Ursprung des Christentums

[Mecky]

Ich nenne ein Symbol schlecht, wenn es seine Aufgabe nicht erfüllt und nicht die Bedeutung erschließt und nicht zum Erfassen des Gemeinten führt. Und noch schlechter ist es, wenn es irreführt.

Das liegt selten am Symbol selbst, sondern meistens nur am Leser.

nein das liegt am schreiber.

Können wir drei uns vielleicht darauf einigen, dass da beide ihre Anteile haben?

 

Natürlich hat Ennasus Recht, wenn sie da von persönlichen Bezügen (beim Leser) redet.

Aber man muss auch mit schlechten Symbolen rechnen. Und mit unfähigen Autoren, die gute Symbole einfach nicht richtig bringen können.

 

Natürlich kann alles zum Symbol werden. Mit der entsprechenden Rahmenstory könnte sogar die Streckbank ein Symbol werden, das von Zärtlichkeit spricht.

Wenn aber die Story zu schwach ist, dann entsteht gar kein Symbol. Dann liegt nur eine an den Haaren gezogene Story vor. Und vielleicht gibt es tatsächlich Leser, die dermaßen von innerer Phantasie durchdrungen sind, dass sie in diese lahme Story noch etwas hineinlegen können.

 

Wenn dies allerdings zur Ausrede dafür werden soll, dass es keine lahme Storys, sondern nur phantasielose Leser gäbe, dann erscheint mir dies alles wieder fragwürdig.

 

Vielleicht entschließe ich mich dann mal, Ennasus' Postings symbolisch auszulegen. So lange, bis sie ihre eigenen Aussagen nicht mehr wiedererkennt und sich darauf beruft: "Das habe ich doch nie geschrieben!"

 

Soll ich mit ihrem Satz "so, wie du bis jetzt geschrieben hast, nennst du ein Symbol dann schlecht, wenn es dich nicht anspricht." anfangen?

Das könnte lustig werden.

[Ennasus]

 

Soll ich mit ihrem Satz "so, wie du bis jetzt geschrieben hast, nennst du ein Symbol dann schlecht, wenn es dich nicht anspricht." anfangen?

Das könnte lustig werden.

 

Dieser Satz, lieber Mecky, das kann ich dir versichern, ist kein Symbol. Keines meiner Postings hier.

[Ennasus]

Das Wort "Tisch" ist das Symbol für eine Holzplatte mit vier Beinen. Für dich und für mich - grundsätzlich unabhängig davon, ob einer von uns beiden mit dieser konkreten Holzplatte vielleicht eine Geschichte hat und mehr mit ihr verbindet als der andere.

 

Ist das richtig so?

... sobald du diese definition in einen anderen kulturkreis exportierst (und das tat man ja beim evangelium) kriegst du schon bei so einem einfachen objekt riesenprobleme. zb in thailand gab es bis in die neuzeit keine tische. das kannte man nicht. zum essen setzte sich die sippe auf den boden und bildete einen kreis. ein tisch hätte nur hindernisse geschaffen, während man am boden den kreis einfach weiträumiger macht wenn halt mal 10 statt nur 6 personen mitfuttern.

 

du magst sicher im stande sein das objekt "tisch" zu vermitteln (platte, vier beine, man kann sich mit hilfe eines stuhl an einen solchen setzen), aber sobald es um kulturelle dinge geht wie "das essen ist aufgetischt,tischgebet, stammtisch, tischlein deck dich, usw, usw. stehst du total im schilf. ich weiss es auch nur weil ich deutsch lernen musste. die grammatik, so ver.. sie auch ist, sie lässt sich mit logik raffen. die redewendungen und die symbolik aber begreifen fremdsprachige meist erst nach jahren. oder sie geben auf.

 

Du erklärst das gut, ich finde das spannend.

Wobei: Ich sage nichts anderes.

Du fändest es aber auch absurd, nehme ich an, wenn jemand aus Thailand käme und erklären würde, das Märchen vom Tischlein-deck-dich sei ein schlechtes Märchen. Weil Tische überflüssig seien und das Leben nur kompliziert machten.

Und weil eine Ziege nicht reden kann und das Märchen sowieso Gewalt verherrliche, müsse man es redlicherweise entweder verwerfen oder zumindest umschreiben.

Mythen, Märchen, Symbolgeschichten bilden eine bestimmte (innere) Wirklichkeit ab und erzählen davon, was geschieht, wenn etwas fehlt oder wenn jemand einen Entwicklungsschritt gut bewältigt (Im Fall des Tischlein-deck-dich z.B. davon, was geschieht, wenn der weibliche mütterliche Anteil fehlt und sich nur zickenhaft gebärdet. Zwar alle mit ihrer Milch ernährt, aber offensichtlich voll Ambivalenz ist und auch selbst nicht auf erfüllende Weise satt wird, gleichzeitig genug bis zum Überdruss hat und doch nicht das bekommt, was sie bräuchte in dieser Beziehungskonstellation. ("Ich bin so satt, ich mag kein Blatt", - „Wovon sollte ich satt sein?").

 

Wie auch immer: dass es schon bei einem relativ einfachen Ding wie einem Tisch notwendig ist, sich darauf einzulassen, was ein Tisch in einer anderen Kultur für eine Bedeutung hat, das ist genau der Grund, warum ich das wieder und wieder sage: wenn Symbole in eine andere Kultur übernommen werden, dann muss man sich (wenn man diese Geschichten beurteilt und dabei nicht nur die eigenen Verstehensgrenzen kommunizieren will), wohl oder übel mit ihrer Bedeutung im ursprünglichen Kontext auseinander setzen.

 

warum soll das in der antike anders gewesen sein? warum soll markus (mw nichtjude der das evangelium auf griechisch verfasste) nicht dieselben probleme gehabt haben?

Eine religionswissenschaftliche Analyse kann ich zwar versuchen, aber das ist einfach nicht mehr das, was mich wirklich interessiert an diesen Texten. Vielleicht tut sich Alfons die Arbeit an?

Für mich ist wichtig: Markus hat die Geschichten nicht erfunden, sondern, wie die anderen Synoptiker auch, aus einer ihm vorliegenden Quelle übernommen und redigiert. Das heißt: Er muss die Feigenbaumgeschichte nicht verstanden haben, als er sie aufgeschrieben hat.

Sondern es genügt, dass er das getan hat, was ich weiter vorn geschrieben habe: er ist achtsam damit umgegangen und hat sie so gut er konnte weiter gegeben. Mit individueller Einfärbung, wie Matthäus auch, aber die verschiedenen Brillen, die die beiden aufhatten, machen es möglich, das wir eben nicht völlig vom Blick eines einzelnen Menschen abhängen.

[fragerin]

 

"Wer mein Jünger sein will, nehme sein Kreuz auf sich". Ich möchte mal die ganzen Biblizisten sehen, die daraufhin zum Schreiner gehen und sich ein Mittragekreuz kaufen.

 

Da hast du mir jetzt was eingebrockt mit dem Mittragekreuz. Als wir heute "mir nach, spricht Christus, unser Held" sangen, hat der Film in meinem Kopf angefangen und hat sich über die Predigt hin nicht stoppen lassen: "Susi, wo ist mein Mittragekreuz?" - "Das hat heut der Opa genommen, nimmst halt das Schwere aus der Garage" - "ich hab aber so Kreuzweh" usw. Das ist nur, weil ich schon ein paar Jahre lang keine Simpson-Hefterl mehr bei meinem Sohn mitlesen kann, da springt mein Hirn auf jeden Anlass an.

[Mecky]

Soll ich mit ihrem Satz "so, wie du bis jetzt geschrieben hast, nennst du ein Symbol dann schlecht, wenn es dich nicht anspricht." anfangen?

Das könnte lustig werden.

Dieser Satz, lieber Mecky, das kann ich dir versichern, ist kein Symbol. Keines meiner Postings hier.

Ähnliches steht auch im Vorwort zum Herrn der Ringe.

Und vor den meisten Bibelgeschichten steht auch nicht "Vorsicht, Symbol!"

Ob die Schreiber von Bibelgeschichte XY ihre Story als Symbolgeschichte gemeint haben? Ob sie nicht lieber gewollt hätten, dass man ihre Fantasystory als realen Vorfall sähe? Ob sie überhaupt wussten, dass sie eine Fantasystory bearbeiten?

 

Viele biblische Geschichten haben mündlich tradierte Vorlagen. Andere haben sogar schriftliche Vorlagen. Wie willst Du belegen, dass die Bibelschriftsteller diese vorgefundenen Geschichten als Symbol- und nicht als Realgeschichten verstanden haben? Vielleicht hätten sich manche der Bibelschreiber sogar gegen eine symbolische Deutung ebenso gewehrt, wie Du es jetzt bei Deinen Postings tust.

 

Warum sträubst Du Dich eigentlich gegen eine symbolische Deutung Deiner Postings? Wegen meiner spielerischen Blödeldrohung? War ich so beeindruckend?

Oder hast Du Angst, dass eine symbolische Interpretation deiner Worte Deiner Aussage-Absicht nicht gerecht wird?

 

Nehmen wir doch mal kleine Ausdrücke.

"Lieber Mecky". Ist das "lieb" symbolisch-herzchenförmig, ironisch, anbiedernd, konventionell, versöhnlich? Für was ist das Wort "lieb" in diesem Zusammenhang ein Symbol? Drückt sich darin nicht eine ganz tiefe menschliche Eigenschaft und Grundfähigkeit aus?

 

Und erst "Mecky"! Das kann ja nur ein Symbol sein - das beginnt schon damit, dass es sich um einen Nickname handelt. Und dennoch sprichst Du mich mit einem Namen an. Wo kein Realname da ist, da verwendest Du dennoch kein anonymes "Hey Du", "Mein Grundguter", oder "Allerwertester", sondern Du hast mich bei meinem Namen gerufen. Die Buchstaben Mecky sind ein Symbol für die ganze immense Fülle aus Internet- und Realpersönlichkeit eines Menschen mit je eigener Geschichte, Gefühlen, Schwächen, Stärken, Sehnsüchten und Ängsten. Und all dies ...

bearbeitet 29. Juni 2014 von Mecky

[GerhardIngold]

Soll ich mit ihrem Satz "so, wie du bis jetzt geschrieben hast, nennst du ein Symbol dann schlecht, wenn es dich nicht anspricht." anfangen?

Das könnte lustig werden.

Dieser Satz, lieber Mecky, das kann ich dir versichern, ist kein Symbol. Keines meiner Postings hier.

Ähnliches steht auch im Vorwort zum Herrn der Ringe.

Und vor den meisten Bibelgeschichten steht auch nicht "Vorsicht, Symbol!"

Ob die Schreiber von Bibelgeschichte XY ihre Story als Symbolgeschichte gemeint haben? Ob sie nicht lieber gewollt hätten, dass man ihre Fantasystory als realen Vorfall sähe? Ob sie überhaupt wussten, dass sie eine Fantasystory bearbeiten?

 

Viele biblische Geschichten haben mündlich tradierte Vorlagen. Andere haben sogar schriftliche Vorlagen. Wie willst Du belegen, dass die Bibelschriftsteller diese vorgefundenen Geschichten als Symbol- und nicht als Realgeschichten verstanden haben? Vielleicht hätten sich manche der Bibelschreiber sogar gegen eine symbolische Deutung ebenso gewehrt, wie Du es jetzt bei Deinen Postings tust.

 

Warum sträubst Du Dich eigentlich gegen eine symbolische Deutung Deiner Postings? Wegen meiner spielerischen Blödeldrohung? War ich so beeindruckend?

Oder hast Du Angst, dass eine symbolische Interpretation deiner Worte Deiner Aussage-Absicht nicht gerecht wird?

 

Nehmen wir doch mal kleine Ausdrücke.

"Lieber Mecky". Ist das "lieb" symbolisch-herzchenförmig, ironisch, anbiedernd, konventionell, versöhnlich? Für was ist das Wort "lieb" in diesem Zusammenhang ein Symbol? Drückt sich darin nicht eine ganz tiefe menschliche Eigenschaft und Grundfähigkeit aus?

 

Und erst "Mecky"! Das kann ja nur ein Symbol sein - das beginnt schon damit, dass es sich um einen Nickname handelt. Und dennoch sprichst Du mich mit einem Namen an. Wo kein Realname da ist, da verwendest Du dennoch kein anonymes "Hey Du", "Mein Grundguter", oder "Allerwertester", sondern Du hast mich bei meinem Namen gerufen. Die Buchstaben Mecky sind ein Symbol für die ganze immense Fülle aus Internet- und Realpersönlichkeit eines Menschen mit je eigener Geschichte, Gefühlen, Schwächen, Stärken, Sehnsüchten und Ängsten. Und all dies ...

 

Du drückst es hier aus, was ich bei Bultmann und seiner Schule immer empfunden habe. Sie versymbolisierten und versymbolisieren. Und sie taten und tun so, als hätte man die Bibel schon immer so verstanden. Ich finde es aber richtig, die biblische Botschaft heute symbolisch zu deuten. Aber ich muss es den Menschen sagen, dass ich mich von der wörtlichen Interpretation abgewandt habe. Das hat mit Aufrichtigkeit zu tun. Und wenn ich Menschen begleiten will, müssen sie wissen, was für eine Sprache ich spreche. Und wenn ich eine versymbolisierte Sprache spreche und man weiss das nicht, versteht man mich letztlich nicht. Wie kann man mir vertrauen, wenn ich meinen Paradigma-Wechsel nicht deklariert habe und ständig deklariere. Wir erwarten in den Läden auch, dass das was Drinnen ist, klar deklariert ist und zB nicht Pferdefleisch drinnen ist.

[Mecky]

 

"Wer mein Jünger sein will, nehme sein Kreuz auf sich". Ich möchte mal die ganzen Biblizisten sehen, die daraufhin zum Schreiner gehen und sich ein Mittragekreuz kaufen.

 

Da hast du mir jetzt was eingebrockt mit dem Mittragekreuz. Als wir heute "mir nach, spricht Christus, unser Held" sangen, hat der Film in meinem Kopf angefangen und hat sich über die Predigt hin nicht stoppen lassen: "Susi, wo ist mein Mittragekreuz?" - "Das hat heut der Opa genommen, nimmst halt das Schwere aus der Garage" - "ich hab aber so Kreuzweh" usw. Das ist nur, weil ich schon ein paar Jahre lang keine Simpson-Hefterl mehr bei meinem Sohn mitlesen kann, da springt mein Hirn auf jeden Anlass an.

"Lieber eine 2-stündige Predigt, als überhaupt keinen Schlaf" - denken die einen.

Du hast das ein wenig abgewandelt: "Lieber eine x-beliebige Predigt, als überhaupt keine Gelegenheit, gute Gedanken hochkommen zu lassen."

 

Aber Biblizisten müssten sich - wären sie nur konsequent - solcher (irgendwie auch furchtbaren und possierlichen) Gedanken strikt enthalten. Das steht "Kreuz". Und Kreuz ist Kreuz. Nix da mit übertragenem Sinn. Deine Kreuzschmerzen haben in diesem Zusammenhang keine Bedeutung. Es geht auch nicht darum, Leiden auf die eigene Kappe zu nehmen, sondern: Bitteschön wortwörtlich. KREUZ! Basta.

 

Dann kann man sich - Biblizisten sind da wirklich gut drin - noch haarersträubend (shit, wieder ein Symbolwort) und haarspalterisch (shit, schon wieder!) darüber zerstreiten, wie nun ein korrektes Kreuz aussehen und beschaffen sein muss. Kleine Kreuzchen an der Halskette sind wohl absolut nicht gemeint. Auch kein Bischofs-Brustkreuz. Wenn Jesus "Kreuz" gesagt hat, dann war bitteschön wortwörtlich das gemeint was zur Zeit Jesu eben ein Kreuz war. Man muss sich dann noch streiten (habe ich schon mit den Zeugen Jehovas gemacht), ob das gemeinte Kreuz einen Querbalken hatte, oder aus einem schlichten Pfahl bestand. Denn in der Bibel heißt es ja: "Verflucht, wer am Pfahle hängt." Und Jesus hat gefälligst die ganzen alttestamentlichen Prophezeihungen zu erfüllen - nach Meinung der ZJ. Deshalb musst Du, wenn Du Dir beim Schreiner ein Mittragekreuz besorgst, nach einem pfahlförmigen Kreuz ohne Querbalken schauen. Lass Dir nicht so einen lateinischen Unfug andrehen. Achte auf biblical correctness. Lass Dich dann aber nicht vor Katholen-Biblizisten sehen. Denn die bestehen manchmal auf einem Querbalken. Du würdest Dich völlig unmöglich machen.

 

Klingt witzig - aber ich habe tatsächlich schon solche Diskussionen miterlebt. So seltsam es klingen mag.

 

Was folgt daraus?

Biblizismus ist konsequent nicht machbar,

sehr verehrte Frau Nachbar!

 

Das ist absurd. Wer hier nicht auf die Bedeutungsebene von "Kreuz" und "sein Kreuz tragen" umsteigt, dient der Veralberung dieser Bibelstelle. Die Monty Pythons haben das im "Das Leben des Brian" ja auch ganz gut gemacht. Wenigstens witzig. Und sie nehmen ihre Veralberung im Gegensatz zu den Biblizisten nicht ernst. "Bitte jeder nur ein Kreuz!" Das ist biblisch korrekt. Jesus hat ja auch nur von einem Kreuz gesprochen, nämlich dem eigenen ("SEIN Kreuz").

[Mecky]

Du drückst es hier aus, was ich bei Bultmann und seiner Schule immer empfunden habe. Sie versymbolisierten und versymbolisieren. Und sie taten und tun so, als hätte man die Bibel schon immer so verstanden. Ich finde es aber richtig, die biblische Botschaft heute symbolisch zu deuten. Aber ich muss es den Menschen sagen, dass ich mich von der wörtlichen Interpretation abgewandt habe. Das hat mit Aufrichtigkeit zu tun. Und wenn ich Menschen begleiten will, müssen sie wissen, was für eine Sprache ich spreche. Und wenn ich eine versymbolisierte Sprache spreche und man weiss das nicht, versteht man mich letztlich nicht. Wie kann man mir vertrauen, wenn ich meinen Paradigma-Wechsel nicht deklariert habe und ständig deklariere. Wir erwarten in den Läden auch, dass das was Drinnen ist, klar deklariert ist und zB nicht Pferdefleisch drinnen ist.

Da steckt ein ganz dickes Problem drin.

 

Mit der Entscheidung, Texte symbolisch anzugehen, ist noch nicht gesagt, wie das konkret aussieht.

Man kann bei einer symbolischen Interpretation ebenso viel Mist bauen, wie bei einer wortwörtlichen. Manchmal sogar noch mehr. Und es ist leichter, gegen einen Wortwörtlichkeits-Unfug zu argumentieren, als gegen ein unbrauchbares Symbolgesäusel.

 

Genau dies scheint mir der Grund zu sein, warum Atheisten der Symbol-Interpretation misstrauen: In ihren Ohren ist eine Symbolinterpretation immer im Verdacht, Gesäusel zu sein, das hauptsächlich der Harmonisierung und Immunisierung dienen soll. Und in einem nicht unerheblichen Umfang werden sie in diesem Misstrauen auch immer wieder bestärkt.

 

Wenn das Interpretationsergebnis eines brutalen Textes nach der Interpretation ein kuschliges, lebensförderndes, liebliches ist und die Härtestellen allesamt weginterpretiert sind, die Textaussage gegenüber dem naiv-interpretierten Text geradezu ins Gegenteil verkehrt wurde, dann halte ich ein solches Misstrauen auch für sehr berechtigt. Die Symbolinterpreten erweisen hierbei der Symbolinterpretation einen furchtbaren Bärendienst.

[DonGato]

...

Für mich ist wichtig: Markus hat die Geschichten nicht erfunden, sondern, wie die anderen Synoptiker auch, aus einer ihm vorliegenden Quelle übernommen und redigiert. Das heißt: Er muss die Feigenbaumgeschichte nicht verstanden haben, als er sie aufgeschrieben hat.

Sondern es genügt, dass er das getan hat, was ich weiter vorn geschrieben habe: er ist achtsam damit umgegangen und hat sie so gut er konnte weiter gegeben. Mit individueller Einfärbung, wie Matthäus auch, aber die verschiedenen Brillen, die die beiden aufhatten, machen es möglich, das wir eben nicht völlig vom Blick eines einzelnen Menschen abhängen.

 

Diese Entstehungsthese der Evangelien halte ich nicht für überzeugend. Viel wahrscheinlicher ist es meiner Ansicht, der Autor des Markusevangeliums hat mündliche Überlieferungen zusammengetragen und aufgeschrieben. Warum er eine Erzählung ins Griechische übersetzt haben soll, die er gar nicht verstanden hat, erscheint alles andere als plausible. Ausserdem ist es nicht verständlich, warum der Autor des Lukasevangeliums weniger sorgfältig und achtsam mit ihm vorliegenden Quellen umgegangen sein soll.

 

DonGato.

[GerhardIngold]

Du drückst es hier aus, was ich bei Bultmann und seiner Schule immer empfunden habe. Sie versymbolisierten und versymbolisieren. Und sie taten und tun so, als hätte man die Bibel schon immer so verstanden. Ich finde es aber richtig, die biblische Botschaft heute symbolisch zu deuten. Aber ich muss es den Menschen sagen, dass ich mich von der wörtlichen Interpretation abgewandt habe. Das hat mit Aufrichtigkeit zu tun. Und wenn ich Menschen begleiten will, müssen sie wissen, was für eine Sprache ich spreche. Und wenn ich eine versymbolisierte Sprache spreche und man weiss das nicht, versteht man mich letztlich nicht. Wie kann man mir vertrauen, wenn ich meinen Paradigma-Wechsel nicht deklariert habe und ständig deklariere. Wir erwarten in den Läden auch, dass das was Drinnen ist, klar deklariert ist und zB nicht Pferdefleisch drinnen ist.

Da steckt ein ganz dickes Problem drin.

 

Mit der Entscheidung, Texte symbolisch anzugehen, ist noch nicht gesagt, wie das konkret aussieht.

Man kann bei einer symbolischen Interpretation ebenso viel Mist bauen, wie bei einer wortwörtlichen. Manchmal sogar noch mehr. Und es ist leichter, gegen einen Wortwörtlichkeits-Unfug zu argumentieren, als gegen ein unbrauchbares Symbolgesäusel.

 

Genau dies scheint mir der Grund zu sein, warum Atheisten der Symbol-Interpretation misstrauen: In ihren Ohren ist eine Symbolinterpretation immer im Verdacht, Gesäusel zu sein, das hauptsächlich der Harmonisierung und Immunisierung dienen soll. Und in einem nicht unerheblichen Umfang werden sie in diesem Misstrauen auch immer wieder bestärkt.

 

Wenn das Interpretationsergebnis eines brutalen Textes nach der Interpretation ein kuschliges, lebensförderndes, liebliches ist und die Härtestellen allesamt weginterpretiert sind, die Textaussage gegenüber dem naiv-interpretierten Text geradezu ins Gegenteil verkehrt wurde, dann halte ich ein solches Misstrauen auch für sehr berechtigt. Die Symbolinterpreten erweisen hierbei der Symbolinterpretation einen furchtbaren Bärendienst.

 

Genau das habe ich empfunden, als ich die Samson-Legende und Korah-Legende erwähnt habe. Da wurde sofort gesagt, diese Legenden seien symbolisch zu verstehen. Natürlich würde ich die beiden Texte auch als Symbole sehen. Aber ich würde auch klar erklären, dass diese Legenden historisch und wörtlich verstanden wurden.

 

Aber, es würde doch schwierig werden: Die Korah-Legende stehe als Symbol für den Zorn Gottes gegenüber Ungehorsamkeit. Ungeklärt bliebe aber in der symbolischen Deutung, ob Gottes Gehorsamsforderung den Tod von Männern, Frauen, Kindern und der Habe rechtfertigt. Wie man gewisse Texte auch auslegen will, es bleibt immer ein schales Gefühl im Mund zurück. Mir jedenfalls geht es so. Da empfinde ich den Gott des ATs eben als Demiurg oder als Despot im Sinne Hitlers. Und dann steigen mir liebe Freunde auf den Rücken und sagen, man müsse von diesem Bild, der alttestamentliche Gott sei ein Demiurg, wegkommen.

[Marcellinus]

Wie viel mehr gilt das für Symbole wie "Gott" oder "Nation", mit denen sich ein ganzer Kosmos von Gedanken, Bildern, Einstellungen und Lebensweisen verbindet, stetigen Veränderungen unterworfen im Strom der Zeit, in beiden Fällen Symbole, die für etwas stehen, denen sich die einzelnen Menschen gegenübersehen wie etwas, das größer, bedeutender ist als sie, das unabhängig von ihnen zu existieren scheint, und die doch nichts anderes sind als menschliche Produkte unseres gesellschaftlichen Prozesses.

Dann verwendest du das Wort "Symbol" nichts statisch im Sinn von "Zeichen", Abbildung, Metapher, sondern durchaus als etwas, in dem eine Dynamik steckt? Als etwas, das im einzelnen bestimmte Assoziationen wachruft und bestimmte Gefühle hervorruft?

"Eine gewisse Dynamik"? Madame belieben zu scherzen! An sprachlichen Symbolen ist selten etwas statisch. Nimm das Symbol "Sonne". Echnaton erkannte, daß sich alles Sein auf das Wirken der Sonne zurückführen ließ, die mit ihre Strahlung Licht und Wärme und damit das Leben hervorbringt, und durch ihre Bewegung mit den Jahreszeiten und dem Wechsel von Tag und Nacht die Zeit. Damit war sie für ihn das sichtbare Zeichen Atons, des einzigen Gottes. Im antiken Rom finden wir die Sonne wieder als "Sol invictus", der altrömische Sonnengott, eine Zeit lang als höchster, wenn auch nicht einziger Gott verehrt. Wir verstehen darunter heute im wesentlichen einen Heliumreaktor, der unseren Heimatplaneten in seiner Umlaufbahn hält, und mit Wärme und Licht versorgt.

 

Das ist das Faszinierende an unserer Sprache: Wir können Symbole erfinden, und sie mit der ganzen Bandbreite unserer Vorstellungen und Empfindungen verbinden. Wir erlernen sie mit unserer Sprache von den älteren Mitgliedern unserer Gruppe, seit der Erfindung der Schrift auch aus Büchern. Dabei erlernen wir nicht nur den objektiven Gehalt, sondern auch ihre affektive Bedeutung, die Art, praktisch wie emotional damit umzugehen. Aber wir werden mit diesen Symbolen nicht nur sozialisiert, sie individualisieren sich auch in uns. Jeder von uns übernimmt diese Symbole in einer ganz eigenen Weise, und verändert sie oft auch im Laufe seines Lebens. Die Erfindung und der Gebrauch sprachlicher Symbole sind das, was uns von anderen Lebewesen auf diesem Planeten unterscheidet. Er ermöglicht uns in einzigartiger Weise die Weitergabe von Erfahrungen, Vorstellungen, Einstellungen und Empfindungen.

 

@ Marcellinus:

Es gibt trotzdem einen Unterschied - und zwar einen ganz entscheidenden - zwischen dem, was du darunter verstehst und dem, was ich darunter verstehe:

 

Symbole im religiösen Sinn und Mythen reden mit Hilfe äußerer Ereignisse oder Erscheinungen von einer inneren psychischen Wirklichkeit. Sie sind nicht nur Ausdruck von bereits Erfahrenem, kondensierte eigene Erfahrung, sondern sie sind (für den, für den etwas zum Symbol wird) geladen mit Inhalt, den er leise und unbewusst als Ahnung in sich trägt, aber noch nicht weiß, in den er sich erst hineinentwickeln wird.

 

Sie sind sozusagen der uns mitgegebene Entwicklungsplan auf der psychisch-geistigen Ebene.

So ähnlich wie Informationen über die richtigen körperlichen, intellektuellen und sozial-emotionalen Entwicklungsschritte in der Kindheit in der DNA kodiert sind, gibt es so ein Wissen auch für die psychisch-geistigen Entwicklungsprozesse des erwachsenen Menschen, für das Wachstum des „seelisch-geistigen Leibes" in ihm.

Ja, es gibt einen Unterschied zwischen deinem und meinem Verständnis. Deins ist religiöser Glaube, meins nicht. Wenn irgendetwas für uns Menschen charakteristisch ist, dann, daß uns nichts „mitgegeben“ worden ist, daß es keine „richtige geistige Entwicklung“ gibt, sondern vielmehr die Möglichkeit, sich in ganz unterschiedliche Richtungen zu entwickeln. Mit Verlaub, ich halte deine Vorstellung von „angeborenen Vorstellungen, Ideen und Visionen“ für Esoterik, für einen religiösen Glauben, der das, was er zu finden vorgibt, schon voraussetzt.

[phyllis]

Natürlich kann alles zum Symbol werden. Mit der entsprechenden Rahmenstory könnte sogar die Streckbank ein Symbol werden, das von Zärtlichkeit spricht.

 

Wenn aber die Story zu schwach ist, dann entsteht gar kein Symbol. Dann liegt nur eine an den Haaren gezogene Story vor. Und vielleicht gibt es tatsächlich Leser, die dermaßen von innerer Phantasie durchdrungen sind, dass sie in diese lahme Story noch etwas hineinlegen können.

da kommt mir rosamunde pilcher in den sinn

 

ich bin schon lange der ansicht, die evangelien waren eine art taschenromane jener zeit. sie wurden mit den damals verfügbaren kommunikationsmitteln weitergegeben, vllt durch wanderprediger wie jesus, oder durch erzähler wie sie heute noch in naturvölkern von dorf zu dorf ziehen und von hexen, geistern und magie erzählen. natürlich ist auch das symbolik. und in israel kam dann der Markus, der gebildet war und schreiben konnte, und schrieb das gehörte in einer anderen sprache auf. und nun, 2000 später, gibt die zunft der popcornfresser mainstream-theologen bekannt, übersetzungs-böcke gefunden zu haben und gibt die weichgespülte version durch. und wer ihr grosses über alle zweifel erhabenes wissen nicht akzeptiert ist ein îdiot. aber mir kommt diese feigenbaumgeschichte sehr kompatibel vor mit den zahlreichen höllendrohungen des herrn J, ohne die seine ethik leider nicht auskommt.

 

Ottos Gedanken funktionieren allerdings nur, wenn zu dem momentum tremendum auch das momentum fascinosum tritt. Horror alleine ist nur Horror.

gerhard hat es schon erwähnt, mit dem evangelium fand im gottesbild ein paradigmenwechsel statt, den wir auf jesus zurückführen können. aber je detaillierter man an die sache rangeht, desto mehr zweifel kommen auf. die hölle ist fixer bestandteil der jesuanischen ethik; und ich glaube die juden kannten sowas in der zeit gar nicht. auch die wunder jesu sind fixer bestandteil der saga. ich sagte es bereits, das evangelium musste sich verkaufen, man missionierte damit. magie war damals wohl so verkaufsfördernd wie heute sex. und ich gehe davon aus, dass markus schon verstand was er niederschrieb, zumal auch die symbolik des feigenbaums die gleiche ist wie bei den anderen evangelisten. nur passt es den mainstream-theologen nicht mehr in den kram.

 

Meine Anfrage lautet nun: Müsste man nicht auch in diesem Falle die Texte bearbeiten? In der heutigen Zeit reagieren wir nicht ohne Weiteres auf dasselbe mit Zittern und Faszination, wie vor 2-3 Tausend Jahren. Wenn die Bibel uns zu genau dieser Begegnung mit dem Erschreckenden und gleichzeitig Faszinierenden heranführen soll, dann könnte man das deutlicher tun, als mit dem Bibeltext.

das ursächliche problem heute ist dass wir überhaupt nicht mehr zittern sollen. schreckbotschaften sind politisch inkorrekt. das mag ja gut sein für die wellness, aber hatten die bibelschreiber diese absicht? warnten sie uns nicht vielmehr, sogar eindringlich und mit drohungen, vor den konsequenzen unserer handlungen? und genau dazu sind religionen schliesslich da, und nicht um gutmenschen-bonus-punkte zu sammeln.

 

was die bearbeitung angeht, du bist mmn auf dem richtigen weg. du deutest die symbolik auf eine einfache, sinnvolle, nachvollziehbare weise. du machst einen bösen text nicht lieb, und einen lieben text nicht böse.

 

 

Du fändest es aber auch absurd, nehme ich an, wenn jemand aus Thailand käme und erklären würde, das Märchen vom Tischlein-deck-dich sei ein schlechtes Märchen. Weil Tische überflüssig seien und das Leben nur kompliziert machten.

ja, aber so argumentiere ich nicht. also, nochmal langsam von vorne: erst wenn ich die symbolik des tisches verstehe kann ich den sinn des märchens richtig interpretieren. ob ich es dann gut oder schlecht finde, hängt von persönlichen moralvorstellungen, vorlieben usw. ab.

 

ich verstehe die symbolik von rebstöcken und feigenbäumen als das volk israel, bei markus genauso wie bei matthäus oder lukas. jede traube, jedes blatt, jede knospe ist ein angehöriger dieses volkes, vom säugling bis zum greis. ein gutes volk bringt früchte hervor wie tugenden oder rechtschaffenheit, ein schlechtes halt nix oder nur saure beeren (willkür, korruption, heuchelei, etc.)

 

ok soweit?

 

bleibt noch die frage ob das verdorren des feigenbaums von jesus einfach prognostiziert wurde oder ob er ihn dazu verfluchte. aber ein gesunder feigenbaum verdorrt nicht einfach über nacht. logo, ich gehe davon aus, das passierte auch nicht, aber es wird uns so erzählt. auf parallelen hat Mecky schon hingewiesen, und jesus kannte das AT. auch die reaktion des Petrus suggeriert den akt der verfluchung.

 

und so interpretiere und bewerte ich die geschichte. bestenfalls wird eine heute als brutal und unmenschlich empfundene rechtsnorm (kollektivstrafe für ein ganzes volk) konstatiert, schlimmstenfalls wird sie sogar ausgesprochen.

 

bei anderen symbol-deutungen wie zb der da:

Der Feigenbaum steht – ich referiere die Auslegung von Eugen Drewermann – für die Möglichkeiten, die der Mensch hat, Beziehungen (zu Gott, zu Menschen) zu gestalten

schüttelt es mich einfach. solche schwurbeleien mögen theologen begeistern, unter den leuten an welche die botschaft gerichtet war hätte das kein schwein verstanden. zudem hat jesus – was die persönliche gottesbeziehung angeht – sehr konkret und sehr direkt vermittelt (zb mit dem „vater unser“) und brauchte dazu keine feigenbäume. bearbeitet 29. Juni 2014 von phyllis

[Mecky]

Der Feigenbaum steht – ich referiere die Auslegung von Eugen Drewermann – für die Möglichkeiten, die der Mensch hat, Beziehungen (zu Gott, zu Menschen) zu gestalten

schüttelt es mich einfach. solche schwurbeleien mögen theologen begeistern, unter den leuten an welche die botschaft gerichtet war hätte das kein schwein verstanden. zudem hat jesus – was die persönliche gottesbeziehung angeht – sehr konkret und sehr direkt vermittelt (zb mit dem „vater unser“) und brauchte dazu keine feigenbäume.

Wenn ich Drewermann frisch gelesen habe, dann leuchtet mir dies alles perfekt ein. Mit ein wenig Abstand gehe ich dann meist auf Distanz. Es ist doch irgendwie ganz nett, Drewermanns, Alfons' und Ennasus' Gedanken zu lesen. Diese Perspektiven haben was. Nur sind sie mir alle zu sehr an aufwändigen Haaren herbeigezogen. Das geht auf Kosten der Direktheit. Und es entsteht eine enorme Distanz zwischen dem Text, wenn man ihn einfach naivlich liest und der aufwändigen Interpretation.

 

Dabei sind die Erklärungen gar nicht mal schlecht. Mich schüttelt es nicht. Da sind ja wirklich gute Aussagen dabei. Drewermann, Alfons und Ennasus erreichen mit ihren Worten etwas, was der Bibeltext nicht schafft.

 

Aus dieser Sicht noch einmal meine Frage:

Sollte man dann nicht den Bibeltext verändern, das Evangelium neu schreiben - und somit die Aussagen erst verständlich zu ihrer Wirksamkeit führen?

Die Evangelienstelle mit dem Feigenbaum ist doch hochgradig irreführend. Vielleicht sind da einfach gute Symbole - aber für die heutige Zeit unverständlich oder sogar irreführend betextet. Mal ganz abgesehen von der ungeheuren Dummheit und Inkompetenz der Atheisten: Mit dem originalen Markustext könnte man sie auch nicht an die gemeinten Aussagen heranführen, wenn sie nun doch ein wenig intelligenter und kompetenter wären.

 

Es ginge sozusagen um eine Übersetzung auf Level 2.

Auf Level 1 wird die sprachliche Übersetzung (erst vom Aramäischen ins Griechische, dann vom Griechischen ins Deutsche) vorgenommen.

Auf Level 2 geht es nicht mehr um die Volkssprache, sondern um die Vorstellungswelt. Da soll dann nicht mehr der Text übersetzt werden, sondern seine Aussage. Dass die Händler, Geldwechsler und Kunden den Zugang zum eigentlichen Sinn des Tempels verloren haben, dass dies zu einem religiösen Verdorren bis an die Wurzel führen kann, könnte man doch auch in allgemeinverständlichen Texten beschreiben.

 

Es entstände eine Art Evangelium der 2. Generation. Der Urtext bliebe erhalten - allerdings eher in Universitätsbibliotheken. In der liturgischen und katechetischen Praxis dagegen hätte man dann aber Texte, bei denen man (ohne notwendiges Griechisch- und Hebräisch-Studium mit anschließendem Aufbaukurs in Sachen Drewermann und Symboltheorie) das Wichtige und Entscheidende schon beim einfachen Lesen ganz gut mitbekommt. Die Atheisten wären teilweise arbeitslos. Sie könnten sich nicht mehr über Schroffheiten aufregen, von denen ihnen dann kompetenterseits erklärt wird, dass sie gar nicht so gemeint seien.

[Werner001]

Aus dieser Sicht noch einmal meine Frage:

Sollte man dann nicht den Bibeltext verändern, das Evangelium neu schreiben - und somit die Aussagen erst verständlich zu ihrer Wirksamkeit führen?

Die Evangelienstelle mit dem Feigenbaum ist doch hochgradig irreführend. Vielleicht sind da einfach gute Symbole - aber für die heutige Zeit unverständlich oder sogar irreführend betextet. Mal ganz abgesehen von der ungeheuren Dummheit und Inkompetenz der Atheisten: Mit dem originalen Markustext könnte man sie auch nicht an die gemeinten Aussagen heranführen, wenn sie nun doch ein wenig intelligenter und kompetenter wären.

 

Es ginge sozusagen um eine Übersetzung auf Level 2.

Auf Level 1 wird die sprachliche Übersetzung (erst vom Aramäischen ins Griechische, dann vom Griechischen ins Deutsche) vorgenommen.

Auf Level 2 geht es nicht mehr um die Volkssprache, sondern um die Vorstellungswelt. Da soll dann nicht mehr der Text übersetzt werden, sondern seine Aussage. Dass die Händler, Geldwechsler und Kunden den Zugang zum eigentlichen Sinn des Tempels verloren haben, dass dies zu einem religiösen Verdorren bis an die Wurzel führen kann, könnte man doch auch in allgemeinverständlichen Texten beschreiben.

 

Es entstände eine Art Evangelium der 2. Generation. Der Urtext bliebe erhalten - allerdings eher in Universitätsbibliotheken. In der liturgischen und katechetischen Praxis dagegen hätte man dann aber Texte, bei denen man (ohne notwendiges Griechisch- und Hebräisch-Studium mit anschließendem Aufbaukurs in Sachen Drewermann und Symboltheorie) das Wichtige und Entscheidende schon beim einfachen Lesen ganz gut mitbekommt. Die Atheisten wären teilweise arbeitslos. Sie könnten sich nicht mehr über Schroffheiten aufregen, von denen ihnen dann kompetenterseits erklärt wird, dass sie gar nicht so gemeint seien.

Im Prinzip wäre das sinnvoll.

Warum man es nicht macht, hat einen naheliegenden Grund

 

Es gibt nicht nur eine Interpretation, sondern zahlreiche, sich widersprechende.

Wenn nun einer den Text anpasst, werden alle anderen mit dem Finger auf ihn zeigen und rufen "Betrug! Manipulation!"

 

Werner

[Mecky]

Stimmt. Es käme nicht ein einzelnes Buch heraus, sondern mehrere.

Mehrere gute Bücher, die auch für Unstudierte und inkompetente Atheisten lesenswert sind.

Und aus den Büchern, die den katholischen Glauben am besten in Form gebracht haben, könnte die Bischofskonferenz die besten heraussuchen und ihnen eine Art Qualitätssiegel verleihen. So eine Art Imprimatur. "Katholisch getestet und für gut befunden". Für den liturgischen Gebrauch müsste man sich natürlich auf eine sehr enge Auswahl konzentrieren.

 

Einige Bücher würden womöglich eine einzige Perikope ausfalten. Ob man daraus dann etwas für die Liturgie machen könnte, würde sich erst nach Jahrzehnten zeigen. Aber für die Verkündigung, die Katechese oder schlicht für die Forendiskussionen ...

[GerhardIngold]

Natürlich kann alles zum Symbol werden. Mit der entsprechenden Rahmenstory könnte sogar die Streckbank ein Symbol werden, das von Zärtlichkeit spricht.

 

Wenn aber die Story zu schwach ist, dann entsteht gar kein Symbol. Dann liegt nur eine an den Haaren gezogene Story vor. Und vielleicht gibt es tatsächlich Leser, die dermaßen von innerer Phantasie durchdrungen sind, dass sie in diese lahme Story noch etwas hineinlegen können.

da kommt mir rosamunde pilcher in den sinn

 

ich bin schon lange der ansicht, die evangelien waren eine art taschenromane jener zeit. sie wurden mit den damals verfügbaren kommunikationsmitteln weitergegeben, vllt durch wanderprediger wie jesus, oder durch erzähler wie sie heute noch in naturvölkern von dorf zu dorf ziehen und von hexen, geistern und magie erzählen. natürlich ist auch das symbolik. und in israel kam dann der Markus, der gebildet war und schreiben konnte, und schrieb das gehörte in einer anderen sprache auf. und nun, 2000 später, gibt die zunft der popcornfresser mainstream-theologen bekannt, übersetzungs-böcke gefunden zu haben und gibt die weichgespülte version durch. und wer ihr grosses über alle zweifel erhabenes wissen nicht akzeptiert ist ein îdiot. aber mir kommt diese feigenbaumgeschichte sehr kompatibel vor mit den zahlreichen höllendrohungen des herrn J, ohne die seine ethik leider nicht auskommt.

 

Ottos Gedanken funktionieren allerdings nur, wenn zu dem momentum tremendum auch das momentum fascinosum tritt. Horror alleine ist nur Horror.

gerhard hat es schon erwähnt, mit dem evangelium fand im gottesbild ein paradigmenwechsel statt, den wir auf jesus zurückführen können. aber je detaillierter man an die sache rangeht, desto mehr zweifel kommen auf. die hölle ist fixer bestandteil der jesuanischen ethik; und ich glaube die juden kannten sowas in der zeit gar nicht. auch die wunder jesu sind fixer bestandteil der saga. ich sagte es bereits, das evangelium musste sich verkaufen, man missionierte damit. magie war damals wohl so verkaufsfördernd wie heute sex. und ich gehe davon aus, dass markus schon verstand was er niederschrieb, zumal auch die symbolik des feigenbaums die gleiche ist wie bei den anderen evangelisten. nur passt es den mainstream-theologen nicht mehr in den kram.

 

Meine Anfrage lautet nun: Müsste man nicht auch in diesem Falle die Texte bearbeiten? In der heutigen Zeit reagieren wir nicht ohne Weiteres auf dasselbe mit Zittern und Faszination, wie vor 2-3 Tausend Jahren. Wenn die Bibel uns zu genau dieser Begegnung mit dem Erschreckenden und gleichzeitig Faszinierenden heranführen soll, dann könnte man das deutlicher tun, als mit dem Bibeltext.

das ursächliche problem heute ist dass wir überhaupt nicht mehr zittern sollen. schreckbotschaften sind politisch inkorrekt. das mag ja gut sein für die wellness, aber hatten die bibelschreiber diese absicht? warnten sie uns nicht vielmehr, sogar eindringlich und mit drohungen, vor den konsequenzen unserer handlungen? und genau dazu sind religionen schliesslich da, und nicht um gutmenschen-bonus-punkte zu sammeln.

 

was die bearbeitung angeht, du bist mmn auf dem richtigen weg. du deutest die symbolik auf eine einfache, sinnvolle, nachvollziehbare weise. du machst einen bösen text nicht lieb, und einen lieben text nicht böse.

 

 

Du fändest es aber auch absurd, nehme ich an, wenn jemand aus Thailand käme und erklären würde, das Märchen vom Tischlein-deck-dich sei ein schlechtes Märchen. Weil Tische überflüssig seien und das Leben nur kompliziert machten.

ja, aber so argumentiere ich nicht. also, nochmal langsam von vorne: erst wenn ich die symbolik des tisches verstehe kann ich den sinn des märchens richtig interpretieren. ob ich es dann gut oder schlecht finde, hängt von persönlichen moralvorstellungen, vorlieben usw. ab.

 

ich verstehe die symbolik von rebstöcken und feigenbäumen als das volk israel, bei markus genauso wie bei matthäus oder lukas. jede traube, jedes blatt, jede knospe ist ein angehöriger dieses volkes, vom säugling bis zum greis. ein gutes volk bringt früchte hervor wie tugenden oder rechtschaffenheit, ein schlechtes halt nix oder nur saure beeren (willkür, korruption, heuchelei, etc.)

 

ok soweit?

 

bleibt noch die frage ob das verdorren des feigenbaums von jesus einfach prognostiziert wurde oder ob er ihn dazu verfluchte. aber ein gesunder feigenbaum verdorrt nicht einfach über nacht. logo, ich gehe davon aus, das passierte auch nicht, aber es wird uns so erzählt. auf parallelen hat Mecky schon hingewiesen, und jesus kannte das AT. auch die reaktion des Petrus suggeriert den akt der verfluchung.

 

und so interpretiere und bewerte ich die geschichte. bestenfalls wird eine heute als brutal und unmenschlich empfundene rechtsnorm (kollektivstrafe für ein ganzes volk) konstatiert, schlimmstenfalls wird sie sogar ausgesprochen.

 

bei anderen symbol-deutungen wie zb der da:

Der Feigenbaum steht – ich referiere die Auslegung von Eugen Drewermann – für die Möglichkeiten, die der Mensch hat, Beziehungen (zu Gott, zu Menschen) zu gestalten

schüttelt es mich einfach. solche schwurbeleien mögen theologen begeistern, unter den leuten an welche die botschaft gerichtet war hätte das kein schwein verstanden. zudem hat jesus – was die persönliche gottesbeziehung angeht – sehr konkret und sehr direkt vermittelt (zb mit dem „vater unser“) und brauchte dazu keine feigenbäume.

 

Die Vorstellung von der Hölle, findet sich schon im AT und wurde nicht von Jesus erfunden. Ein Beispiel ist die Legende über die ungehorsamen Israeliten, welche gegen Moses gemurrt hatten:

 

4. Mose 16,28ff Und Mose sprach: Dabei sollt ihr merken, daß mich der HERR gesandt hat, daß ich alle diese Werke täte, und nicht aus meinem Herzen: 29 werden sie sterben, wie alle Menschen sterben, oder heimgesucht, wie alle Menschen heimgesucht werden, so hat mich der HERR nicht gesandt; 30 wird aber der HERR etwas Neues schaffen, daß die Erde ihren Mund auftut und verschlingt sie mit allem, was sie haben, daß sie lebendig hinunter in die Hölle fahren, so werdet ihr erkennen, daß diese Leute den HERRN gelästert haben.

31 Und als er diese Worte hatte alle ausgeredet, zerriß die Erde unter ihnen (5. Mose 11.6) 32 und tat ihren Mund auf und verschlang sie mit ihren Häusern, mit allen Menschen, die bei Korah waren, und mit aller ihrer Habe; 33 und sie fuhren hinunter lebendig in die Hölle mit allem, was sie hatten, und die Erde deckte sie zu, und kamen um aus der Gemeinde.

 

Jesus war ein Kind seiner Zeit. Und er war und ist bloßer Mensch. Und sollte er Gott sein, wundert es mich, wieso ihm von vielen Christen, die ihn als Gott verehren, nicht gehorcht wird. Und war er Gott, darf man dann alles versymbolisieren, was nicht mehr zeitgemäss ist?

 

Trotzdem gebe ich Dir in weiten Teilen recht.

 

Aber ich finde auch, wir können heute, nach der Entmythologisierung durch Bultmann und andere, neu an Texte von "heiligen" oder zum Teil "unheiligen" Büchern wie die Bibel und dem Koran herangehen. Aber eben mit der Deklarationspflicht versehen, einen Paradigma-Wechsel vorgenommen zu haben. Und dann macht die Auslegung von Alfons und von Ennasus sehr wohl einen Sinn.

 

Für mich war es von Jesus mutig, dass er das Gesetz "Auge um Auge, Zahn um Zahn" als untauglich erkannt und beseitigt hat. Nur leider sind ihm die Theologen nicht gefolgt. Statt dessen haben sie dem Staat, durch Paulus (Römer 13) geleitet, die Schwertgewalt überbunden und so wird in vielen Ländern noch heute begangenes Unrecht mit dem Tode bestraft.

 

Nun: Seit 1991 lese ich nicht mehr in der Bibel. Wieso sollte ich zB das NT und vor allem die Evangelien lesen, wenn die, die sie als inspiriert ansehen, zu weiten Teilen nicht leben, was Jesus forderte? Denn es ist doch klar: Ob man symbolisierend oder wörtlich-nehmend an die Bibel herangeht, sollte die Beschäftigung mit dem NT zu neuen Verhaltensmustern hinführen. Doch die Christen machten, was die Römer schon praktiziert hatten und haben mit ihren mundtotmachenden Denk- und Verhaltensmustern ihren angeblichen Gott entthront. Und die Christen, welche Jesus in aller Bescheidenheit nachgefolgt sind, waren nie an die Schalthebel der Macht gelangt.

[Marcellinus]

Stimmt. Es käme nicht ein einzelnes Buch heraus, sondern mehrere. [...]

Und aus den Büchern, die den katholischen Glauben am besten in Form gebracht haben, könnte die Bischofskonferenz die besten heraussuchen und ihnen eine Art Qualitätssiegel verleihen. So eine Art Imprimatur. "Katholisch getestet und für gut befunden".

Ich denke, so ist das NT entstanden. Nur ist das über 1000 Jahre her, und ich denke nicht, daß der Trick noch einmal funktioniert, auch nicht mit einer Bibel 2.0.

[Eifelgeist]

Ich denke, so ist das NT entstanden. Nur ist das über 1000 Jahre her, und ich denke nicht, daß der Trick noch einmal funktioniert, auch nicht mit einer Bibel 2.0.

Bibel 2.0! Das wäre eine reizvoll Aufgabe!

Die erste Bibel hatte etwa 1000 Jahre bis zum Update NT.

Für diese Bibel wurde nun seit etwa 1500 Jahren kein Service Pack mehr veröffentlicht.

Es ist also höchste Zeit für eine aktuelle Version, die mit den Naturgesetzen vereinbar ist.

[helmut]

...Aus dieser Sicht noch einmal meine Frage:

Sollte man dann nicht den Bibeltext verändern, das Evangelium neu schreiben - und somit die Aussagen erst verständlich zu ihrer Wirksamkeit führen?...

nein, nein, nein. schreibst du ihre aussagen nieder, sind es deine aussagen. werden sie wirksam, wirst du wirksam. das kann und darf zwar sein, aber es ist meckys aktuelle denkungsart nach biblischer anregung.

[Higgs Boson]

Stimmt. Es käme nicht ein einzelnes Buch heraus, sondern mehrere. [...]

Und aus den Büchern, die den katholischen Glauben am besten in Form gebracht haben, könnte die Bischofskonferenz die besten heraussuchen und ihnen eine Art Qualitätssiegel verleihen. So eine Art Imprimatur. "Katholisch getestet und für gut befunden".

Ich denke, so ist das NT entstanden. Nur ist das über 1000 Jahre her, und ich denke nicht, daß der Trick noch einmal funktioniert, auch nicht mit einer Bibel 2.0.

 

Die Volxbibel arbeitet gerade an 5.0

 

Und die Gute Nachricht, Moses hat Gott von 613 auf 10 Gebote runtergehandelt.

Aber die Schlechte ist: Ehebruch ist immer noch dabei.

 

[phyllis]

Es ginge sozusagen um eine Übersetzung auf Level 2.

Auf Level 1 wird die sprachliche Übersetzung (erst vom Aramäischen ins Griechische, dann vom Griechischen ins Deutsche) vorgenommen.

Auf Level 2 geht es nicht mehr um die Volkssprache, sondern um die Vorstellungswelt. Da soll dann nicht mehr der Text übersetzt werden, sondern seine Aussage. Dass die Händler, Geldwechsler und Kunden den Zugang zum eigentlichen Sinn des Tempels verloren haben, dass dies zu einem religiösen Verdorren bis an die Wurzel führen kann, könnte man doch auch in allgemeinverständlichen Texten beschreiben.

das problem ist dass uns die theologen Level 2 andrehen und behaupten es sei Level 1. mich würde ausschliesslich Level 1 interessieren, und es müssten alle, nicht nur die 4 genehmigten evangelien ins deutsche übersetzt werden, durch kompetente, aber nicht voreingenommene und daher primär nicht-christliche sprachwissenschaftler, oder solche die es verstehen, ihre religion dem wissenschaftlichen ziel hintenanzustellen. ihre methodik wäre strikt geschichts-wissenschaftlich (zb im anhang interpretationen A + B publizieren bei texten wo die übersetzer keinen konsens erzielten). was die theologen dann von L1 nach L2 transponieren - in süsse kinderbibeln, hirtenbriefe und zeitgeist-gemässe katechismen – interessiert mich nicht. oder höchstens um zu entscheiden ob ich meiner kleinen sowas zumuten kann.

[gouvernante]

Für L1 kannst Du einfach eine Interlinearübersetzung nehmen plus eine gute Grammatik.

[Evangelist Lukas]

(in Messianischen Juden)

Für mich ist das Thema auch neu. Wenn ich das richtig verstehe, dann sind messianische Juden einfach zum Christentum übergetretene Juden?! Habe leider keine Zeit, mich da näher mit zu beschäftigen, eine kurze Zusammenfassung hier würde mich schon interessieren.

 

Messianischen Juden sind keine Juden die zum Christentum übergetreten sind, dann wären sie ja Christen, sondern Juden, die daran glauben, daß Jesus der Messias war.

 

Wenn Messianischen Juden nicht zum Christentum übergetreten sind (was ich auch vermute),

frage ich mich, wer ist der Christus und wem Christen folgen?

 

P.S. Ich glaube auch daran, dass Jesus der Messias ist (nicht "war", wie Sam_Naseweiss sagt!),

und frage nur - will niemanden Aufregen…

[Petrus]

 

Und die Gute Nachricht, Moses hat Gott von 613 auf 10 Gebote runtergehandelt.

Aber die Schlechte ist: Ehebruch ist immer noch dabei.

 

ich finde das eher eine Gute Nachricht.

[Werner001]

(in Messianischen Juden)

Für mich ist das Thema auch neu. Wenn ich das richtig verstehe, dann sind messianische Juden einfach zum Christentum übergetretene Juden?! Habe leider keine Zeit, mich da näher mit zu beschäftigen, eine kurze Zusammenfassung hier würde mich schon interessieren.

 

Messianischen Juden sind keine Juden die zum Christentum übergetreten sind, dann wären sie ja Christen, sondern Juden, die daran glauben, daß Jesus der Messias war.

 

Wenn Messianischen Juden nicht zum Christentum übergetreten sind (was ich auch vermute),

frage ich mich, wer ist der Christus und wem Christen folgen?

 

P.S. Ich glaube auch daran, dass Jesus der Messias ist (nicht "war", wie Sam_Naseweiss sagt!),

und frage nur - will niemanden Aufregen…

Vom rein logischen Standpunkt aus, ist es sehr wohl möglich, Jude zu sein (und eben nicht Christ), und trotzdem Jesus für den Messias zu halten.

Ich sehe in den Evangelien keine Hinweise darauf, das Jesus vorhatte, das Judentum abzuschaffen und durch das Christentum zu ersetzen, und auch die Kirche geht ja heute davon aus, dass der erste Bund weiter Bestand hat.

Das bedeutet in der logischen Konsequenz, dass es für Juden und Nicht-Juden unterschiedliche Wege gibt, wenn sie Jesus als Messias ansehen.

Für Nichtjuden das Christentum, für Juden den "Messianismus" (gibt es das Wort?)

 

So gesehen (erster Bund besteht weiter) wäre es eigentlich eher unlogisch, wenn ein Jude, der Jesus als Messias ansieht, Christ würde.

 

Werner