichts mit dem zu tun haben, was damit symbolisiert werden soll. In beiden Fällen haben wir, du und ich, diese Symbole nicht erfunden, sondern andere Menschen vor langer Zeit. Sie sind uns anerzogen worden (im zweiten Falle dir mehr als mir), und mit der Lautfolge hast du gelernt, damit Vorstellungen, Einstellungen und Gefühle zu verbinden, Vorstellungen, die kaum noch etwas mit denen zu tun haben, die Menschen vor Jahrtausenden damit verbanden, als dieses Symbol auch schon verwendet wurde.

 

Im Laufe der Zeit hast du gelesen, was andere über dieses Symbol geschrieben haben, hast mit anderen darüber gesprochen, und hast dir auch deine eigenen Gedanken gemacht. Aber nichts davon hat dieses Symbol selbst getan. Es steht einfach nur für menschliche Gedanken und Gefühle, Ängste und Hoffnungen, und deren Echo in deinem Kopf, oder genauer gesagt nur von deinen Vorstellungen dieses Echos. Dieses Symbol wird in diesem Augenblick von Milliarden von Menschen verwendet, und jeder hat seine eigene Vorstellung davon, was es symbolisiert (wenn er überhaupt darüber nachdenkt, und das Denken nicht seinen Priestern und Schamanen überlässt).

 

Aber nichts davon tut diese Symbol. Es ist einfach ein von Menschen geschaffenes sprachliches, schriftliches oder grafisches Zeichen, das wie ein Etikett auf einem mehr oder weniger umfänglichen Sammelsurium von Gedanken und Gefühlen klebt. Das Etikett hat überhaupt keinen Inhalt. Es sind die Inhalte, die andere Menschen damit verbunden haben oder noch damit verbinden, und die uns zu Gedanken und Gefühlen anregen, wenn wir damit in Berührung kommen, wenn wir mit ihnen sprechen, ihre Bücher lesen, eine Sprachaufzeichnung hören oder einen Film von ihnen sehen. Immer aber ist es nicht ein Symbol, auch nicht der geäußerte Gedanke, sondern immer unsere Auseinandersetzung damit, die mit uns etwas tut. Immer sind wir es also wesentlich selbst, die etwas tun, niemand sonst, schon gar nicht das Symbol.

 

Auch du tust das, denkst über Dinge nach, läßt Begriffe, Gefühle und Stimmungen auf dich wirken, und schaust dir gewissermaßen dabei zu, wie du dich veränderst, wie die Beschäftigung mit diesen Dingen dich verändert. Aber das ist meiner Ansicht nach ein Mißständnis, dem, was du Symbolsprache und Symbolgeschichten nennst, den sprachlichen Symbolen also ein Eigenleben zuzusprechen. Ich verstehe, daß das mit deinen religiösen Vorstellungen zu tun hat, halte es aber für einen Irrtum. Ich verstehe, daß ein Gläubiger der Überzeugung sein oder doch die Hoffnung haben muß, daß hinter seiner persönlichen Vorstellung von seinem „Gott" etwas sein muß, was von dieser Vorstellung unabhängig ist (was immer auch dieses „etwas" und „sein" bedeuten mag).

 

Das ist Metaphysik und das Christentum zumindest funktioniert nun mal so. Diese Metaphysik aber auf einen Text zu übertragen, zu behaupten, in ihm sei eine „umfassende Wahrheit", ja sogar die Zukunft enthalten, die es nur zu entdecken gelte, ist schon erstaunlich.

 

Wenn man die Bibel als Symbolsprache liest, als „großen Traum der Menschheit", als intuitiv erfasste (inspirierte) Bebilderung des menschlichen Wachstums – des Wachstums des Einzelnen und des Wachstums der ganzen Menschheit, dann kann man alles historische Wissen stehen, gelten lassen, aber es verunsichert nicht mehr, wenn Dinge scheinbar nicht zusammen passen, es rückt an seinen richtigen Platz und bereichert das Verstehen.

Jedes „heilige" Buch, und die Bibel macht da sicherlich keine Ausnahme, ist in sich widersprüchlich. Das gilt selbst für den Koran, der sehr viel mehr als die Bibel aus einer Sicht „konstruiert" ist. Hinzu kommt, daß die Welt nicht stillsteht, während diese Bücher ihre Entstehungszeit nicht verleugnen können. Wir verändern uns, aber die Bücher bleiben zurück. Will man sie nicht aufgeben, muß man entweder die Zeit zurückdrehen auf den Zustand, von dem man glaubt, daß er zu diesem Buch paßt (das versuchen gerade viele Moslems) oder muß man sein Buch uminterpretieren, ohne sich einzugestehen, daß man es tut. Jede neue Interpretation muß die „eigentliche Wahrheit" des Textes zum Vorschein bringen (die wievielte „eigentliche Wahrheit" ist das im Falle der Bibel eigentlich schon?). Sonst hätte man einfach nur ein Buch voller Sprüche, die mal passen und mal nicht.

 

Ich kann und will niemanden daran hindern, dies zu tun, aber als Historiker und Naturalist möchte ich darauf hinweisen, daß es sich um Metaphysik, um einen Akt des Glaubens handelt, der wie jeder Glaube den Glauben schon voraussetzt, und nicht um einen „höhere" Form von Erkenntnis.

[Werner001]

Ein Gedanke vielleicht noch, der mir durch den Kopf gaht.

Wenn man glaubt, dass Gott selber Mensch geworden ist, indem er sich von einer Frau, die frei von jeglicher Sünde war, ohne Mitwirken eines Mannes hat gebären lassen, wenn er, also Gott, sich ans Kreuz schlagen ließ, nach drei Tagen wieder auferstand, wenn man das alles glaubt, dann ist dagegen das Verdorrenlassen eines Feigenbaumes ja nur Pipifax.

Natürlich kann es sein und ist vielleicht auch so, dass man das alles nur bildhaft-symbolisch versteht, aber dann stellt sicjh mir die Frage, ob das dann noch das Christentum ist.

Womit ich wohlgemerkt nichts gegen ein bildhaftes Verständnis der Feigenbaumgeschichte sagen will, ich will lediglich aufzeigen, das ein wörtliches Verständnis gar nicht so weit hergeholt ist, wie viele hier zu glauben scheinen.

 

Werner

[Ennasus]

Nein, religiöse Symbole sind nichts anderes als andere.

 

Doch.

Du verwendest das Wort - zumindest verstehe ich dich so - im Sinn von: "Zeichen oder bestimmte Lautfolge, die ein Interpret versteht, weil er gelernt hat, wofür dieses Zeichen steht."

Das Wort "Tisch" ist das Symbol für eine Holzplatte mit vier Beinen. Für dich und für mich - grundsätzlich unabhängig davon, ob einer von uns beiden mit dieser konkreten Holzplatte vielleicht eine Geschichte hat und mehr mit ihr verbindet als der andere.

 

Ist das richtig so?

[GerhardIngold]

 

Ich glaube aber eben nicht, dass nur eine Handvoll evangelikaler Fundis ein wörtliches Verständnis hat.

 

Nein, auch katholische Fundis (halt wieder anders).

 

 

Aber zumindest in meinem katholischen Umfeld dürften es nicht sehr viele sein, die nicht wenigstens eine Ahnung davon haben, dass religiöse Sprache eine Bildersprache ist. Dass die Jungfrauengeburt und die Weihnachtserzählungen Symbolgeschichten sind, habe ich jedenfalls schon als Kind in einer Predigt gehört. Die, die es nicht wissen, sind nicht die, die regelmäßig in Gottesdienste gehen oder sonst ein aktives religiöses Leben führen.

 

Okay. Hier ist eine Gemeinsamkeit. So habe ich mit Dir weithin eine gemeinsame Sprache. Und gemeinsam Nenner zu haben, scheint mir wichtig, sonst kämpfe ich zB gegen etwas an, obschon ich es gar nicht nötig hätte, dagegen anzukämpfen.

[Mecky]

Wenn religiöse Symbole grundsätzlich anders sind, als andere, dann sollte man auch ein anderes Wort nehmen. Sonst weiß man gar nicht, was mit dem Wort "Symbol" eigentlich gemeint ist.

[phyllis]

Wir haben mal wieder den Fall, dass die A&As sich mit fundamentalistischen Bibelverständnis auseinandersetzen, weils halt der simplere Gegner ist. Und ich zB soll dann den Part dazu spielen, sonst bin ich ein Spielverderber.

nein sondern wir haben wieder mal den fall wo es darum geht einen text oder mythos sinnesgemäss interpretieren, statt den sinn dem eigenen gusto entsprechend zurechtzubiegen (oder solange daran herumzuschrauben bis er ins dogma passt) und die kritiker, hinterfrager oder zweifler in die dummy-ecke zu stellen. wenigstens stellt sich Mecky dem problem, seine beiträge bringen mich echt weiter was das verständnis angeht. danke dafür.

Schön für dich. Aber ich stelle mich ungern einem Problem, das ich nicht sehe.

klar siehst du es nicht. aber deine betriebsblindheit sind nicht meine erkenntnis-technischen mängel. es ist eine symbolsprache, aber es eine des herrschens, des zerstörens und des strafens. der feigenbaum verdorrt, die reben werden von unkraut überwuchert. der feigenbaum mit all seinen blättern, all die reben im rebberg, das sind menschen, familien, sippen, nationen.

 

man könnte den feigenbaum auch bewässern oder die trauben ausdünnen oder enger pflanzen. oder einsehen dass es einfach ein schlechtes jahr war. da ziehe ich doch meine naturreligion vor. die vermittelt dass wir menschen von der natur abhängig sind statt den frust an ihr abzureagieren, symbolisch hin oder her. die bauern waren wohl um einiges schlauer als die propheten, sonst wären die dort unten längst alle verhungert.

 

PS – konfuzius würde sagen – es ist besser ein kleines licht anzuzünden als die dunkelheit zu verfluchen.

Sagst du das dem Arzt auch, wenn dir seine Diagnose nicht passt: Sie sind betriebsblind, deshalb haben Sie keine Ahnung von Medizin?

nein. das hat nix zu tun mit „die antwort passt mir nicht“, sondern viel mehr mit „die antwort von dir, Ennasus oder Alfons halte ich für spekulativ und wenig stichhaltig“. das jesus-reinwasch-motiv dahinter ist auch leicht zu durchschauen. und wie du lesen kannst, bin ich nicht die einzige der das auffällt.

 

Wissen schadet beim Verständnis?

anscheinend verstehst du auch den begriff „betriebsblind“ nicht. aber egal. hier liegen zwei widersprüchliche diagnosen vor: eine von Ennasus und eine von Mecky. mich überzeugt die von Mecky aus naheliegenden gründen. er bleibt nahe am text, er schwurbelt keine übersetzungsprobleme herbei, er zeigt parallelen zu älteren, ähnlichen texten. er zieht aus den prämissen zulässige schlussfolgerungen.

 

er strang war eine weile interessant, aber spätestens bei deinem auftritt sind wir wieder beim déja-vu. die theologische immunstrategie hab ich schonmal beschrieben, du bestätigst sie hier wieder. zum glück ist Mecky anders.

[Marcellinus]

Nein, religiöse Symbole sind nichts anderes als andere.

Doch.

Du verwendest das Wort - zumindest verstehe ich dich so - im Sinn von: "Zeichen oder bestimmte Lautfolge, die ein Interpret versteht, weil er gelernt hat, wofür dieses Zeichen steht."

Das Wort "Tisch" ist das Symbol für eine Holzplatte mit vier Beinen. Für dich und für mich - grundsätzlich unabhängig davon, ob einer von uns beiden mit dieser konkreten Holzplatte vielleicht eine Geschichte hat und mehr mit ihr verbindet als der andere.

 

Ist das richtig so?

Nein. Du hast zwar nicht unrecht, es gibt Symbole mit mehr oder weniger Gehalten, und mit einem Tisch verbindet man meist nicht mehr als das Bild eines konkreten Tisches, an dem man als Kind mit seinen Eltern gesessen hat, oder an dem man allein über seinen Hausaufgaben grübelte, an dem man so manchen Streit mit seinem Partner ausgefochten hat, oder der einen Tischler an sein Gesellenstück erinnert. Aber auch das ist schon nicht wenig. Es ist richtig, Symbole sind Zeichen oder Lautfolgen, die wir verstehen, weil wir gelernt haben, wofür diese Zeichen stehen. Aber sie stehen eben nicht nur für Objekte, organisch oder anorganisch, sondern mit ihnen verbinden sich nicht selten Geschichten, Gefühle von Ab- oder Zuneigung, Einstellungen usw. Und das, was wir mit einem Symbol verbinden, kann sich ändern, obwohl das Symbol sich nicht ändert. Nicht ohne Grund habe ich das Symbol "Wolf" erwähnt, nicht nur, weil es mal KEIN religiöses Symbol ist, sondern auch, weil es in den meisten von uns starke Gefühle auslöst, solche der Sympathie oder Antipathie. Wir denken an Märchen vom "bösen" Wolf, oder freuen uns über seine Wiederkehr in Teil unseres Landes, aber kaum einer steht diesem Symbol neutral gegenüber.

 

An diesem Beispiel kann man sehr gut sehen, daß wir Menschen mit manchen unserer Symbole weit mehr verbinden als nur die Beschreibung eines Gegenstandes. Das Symbol "Wolf" steht nach der einen wie der anderen Seite für viele für eine ganze Welt, wie sie sich entwickeln sollte, oder eben auch nicht. Für die einen ist es ein Symbol für einen neuen Umgang von uns Europäern mit unserer eigenen Natur, für andere ein Symbol für das Ende der von Menschen in Jahrhunderten in Europa geschaffenen Kulturlandschaft, das sie mit allen Mitteln (in der Regel mit ihrer Flinte) zu verhindern suchen. Es ist ein Symbol, dessen Bedeutung weit über die eines einzelnen Tieres oder sogar seiner ganzen Art hinausgeht.

 

Es spielt, im Guten wie im Bösen, in einer anderen Liga als das Symbol "Tisch". Und dann gibt es Symbole wie "Gott", "Nation" oder "Schicksal", für schon ganze Völker gestorben sind. Du siehst, Symbole sind ein weites Feld, aber ob "Tisch" oder "Gott", immer ist es ein von Menschen geschaffenes, meist sprachliches Zeichen, mit dem wir Gedanken, Gefühle und Erinnerungen verbinden, der eine mehr, der andere weniger, und obwohl wir das gleiche Symbol verwenden, verbinden wir damit ganz unterschiedliche Vorstellungen. Aber es geht bei manchen Symbolen weit über Vorstellungen hinaus. Es umfaßt, wie zB beim Begriff "Natur" einen physisch-psychischen Habitus, eine bestimmte Art, sich den Objekten unserer Umwelt zu nähern, mit ihnen umzugehen, ein Habitus, dessen Veränderungen bei gleich bleibendem Symbol man recht gut beobachten kann. Man denke nur an die Veränderungen in der Haltung zur "Natur", die sich in den unterschiedlichen Gartenanlagen im Frankreich des Ancien Regime zeigt mit seiner geometrisch gezähmten Natur und den romantischen "Schäferspielen", die so wenig mit dem wirklichen Leben des einfachen Volkes zu tun hatten, und den späteren Gartenanlagen in England, die versuchten, eine unberührte "Natur" zu suggerieren und doch planvolle Komposition waren.

 

Wie viel mehr gilt das für Symbole wie "Gott" oder "Nation", mit denen sich ein ganzer Kosmos von Gedanken, Bildern, Einstellungen und Lebensweisen verbindet, stetigen Veränderungen unterworfen im Strom der Zeit, in beiden Fällen Symbole, die für etwas stehen, denen sich die einzelnen Menschen gegenübersehen wie etwas, das größer, bedeutender ist als sie, das unabhängig von ihnen zu existieren scheint, und die doch nichts anderes sind als menschliche Produkte unseres gesellschaftlichen Prozesses.

bearbeitet 28. Juni 2014 von Marcellinus

[Ennasus]

Wie viel mehr gilt das für Symbole wie "Gott" oder "Nation", mit denen sich ein ganzer Kosmos von Gedanken, Bildern, Einstellungen und Lebensweisen verbindet, stetigen Veränderungen unterworfen im Strom der Zeit, in beiden Fällen Symbole, die für etwas stehen, denen sich die einzelnen Menschen gegenübersehen wie etwas, das größer, bedeutender ist als sie, das unabhängig von ihnen zu existieren scheint, und die doch nichts anderes sind als menschliche Produkte unseres gesellschaftlichen Prozesses.

Dann verwendest du das Wort "Symbol" nichts statisch im Sinn von "Zeichen", Abbildung, Metapher, sondern durchaus als etwas, in dem eine Dynamik steckt? Als etwas, das im einzelnen bestimmte Assoziationen wachruft und bestimmte Gefühle hervorruft?

[Mecky]

 

Manche dieser Symbole sind überzeitlich gut (...)

Daneben gibt es auch qualitativ minderwertige

 

Oh Mecky...

 

Es g i b t kein qualitativ minderwertiges oder hochwertiges Symbol.

Symbolsprache ist S p r a c h e.

Und manche "Worte" (oder Bilder) werden in einem bestimmten Kulturkreis verstanden und in einem andern nicht. Das hängt mit der Prägung zusammen, die man erfahren hat. Genauso wie jeder seine eigene Traumsprache entwickelt. Es ist doch Stuss, zu sagen: "Deine Träume sind qualitativ minderwertig", nur weil du in Bildern träumst, die ich nicht verstehen kann, weil meine Biografie nicht deine ist!

Wirklich?

 

Ich nenne ein Symbol schlecht, wenn es seine Aufgabe nicht erfüllt und nicht die Bedeutung erschließt und nicht zum Erfassen des Gemeinten führt. Und noch schlechter ist es, wenn es irreführt.

Eine Streckbank als Symbol für Zärtlichkeit ist einfach bescheuert.

 

Wenn ein Symbol nur eine kleine Schar anspricht, dann ist dieses Symbol auch wohl eher in Angelerntem verwurzelt, als in der Natur des Menschen. Genau genommen ist es dann nicht mehr wirklich Symbol, sondern höchstens ein Signet. Oder eine Art Code, auf den man sich per Konvention geeinigt hat. So, wie eben "00" ein Signet für die Toilette ist. Das "00" führt aber nicht in eine tiefere Bedeutung ein, sondern ist lediglich eine Art Erkennungsmarke.

 

Ein Händereichen, ein Kuss, Nacht, Licht, ein lächelnder Buddha mit Kugelbäuchlein, ein düsterer Wasserspeier an einem Dom, ein Totenschädel, ein pfeildurchbohrtes Herz haben wesentlich mehr Deutekraft.

 

Traumbilder haben einen hohen Symbolwert - den man übrigens nicht so einfach erschließen kann, wie es so manches psychoanalytische System gerne hätte. Aber Traumbilder sind oft sehr emotional besetzt.

"Von Hunden gehetzt", oder "albtraumhaft erstarrt - man müsste wegrennen, vermag es aber nicht" - das sind Traumbilder, die werden wohl weltweit überkulturell und überzeitlich verstanden. Das ist nur in geringem Maße ein Produkt von zufälligen Prägungen. Wenn schon Prägung, dann handelt es sich hier um unvermeidliche Prägungen, die in den allermeisten Schicksalen stattfinden - und somit wiederum überkulturell verstehbar sind. Man kann ganze Kinofilme damit füllen - und wird (wenn man es gut macht) verstanden.

[GermanHeretic]

Ich nenne ein Symbol schlecht, wenn es seine Aufgabe nicht erfüllt und nicht die Bedeutung erschließt und nicht zum Erfassen des Gemeinten führt. Und noch schlechter ist es, wenn es irreführt.

Das liegt selten am Symbol selbst, sondern meistens nur am Leser.

[Mecky]

Es ging darum, dass wörtliches Verständnis als exotische Fundamentalistenmeinung dargestellt wurde, die nichts mit den katholischen Glauben zu tun habe, und dass A&As deswegen auf Strohmänner dreschen würden. Ich glaube aber eben nicht, dass nur eine Handvoll evangelikaler Fundis ein wörtliches Verständnis hat.

Es ist schon klar, dass es hier vermutlich keinen gläubigen Mitdiskutanten gibt, der ein solches wörtliches Verständnis pflegt, aber einfach zu sagen, das seien nur ein paar evangelikale Fundis, die es haben, greift zu kurz.

Neben dem Symbolgehalt gibt es - leider, leider, leider - noch den Text selbst.

Und manche meinen doch tatsächlich, dass wenn der Text Tötungsanweisungen bringt, dass es um Tötungsanweisungen geht.

Und wenn der Text von einer Stadt spricht, dass da von einer Stadt die Rede sein könnte.

Und wenn da von Säulen die Rede ist, auf der die Erde stehe, meinen sie, dass da von Säulen und der Erde gesprochen wird.

 

Wenn man es mit der Symbolik übertreibt, dann erzählt die Bibel eben von überhaupt nichts mehr. Der Text ist völlig schnuppe - es kommt eben darauf an, was man in den Text an Symbolik hineininterpretiert.

Wenn man dann auch noch die Symbolik nicht spüren kann, sondern diese Symbolik lediglich behauptet wird, dann steht so mancher (natürlich aus unerfindlichen Gründen, die ganz klipp und klar in seiner Inkompetenz begründet sind) in der Versuchung, sich trotz aller Symbolschwurbelei ganz einfach an den Text zu halten.

 

Und immer wieder kommt der Verdacht auf, die ganze Symbolerei habe vor allem die Funktion, Texte zurecht zu biegen.

 

Hinzu kommt noch, dass man den Text - den man gerade noch kräftig außer Acht gelassen hat, weil er ohnehin nur der Anlass für die Symbolik dient - für sakrosankt hält.

Man darf an dem Text nicht herumkriteln. Obwohl es doch eigentlich gar nicht um den Text, sondern um die Symbolik geht.

Schon gar nicht darf man den Text verändern - zum Beispiel derart, dass die Symbolik nach der Bearbeitung besser erkennbar und verständlich wäre.

 

Da gibt es offensichtlich dann doch eine Art Wortwörtlichkeits-Ideologie. DER TEXT DARF NICHT VERÄNDERT WERDEN. Und zwar der Wortlaut-Text.

DER TEXT DARF NICHT BEKRITTELT WERDEN. Und man muss sogar Respekt den Autoren gegenüber wahren. Und wenn sie die Symbolik auch noch so missverständlich, irreführend oder nichtssagend in unbrauchbare Worte gefasst haben.

 

Wenn es wirklich um ein Plädoyer für die Symbole und deren religiöse Wirkkraft ginge, müsste doch eigentlich genau das Gegenteil der Fall sein. Dann müsste man die Symbolik für sakrosankt halten - und der Text hat gefälligst dieser Symbolik zu dienen. Die Symbolik wäre der Fixpunkt. Und der Wortlaut die Variable.

[Ennasus]

@ Marcellinus:

Es gibt trotzdem einen Unterschied - und zwar einen ganz entscheidenden - zwischen dem, was du darunter verstehst und dem, was ich darunter verstehe:

 

Symbole im religiösen Sinn und Mythen reden mit Hilfe äußerer Ereignisse oder Erscheinungen von einer inneren psychischen Wirklichkeit. Sie sind nicht nur Ausdruck von bereits Erfahrenem, kondensierte eigene Erfahrung, sondern sie sind (für den, für den etwas zum Symbol wird) geladen mit Inhalt, den er leise und unbewusst als Ahnung in sich trägt, aber noch nicht weiß, in den er sich erst hineinentwickeln wird.

 

Sie sind sozusagen der uns mitgegebene Entwicklungsplan auf der psychisch-geistigen Ebene.

So ähnlich wie Informationen über die richtigen körperlichen, intellektuellen und sozial-emotionalen Entwicklungsschritte in der Kindheit in der DNA kodiert sind, gibt es so ein Wissen auch für die psychisch-geistigen Entwicklungsprozesse des erwachsenen Menschen, für das Wachstum des „seelisch-geistigen Leibes" in ihm.

Nur ist das um einiges komplexer. Das, was das Werden des inneren Menschen, der psychisch-geistigen Dimension des Menschen, anleitet, sind „innere Bilder“ - im Gehirn abgespeicherte Muster, Vorstellungen, Ideen, Visionen, die wir in uns tragen und die unser Denken, Fühlen und Handeln beeinflussen. Diese Bilder sind uns zum Teil angeboren („Archetypen“ der Jungschen Psychologie), zum Teil "finden" wir sie im Lauf unserer Kindheit bzw. unseres Lebens. Die Bibel und andere Mythen bieten uns solche Bilder an, sozusagen als sichtbare Landkarten mit Wegweisern für unsere geistig-seelische Entwicklung.

 

Ein Symbol ist damit ein Bild, das mit dem, was in uns an Wachstum und Entwicklung möglich ist und ansteht, korrespondiert, ihm Bildgestalt gibt. Wer sich darauf einlässt, den ziehen sie nach vorne, in eine Wachstumsbewegung hinein.

 

Genau darum ist es ziemlich absurd, von "nur" Symbol zu sprechen. Wenn uns ein Symbolbild anrührt, wenn wir es "schön" finden, "faszinierend" (oder abstoßend und ärgerlich) und wenn wir es uns gegenüber lassen, dann lassen wir uns auf seine Wirkkraft an uns ein.

Es verändert, unmerklich zuerst, aber es lässt einen nicht so zurück, wie man war. Schon der bloße Versuch, das zu sagen, was für Assoziationen einem dazu kommen, sich bewusst zu machen und in Sprache zu fassen, wie man den Zusammenhang zwischen der äußeren Wirklichkeit, die da beschrieben oder gezeigt wird, und dem, was im eigenen Innern dadurch ausgelöst wird, versteht, (oder warum man sich genau in einem bestimmten Gestalt wieder findet oder warum ein Satz genau die eigene Situation trifft) verändert den, der nach Ausdruck sucht.

[nannyogg57]

Ich denke, es gibt viele Gläubige, die die Bibel wörtlich nehmen, ganz viele genau deshalb, weil sie auch nicht, wie soll ich es sagen, viel darüber nachdenken.

Meine Mutter war so drauf, es war für sie der einfachere Weg.

Aber ich sehe da noch einen weiteren Schritt, wenn jemand das wortwörtliche Verständnis selbst zum Dogma macht.

In der Erwachsenenbildung geht mit dem besseren Verständnis der Bibel auch eine Irritation einher, wenn man so einfache Sachen verbreitet als da ist, dass wir die Namen der Evangelisten eben nicht kennen, zum Beispiel, und dass das alles ein bisschen komplizierter ist.

Der Bibelfundamentalismus als Dogma entstand genau in dem Moment, als die Exegese die ersten heiligen Kühe geschlachtet hat. Da wird bewusst auf die Realität als Bezugspunkt verzichtet. Und damit habe ich ein Problem.

 

Die RKK geht da den Weg, dass man, zum Beispiel an die Marienerscheinungen in Lourdes glauben darf, aber nicht muss.

 

So sehe ich das im Großen und Ganzen auch. Wenn jemand meint, er muss an die wortwörtliche Bibel glauben, dann ist das seine Sache. Aber es ist keine Bedingung um vollwertiger Christ zu sein.

[nannyogg57]

 

er strang war eine weile interessant, aber spätestens bei deinem auftritt sind wir wieder beim déja-vu. die theologische immunstrategie hab ich schonmal beschrieben, du bestätigst sie hier wieder. zum glück ist Mecky anders.

[Ennasus]

 

Wirklich?

 

Ja.

 

Ich nenne ein Symbol schlecht, wenn es seine Aufgabe nicht erfüllt und nicht die Bedeutung erschließt und nicht zum Erfassen des Gemeinten führt.Und noch schlechter ist es, wenn es irreführt.

Eine Streckbank als Symbol für Zärtlichkeit ist einfach bescheuert.

Zum einen: so, wie du bis jetzt geschrieben hast, nennst du ein Symbol dann schlecht, wenn es dich nicht anspricht.

Wenn es anderen trotzdem etwas bedeutet und sie etwas damit anfangen können, beschimpfst du sie oder machst sie lächerlich.

Außerdem: Irgendetwas ist nicht per se ein Symbol. Das wird es erst, indem es für jemanden eine Bedeutung erlangt.

Wahrscheinlich kennst du die "Kleine Sakramentenlehre" von Leonardo Boff? Er spricht z.B. vom "Sakrament des Zigarettenstummels" (wenn ich es richtig in Erinnerung habe), der für ihn eine ganz besondere Bedeutung hatte. Warum nicht?

 

 

Wenn ein Symbol nur eine kleine Schar anspricht, dann ist dieses Symbol auch wohl eher in Angelerntem verwurzelt, als in der Natur des Menschen.

 

Ist das ein Widerspruch???? Natürlich hat es immer mit eigenen Erfahrungen zu tun, ob einem etwas zum Symbol werden kann!

(Brot brechen ist vielleicht für einen Chinesen ein ziemlich unverständliches Symbol - und für dich und mich ist ein sehr bedeutungsschwangeres.)

 

Genau genommen ist es dann nicht mehr wirklich Symbol, sondern höchstens ein Signet. Oder eine Art Code, auf den man sich per Konvention geeinigt hat. So, wie eben "00" ein Signet für die Toilette ist. Das "00" führt aber nicht in eine tiefere Bedeutung ein, sondern ist lediglich eine Art Erkennungsmarke.

Nein, ein Signet ist eindeutig etwas anderes.

(Aber dazu habe ich eh grad im vorigen Posting was geschrieben.)

 

 

Traumbilder haben einen hohen Symbolwert - den man übrigens nicht so einfach erschließen kann, wie es so manches psychoanalytische System gerne hätte. Aber Traumbilder sind oft sehr emotional besetzt.

"Von Hunden gehetzt", oder "albtraumhaft erstarrt - man müsste wegrennen, vermag es aber nicht" - das sind Traumbilder, die werden wohl weltweit überkulturell und überzeitlich verstanden. Das ist nur in geringem Maße ein Produkt von zufälligen Prägungen. Wenn schon Prägung, dann handelt es sich hier um unvermeidliche Prägungen, die in den allermeisten Schicksalen stattfinden - und somit wiederum überkulturell verstehbar sind. Man kann ganze Kinofilme damit füllen - und wird (wenn man es gut macht) verstanden.

Du hast noch nicht wirklich ernsthaft mit deinen Träumen gearbeitet, oder?

[Mecky]

Ich finde, dass Phyllis mit der Diagnose "theologische Immunisierungsstrategie" gar nicht schlecht liegt.

 

Nur darf man es nicht übertreiben:

In der Bibel wimmelt es tatsächlich von Bildern und Symbolen. Und nicht alles ist Immunisierungsstrategie.

 

Meiner Meinung nach ist es sehr hilfreich, Drewermann zu lesen. Der hat ein ganz gutes Gespür für die den Texten innenwohnenden Symbole. Beim Drewermann-Lesen bekommt man dann auch ein recht gutes Gespür für solche Symbole.

 

Auf der anderen Seite ist es meistens nicht so gut, Drewermann und das Symbol-Feeling dann als Allheilmittel für schwer verdauliche Texte zu benutzen.

Man muss einfach damit rechnen, dass manche Bibeltexte schlichtweg übel sind. Und dass sie auch so gemeint waren.

 

Ich sag's immer mal wieder - auch wenn ich wenig Hoffnung habe, dass ich großflächig erhört werde: Rudolf Otto hat da in seinem Hauptwerk "Das Heilige" einen Haufen gute Gedanken. Er geht davon aus, dass das Erschrecken vor bestimmten Texten - das BERECHTIGTE Erschrecken - ein Teil der Botschaft der Bibel ist: Im Erschrecken darüber, was alles geschehen ist, was alles geschrieben wurde. Im Erschrecken darüber, dass so was in einem heiligen Buch steht. Im Erschrecken ... begegnen wir seiner Meinung nach dem Mysterium (in diesem Fall im "momentum tremens").

Dazu ist es allerdings notwendig, diese Schrecken nicht glattzubügeln, zu harmonisieren, zu versymbolisieren, bis man lauter liebe, schöne, hilfreiche Symbole und Symbölchen vor sich hat, vor denen man nicht mehr erschrecken braucht.

[nannyogg57]

Ich finde, dass Phyllis mit der Diagnose "theologische Immunisierungsstrategie" gar nicht schlecht liegt.

 

Nur darf man es nicht übertreiben:

In der Bibel wimmelt es tatsächlich von Bildern und Symbolen. Und nicht alles ist Immunisierungsstrategie.

 

Meiner Meinung nach ist es sehr hilfreich, Drewermann zu lesen. Der hat ein ganz gutes Gespür für die den Texten innenwohnenden Symbole. Beim Drewermann-Lesen bekommt man dann auch ein recht gutes Gespür für solche Symbole.

 

Auf der anderen Seite ist es meistens nicht so gut, Drewermann und das Symbol-Feeling dann als Allheilmittel für schwer verdauliche Texte zu benutzen.

Man muss einfach damit rechnen, dass manche Bibeltexte schlichtweg übel sind. Und dass sie auch so gemeint waren.

 

Ich sag's immer mal wieder - auch wenn ich wenig Hoffnung habe, dass ich großflächig erhört werde: Rudolf Otto hat da in seinem Hauptwerk "Das Heilige" einen Haufen gute Gedanken. Er geht davon aus, dass das Erschrecken vor bestimmten Texten - das BERECHTIGTE Erschrecken - ein Teil der Botschaft der Bibel ist: Im Erschrecken darüber, was alles geschehen ist, was alles geschrieben wurde. Im Erschrecken darüber, dass so was in einem heiligen Buch steht. Im Erschrecken ... begegnen wir seiner Meinung nach dem Mysterium (in diesem Fall im "momentum tremens").

Dazu ist es allerdings notwendig, diese Schrecken nicht glattzubügeln, zu harmonisieren, zu versymbolisieren, bis man lauter liebe, schöne, hilfreiche Symbole und Symbölchen vor sich hat, vor denen man nicht mehr erschrecken braucht.

 

Das liebe Jesulein predigen hier die wenigsten im Forum, du bist nicht allein.

 

Und dann bleibt immer noch die Frage, ob das stimmt, dass Pflanzen tatsächlich auf Ansprache reagieren.

[phyllis]

Das Wort "Tisch" ist das Symbol für eine Holzplatte mit vier Beinen. Für dich und für mich - grundsätzlich unabhängig davon, ob einer von uns beiden mit dieser konkreten Holzplatte vielleicht eine Geschichte hat und mehr mit ihr verbindet als der andere.

 

Ist das richtig so?

das mag faktisch stimmen. aber sobald du diese definition in einen anderen kulturkreis exportierst (und das tat man ja beim evangelium) kriegst du schon bei so einem einfachen objekt riesenprobleme. zb in thailand gab es bis in die neuzeit keine tische. das kannte man nicht. zum essen setzte sich die sippe auf den boden und bildete einen kreis. ein tisch hätte nur hindernisse geschaffen, während man am boden den kreis einfach weiträumiger macht wenn halt mal 10 statt nur 6 personen mitfuttern.

 

du magst sicher im stande sein das objekt "tisch" zu vermitteln (platte, vier beine, man kann sich mit hilfe eines stuhl an einen solchen setzen), aber sobald es um kulturelle dinge geht wie "das essen ist aufgetischt,tischgebet, stammtisch, tischlein deck dich, usw, usw. stehst du total im schilf. ich weiss es auch nur weil ich deutsch lernen musste. die grammatik, so ver.. sie auch ist, sie lässt sich mit logik raffen. die redewendungen und die symbolik aber begreifen fremdsprachige meist erst nach jahren. oder sie geben auf.

 

warum soll das in der antike anders gewesen sein? warum soll markus (mw nichtjude der das evangelium auf griechisch verfasste) nicht dieselben probleme gehabt haben? ich würde mich ja über eine religionswissenschaftliche antwort (also <> religiöses gesülze) sehr freuen! schoss markus böcke? kann man sie identifizieren? woran? aus parallel-evangelien? aus nicht-evangelischen dokumenten? an weiteren belehrungen dass ich einfach zu doof / zu unwillig / zu verbohrt sei, die grandisiosen erkenntnisse der mainstream-theologen zu akzeptieren bin ich allerdings nicht interessiert. ich (und andere) fordern euch heraus, und der ball liegt bei euch.

 

Er geht davon aus, dass das Erschrecken vor bestimmten Texten - das BERECHTIGTE Erschrecken - ein Teil der Botschaft der Bibel ist: Im Erschrecken darüber, was alles geschehen ist, was alles geschrieben wurde. Im Erschrecken darüber, dass so was in einem heiligen Buch steht. Im Erschrecken ... begegnen wir seiner Meinung nach dem Mysterium (in diesem Fall im "momentum tremens").

Dazu ist es allerdings notwendig, diese Schrecken nicht glattzubügeln, zu harmonisieren, zu versymbolisieren, bis man lauter liebe, schöne, hilfreiche Symbole und Symbölchen vor sich hat, vor denen man nicht mehr erschrecken braucht.

die bibel als schwarze magie von dem da oben. so hab ich sie immer verstanden seit ich die interpretation nicht mehr an meine reli-lehrerin delegierte. mein kompliment an diesen rudolf otto.

 

Und dann bleibt immer noch die Frage, ob das stimmt, dass Pflanzen tatsächlich auf Ansprache reagieren.

oh du möchtest was lernen? bist du nicht allwissend? bearbeitet 28. Juni 2014 von phyllis

[Mecky]

Ich finde, dass Phyllis mit der Diagnose "theologische Immunisierungsstrategie" gar nicht schlecht liegt.

 

Nur darf man es nicht übertreiben:

In der Bibel wimmelt es tatsächlich von Bildern und Symbolen. Und nicht alles ist Immunisierungsstrategie.

 

Meiner Meinung nach ist es sehr hilfreich, Drewermann zu lesen. Der hat ein ganz gutes Gespür für die den Texten innenwohnenden Symbole. Beim Drewermann-Lesen bekommt man dann auch ein recht gutes Gespür für solche Symbole.

 

Auf der anderen Seite ist es meistens nicht so gut, Drewermann und das Symbol-Feeling dann als Allheilmittel für schwer verdauliche Texte zu benutzen.

Man muss einfach damit rechnen, dass manche Bibeltexte schlichtweg übel sind. Und dass sie auch so gemeint waren.

 

Ich sag's immer mal wieder - auch wenn ich wenig Hoffnung habe, dass ich großflächig erhört werde: Rudolf Otto hat da in seinem Hauptwerk "Das Heilige" einen Haufen gute Gedanken. Er geht davon aus, dass das Erschrecken vor bestimmten Texten - das BERECHTIGTE Erschrecken - ein Teil der Botschaft der Bibel ist: Im Erschrecken darüber, was alles geschehen ist, was alles geschrieben wurde. Im Erschrecken darüber, dass so was in einem heiligen Buch steht. Im Erschrecken ... begegnen wir seiner Meinung nach dem Mysterium (in diesem Fall im "momentum tremens").

Dazu ist es allerdings notwendig, diese Schrecken nicht glattzubügeln, zu harmonisieren, zu versymbolisieren, bis man lauter liebe, schöne, hilfreiche Symbole und Symbölchen vor sich hat, vor denen man nicht mehr erschrecken braucht.

 

Das liebe Jesulein predigen hier die wenigsten im Forum, du bist nicht allein.

 

Und dann bleibt immer noch die Frage, ob das stimmt, dass Pflanzen tatsächlich auf Ansprache reagieren.

Ich glaube, dass ich diese Antwort eher symbolisch verstehe.

[phyllis]

Ich nenne ein Symbol schlecht, wenn es seine Aufgabe nicht erfüllt und nicht die Bedeutung erschließt und nicht zum Erfassen des Gemeinten führt. Und noch schlechter ist es, wenn es irreführt.

Das liegt selten am Symbol selbst, sondern meistens nur am Leser.

nein das liegt am schreiber.

[Mecky]

mein kompliment an diesen rudolf otto.

Du gehst entschieden zu weit. Das ist ein ganz übler, der Rudolf Otto. Der war nämlich Protestant. (Schnell den Rosenkranz vorholen und den Exorzismus beten!)

 

Abgesehen davon finde ich seine Idee ziemlich attraktiv. Allerdings auch hier nochmal eine Anfrage.

 

Mel Gibson hat sich in seinem Monumentalwerk "The Passion" redlich um dieses Entsetzen bemüht - eine Hautfetzenschlacht, die vorsorglich auf FSK 18 gesetzt wurde.

Ottos Gedanken funktionieren allerdings nur, wenn zu dem momentum tremendum auch das momentum fascinosum tritt. Horror alleine ist nur Horror.

 

Meine Anfrage lautet nun: Müsste man nicht auch in diesem Falle die Texte bearbeiten? In der heutigen Zeit reagieren wir nicht ohne Weiteres auf dasselbe mit Zittern und Faszination, wie vor 2-3 Tausend Jahren. Wenn die Bibel uns zu genau dieser Begegnung mit dem Erschreckenden und gleichzeitig Faszinierenden heranführen soll, dann könnte man das deutlicher tun, als mit dem Bibeltext.

 

PS: Ein bisschen das Zittern bekomme ich schon, wenn ich lese, dass ich vorhin vom "momentum tremens" geschrieben habe. Vielleicht liege ich schon im Delirium tremens. Erschreckend. Aber leider nicht besonders faszinierend.

[nannyogg57]

oh du möchtest was lernen? bist du nicht allwissend?