Ursprung des Christentums

[Jocke]

Hab nie gedacht, dass Christen so schwaches Glauben haben, dass sie über eigenen Quellen nicht ernsthaft sprechen können.

Es ist genau anderes herum: Je stärker der Glaube, desto weniger spricht er über sich selbst. Erst wenn der Glaube schwach wird, beginnt er über sich zu sprechen.

 

Durch die Früchte zur Erkenntnis zu gelangen, das ist jenseits des Glaubens. Wer an den Früchten zur Erkenntnis gelangt ist, der ist ganz gewiss in keiner einzigen der Weltreligionen organisiert.

[Mecky]

Warum ist die Bibel so ein dickes Buch?

[GerhardIngold]

Mich interessiert nun wirklich nicht was Potzel usw. ausgraben und sagen. Sein Denken verändert die Theologie sicher nicht. Man verliert viel Zeit mit solchen Dingen und geht an den Wesentlichen Dingen vorbei.

Ich kann nur ausgraben, was ich in die Richtung in der Schnelle finde, was den Thread-Eröffner bewegt. Da das Thema für uns Menschen kaum von grosser Wichtigkeit ist, investiere ich auch nicht zu viel Zeit.

 

Also - wenn ich Dich richtig verstehe: Egal ob Du was zu sagen oder nicht zu sagen hast - es wird auf jeden Fall und ganz auf die Schnelle etwas unbesehen ausgegraben und hingeschludert, auch wenn es der allergrößte Mist ist - oder, schwäbisch ausgedrückt: Hauptsach' g'schwätzt!

 

Da sind wir ja schon zwei.

[GermanHeretic]

Warum ist die Bibel so ein dickes Buch?

Ein dünnes Buch lesen am Ende noch alle von vorne bis hinten.

[Mecky]

Diesen Effekt machen sich die Bildzeitung, Pamphletdrescher und Demagogen gerne zueigen.

 

Es gibt auch Leute, die gerne etwas ausführlicher schmökern.

 

Und wes das Herz voll ist, des fließt das Mundwerk über.

 

In der Bibel gibt es ganz kurze "Bücher", gelegentlich auch recht lange. Man muss ja immer an die armen Kopisten aus der Zeit vor der Druckererfindung denken. Und trotzdem gibt es große, lange Werke. Das Gilgameschepos ist - gerade wenn man mal die umständliche Aufzeichnungsweise der damaligen Zeit in Betracht zieht, ein ziemlich ausführliches Werk. Und meiner Meinung nach ist es jeder Buchstabe Wert gelesen zu werden.

 

So einfache Summarien wie "je tiefer man glaubt, desto weniger sagt man" oder "über den eigentlichen Glauben kann man sowieso nicht reden" halte ich für viel zu einfach. Es drückt sich etwas Richtiges darin aus. Aber allein um dies ein wenig klarer zu machen, bräuchte man ... was wohl? Viele Buchstaben. Ich höre ausgesprochen gerne Menschen zu, die von ihrem Glauben nicht nur theoretisieren, sondern schwärmen können. Da darf es auch gerne mal etwas länger gehen. Und es darf ins Detail gehen. Das viel wesentlichere Kriterium ist in meinen Augen die Authentizität. Und deshalb ist das bei jedem ein bisschen anders.

[Mecky]

Ich erinnere mich übrigens gerade an ein herrliches, aber abendfüllend langes Posting von werner agnosticus (der schon lange, lange nicht mehr hier schreibt). In diesem Posting hat er ausgeführt, wie er zum Agnostizismus kam. Einleitend schrieb er (vorsichtshalber) so ungefähr: "Für alle, deren Lebenseinstellung nicht auf die Rückseite einer Briefmarke schreibbar ist."

[Alfons]

Um zu der Ursprungsfrage des Threaderöffners zurückzukommen:

 

(...) Nach über 40 Jahre meine Nachforschungen des Neuen Testaments und vielen historischen Quellen, bin ich augrund des Neuen Testaments zum Ursprung des Christentums und zum folgenden Datierung gekommen:

 

Jahr - Ereignis

 

29 - Taufe des Johannes. (Quelle: Lk. 3,1-2)

31/32 - Kreuzigung. (Quellen: Evangelien)

30 - 35 - Saulus verfolgt die Nazarener. (Quelle: Apg. 8,1)

33 - Saulus beteiligt sich an Ermordung Stephanus. (Quelle: Apg. 7,58)

33-35 - Philippus verkündigt das Evangelium von dem Reiche Gottes in Samaria und... (Quellen: Apg. 8,5-25; 8,40)

35 - Saulus wendet sich von Verfolger zum „Verkündiger“. (Quellen: Apg. 9,3-9; 22,6-11; 26,13-18)

39 - Saulus besucht Apostel Petrus. (Quelle: Gal. 1,18-19)

41 - Ursprung des Christentums. Seit 41 auch Saulus verkündigt das Evangelium. (Quelle: Apg. 11,26… Nachfolger des Saulus wurden „wie Chrestianer“ benannt.)

44 - Saulus heißt jetzt Paulus (Quelle: Apg. 13,7-9)

49 - Trennung von Nazarener und Aufteilung der Verkündigungsgebiete. (Quelle: Gal. 2,9)

50-51 - Paulus fängt an „eigenes“ Evangelium zu verkündigen. (Quelle: Gal. 1,11-12)

60-62 - Paulus gründet eigene Gemeinde in Rom. (Quellen: Apg. 28, 30-31; Irenäus, Eusebius)

61 - Paulus wurde bereits verurteilt. Hinrichtungsdatum bleibt unbekannt. (Quelle: 2. Tim. 4,6)

68-101 - Erste Schritte der Römischen Kirche. (Quellen: Irenäus, Gegen die Häresien 3, 3; Eusebius, Kirchengeschichte III 13 und...)

68-393 - Entwicklung der Katholischen Kirche und Kanonbildung. (Quellen: Irenäus, Tertullian, Origenes, Eusebius, Athanasius und anderen Schriftsteller)

 

Das ist irgendwie traurig: 40 Jahre seines Lebens einzusetzen, um die Daten aus der Zeit Jesu und der entstehenden christlichen Kirche aus dem Neuen Testament heraus zu finden - und es hätte gereicht, ein Lehrbuch aufzuschlagen, von der Art, wie es sich jeder Student der Theologie anschaffen muss. Zum Beispiel die "Einleitung ins Neue Testament" von Schnelle. Die Daten weichen von dem, was Du so mühsam errechnet hast, meist nur um ein oder zwei Jahre ab:

26/27 - Auftreten Johannes des Täufers

27/28 - Auftreten Jesu

28/29 - Tod des Täufers

30 - Kreuzigung Jesu

31/32 - Steinigung des Stephanus

33 - Berufung des Paulus

ab 33 - Mission der Hellenisten

35 - Paulus in Jerusalem

~ 36-42 - Paulus in Syrien-Kilikien

~ 37 - Heidenmission in Antiochia

~ 40 - Aufkommen der Fremdbezeichnung "Christen"

~ 42-44 - Paulus in Antiochia

43/44 - Verfolgung unter Agrippa I., Petrus verlässt Jerusalem

~ 45-47 - Barnabas und Paulus auf der 1. Missionsreise

48 - Apostelkonvent (Frühjahr), Antiochenischer Zwischenfall (Sommer)

48-51/52 - 2. Missionsreise

50/51 - Paulus in Korinth

52-55/56 3. Missionsreise

56 - (Frühjahr) Paulus kommt in Jerusalem an

59 - Ankunft von Paulus in Rom

62 - Martyrium von Jakobus, Bruder von Jesus

64 - Tod von Petrus und Paulus in Rom

66 - Flucht der Urgemeinde nach Pella?

70-90 - Abfassung der drei Evangelien Markus, Matthäus und Lukas

100 - Abfassung Johannesevangelium

 

Du siehst: das, was du herausgefunden hast, entspricht recht genau dem, was in Lehrbüchern der Theologie steht. Ob die Berufung des Paulus nun im Jahr 33 erfolgte oder, wie Du schreibst, 35, halte ich für nicht wesentlich. Und ob die Gemeinde in Rom von Paulus begründet wurde, wie du schreibst, oder bei seinem Eintreffen bereits bestand, ist meines Wissens auch in der Forschung noch umstritten.

 

Damit wäre deine Frage im Grunde beantwortet.

Allerdings schreibst du dann weiter:

 

Darüber habe ich einen Artikel geschrieben "Entstehung des Christentums". (...) Es würde mich freuen, wenn jemand hier auf die inhaltliche Unstimmigkeiten, die in dem Artikel ev. mit dem Neuen Testament konfrontieren, hinweisen konnte. (...)

 

Dein Artikel beeinhaltet im Wesentlichen eine Art Verschwörungstheorie: Paulus habe als Pharisäer gar kein "Damaskuserlebnis" gehabt, sondern ganz im Gegenteil die Vernichtung der entstehenden christlichen Gemeinde dadurch erreichen wollen, dass er sie von innen her unterwandert hat und der Lehre Jesu seine "pharisäische" Lehre übergestülpt hat. Im Grunde, sagst du, sei er immer Pharisäer geblieben.

 

Wenn das so wäre, dann wäre Paulus aber nun wirklich grandios gescheitert: Nur durch ihn und seine (sehr, sehr unpharisäische) Theologie einer Befreiung der Menschen zum Glauben, ohne die Verpflichtung auf die Gesetze der Thora und die Beschneidung, konnte sich das Christentum überhaupt entfalten. Da hätte er ja das Gegenteil von dem erreicht, was er vorgehabt hätte.

 

Hintergrund einer solchen Theorie sind natürlich die Differenzen zwischen der Lehre Jesu und der Theologie des Paulus, wie sie besonders beim Vergleich des Matthäus-Evangeliums mit den Paulus-Briefen (Galater, Römer) ins Auge springen. Aber die Unterschiede zwischen dem, was Jesus als jüdischer Wanderprediger (eventuell) gelehrt hat und dem, was Paulus als Evangelium vom Kreuz und von der Auferstehung her argumentierend in seinen Gemeinden verkündet hat, reichen nach meiner Ansicht nicht aus, daraus eine Verschwörungstheorie zu konstruieren.

 

Alfons

bearbeitet 17. Juni 2014 von Alfons

[Evangelist Lukas]

Danke Alfons für deinen Beitrag.

 

Ich nehme an, folgend ist alles gesagt, wie du denkst:

Aber die Unterschiede zwischen dem, was Jesus als jüdischer Wanderprediger (eventuell) gelehrt hat und dem, was Paulus als Evangelium vom Kreuz und von der Auferstehung her argumentierend in seinen Gemeinden verkündet hat, reichen nach meiner Ansicht nicht aus, daraus eine Verschwörungstheorie zu konstruieren.

Leider ist kaum ein Beleg in dem Neuen Testament zu finden, dass Paulus auf das Evangelium Jesu Rücksicht nimmt. Außer zwei deutlichen Zitaten, wo ein Zitat aus dem gegenwärtigem Evangelium nach Markus ist und der zweiter aus dem gegenwärtigem Evangelium nach Lukas heraus folgt. Obwohl, als das das Evangelium nach Lukas zitiert wurde, das Evangelium noch nicht geschrieben war. Und Paulus das Zitat verfälscht so, als die Eucharistie nicht von Jesus, sonder von Paulus stammen ist! Weil im Evangelium nach Lukas ist deutlich zu lesen, dass die Eucharistie von Jesus stammend ist. Sicher willst du behaupten, wenn Paulus zwei drei Sätze aus gegenwärtigen Evangelien nutzt, dies auf Spätdatierung der Evangelien hinweist. Man konnte so sehen, sofern die gegenwärtigen Synoptischen Evangelien nicht von Paulus auseinander gebracht wurden...

 

Was deine „Datierung“ angeht, wenn auch 1-2 Jahre kaum ernsthaften Unterschied ausmachen, selber rechnen kannst du kaum, nur bedenkenlos abschreiben. Denn von Anfang ist doch klar, dass Johannes der Täufer mit der Taufe „In dem fünfzehnten Jahr des Kaisertums Kaisers Tiberius“ angefangen hat. Und der Kaiser Tiberius Iulius Caesar Augustus regiert zwischen 14 und 37 unsere Zeitrechnung. Welcher Jahr der fünfzehnter Jahr seine Regierung ergibt, kannst du (eventuell) selber ausrechnen. Nicht nur dein Lieblingsbezugpunkt, Fragmente aus dem Apollotempel von Delphi, ist für Datierung entscheidend…

 

Davon abgesehen, sagst deutlich, Jesum glaubst du nicht!!!

Dieser „(eventuell)” zeigt deutlich, du bist überzeugt, dass Paulus – nicht Jesus - Evangelium verkündigte.

[DonGato]

...

 

Was deine „Datierung“ angeht, wenn auch 1-2 Jahre kaum ernsthaften Unterschied ausmachen, selber rechnen kannst du kaum, nur bedenkenlos abschreiben. Denn von Anfang ist doch klar, dass Johannes der Täufer mit der Taufe „In dem fünfzehnten Jahr des Kaisertums Kaisers Tiberius“ angefangen hat. Und der Kaiser Tiberius Iulius Caesar Augustus regiert zwischen 14 und 37 unsere Zeitrechnung. Welcher Jahr der fünfzehnter Jahr seine Regierung ergibt, kannst du (eventuell) selber ausrechnen. Nicht nur dein Lieblingsbezugpunkt, Fragmente aus dem Apollotempel von Delphi, ist für Datierung entscheidend…

 

...

 

Du bist Dir sicher, der Autor des Lukas-Evagelium bezieht sich auf die römische und nicht auf die damals ortsgebräuchliche seleukidische Zeitrechnung. Du weisst genau, die Tiberius-Jahre wurden wie heute üblich seit dem Tod Augustus (14 AD) gezählt und nicht wie teilweise damals es gemacht wurde seit Tiberius (Mit)Herrschaft über diese Gegend (12 AD). (vergleiche Wikipedia und dort angegebene Quelle). Woher weiss Du das alles? Steht das im NT?

 

DonGato.

[Alfons]

Ich nehme an, folgend ist alles gesagt, wie du denkst: (...)

 

Nein. Ich denke weitaus mehr.

 

Was deine „Datierung“ angeht, wenn auch 1-2 Jahre kaum ernsthaften Unterschied ausmachen, selber rechnen kannst du kaum, nur bedenkenlos abschreiben. Denn von Anfang ist doch klar, dass Johannes der Täufer mit der Taufe „In dem fünfzehnten Jahr des Kaisertums Kaisers Tiberius“ angefangen hat. Und der Kaiser Tiberius Iulius Caesar Augustus regiert zwischen 14 und 37 unsere Zeitrechnung. Welcher Jahr der fünfzehnter Jahr seine Regierung ergibt, kannst du (eventuell) selber ausrechnen. Nicht nur dein Lieblingsbezugpunkt, Fragmente aus dem Apollotempel von Delphi, ist für Datierung entscheidend…

 

Ich möchte dich bitten, auf solche Polemiken wie "selber rechnen kannst du kaum, nur bedenkenlos abschreiben" zu verzichten. Ich habe dir als Nachweis, dass deine selbst errechneten Daten weitgehend mit der aktuellen Forschung übereinstimmen, eine (leicht gekürzte) Zeittafel aus einem bekannten Lehrbuch übermittelt. Darin wird das Auftreten Johannes des Täufers aus gutem Grund mit den Jahren 26/27 angegeben.

 

Diese Datierung beruht auf der Prämisse, dass in Lukas 3 Vers 1 ("In dem 15. Jahr der Herrschaft des Kaisers Tiberius...") nicht vom Zeitpunkt der Alleinherrschaft des Tiberius - also ab August 14 der heutigen Zeitrechnung - die Rede ist, sondern vom Beginn seiner Mitregierung im Jahr 12. Da der genaue Zeitpunkt des Beschlusses dieser Mitregentschaft umstritten ist, kommt man auf das Jahr 26 oder 27 für den ersten Auftritt Johannes des Täufers. Diese Rechnung wird deshalb von vielen Forschern favorisiert, weil sie sich gut mit dem Wirken und dem Tod Jesu harmonisieren lässt - jedenfalls dann, wenn man von der Kreuzigung im Jahr 30 ausgeht. Und dieses Todesjahr hat die größte Wahrscheinlichkeit für sich. Du selber setzt in deiner Liste die Kreuzigung in den Jahren 31/32 an. 31 wäre eventuell möglich, 32 allerdings gar nicht. Denn Jesus starb ja entweder am ersten Tag des Passahfestes (so die synoptischen Evangelien), oder am Rüsttag zum Passahfest (Johannes-Evangelium) - aber auf jeden Fall an einem Freitag. Also lautet die Frage: Wann fiel der 14. oder der 15. Nisan auf einen Freitag? Wenn die drei Synoptiker recht hatten, kommen die Jahre 27 und 34 in Frage und mit einer geringen Wahrscheinlichkeit auch das Jahr 31. Hatte Johannes recht, passen die Jahre 30 und 33. Die Forschung geht mehrheitlich vom Jahr 30 aus. Das von dir genannte Jahr 32 passt gar nicht.

 

Davon abgesehen, sagst deutlich, Jesum glaubst du nicht!!!

Dieser „(eventuell)” zeigt deutlich, du bist überzeugt, dass Paulus – nicht Jesus - Evangelium verkündigte.

 

Ich verbitte mir Mutmaßungen und Deutungen über das, wovon ich persönlich überzeugt bin. Lass das bitte sein.

 

Mein "eventuell" bezieht sich darauf, dass wir heute von dem, was Jesus getan und gesagt hat, fast nur aus den Evangelien wissen, und die wurden erst Jahrzehnte nach seinem Tod verfasst. Die Überlieferung der echten Paulus-Briefe ist, damit verglichen, wesentlich direkter. Meine persönliche Ansicht über Jesus und über Paulus hat damit nichts zu tun.

 

Alfons

bearbeitet 18. Juni 2014 von Alfons

[DonGato]

Hat das Jahr 70 für die Entwicklung des Christentums wirklich keine Bedeutung oder warum taucht es in den Datierungen nicht auf?

 

DonGato.

[Alfons]

Hat das Jahr 70 für die Entwicklung des Christentums wirklich keine Bedeutung oder warum taucht es in den Datierungen nicht auf?

 

DonGato.

 

Es hat große Bedeutung. Die von mit zitierte Zeittafel (Schnelle, Einleitung NT) führt 70 natürlich auf, ich hatte die Liste etwas gekürzt und nur die mögliche Flucht der Urgemeinde kurz vorher erwähnt.

 

Alfons

[DonGato]

 

Es hat große Bedeutung. Die von mit zitierte Zeittafel (Schnelle, Einleitung NT) führt 70 natürlich auf, ich hatte die Liste etwas gekürzt und nur die mögliche Flucht der Urgemeinde kurz vorher erwähnt.

 

Alfons

 

Das verstehe ich natürlich und erklärt, warum sie in Deiner Auflistung nicht auftaucht.

 

DonGato.

 

(Muss "es" und nicht "sie" heissen, stimmts?)

bearbeitet 18. Juni 2014 von DonGato

[gouvernante]

(Muss "es" und nicht "sie" heissen, stimmts?)

Hängt davon ab, auf was Du Dich beziehen willst: die Flucht, die Jahreszahl: sie / das Ereignis: es

[DonGato]

(Muss "es" und nicht "sie" heissen, stimmts?)

Hängt davon ab, auf was Du Dich beziehen willst: die Flucht, die Jahreszahl: sie / das Ereignis: es

 

Danke.

 

Das Jahr 70 -> es? Aber von Grammatik, nicht nur der deutschen, habe ich nur einen leichten Hauch, was das sein könnte.

 

DonGato.

[GerhardIngold]

(Muss "es" und nicht "sie" heissen, stimmts?)

Hängt davon ab, auf was Du Dich beziehen willst: die Flucht, die Jahreszahl: sie / das Ereignis: es

 

Danke.

 

Das Jahr 70 -> es? Aber von Grammatik, nicht nur der deutschen, habe ich nur einen leichten Hauch, was das sein könnte.

 

DonGato.

 

Hier bis Du unbescheiden. Dafür, dass Deutsch nicht Deine Muttersprache ist, schreibst Du aus meiner Sicht gutes Deutsch.

 

Ob Rechtgläubigkeit oder nicht-Rechtgläubigkeit auf falsche oder richtige Propheten deuten, bezweifle ich. Jesus redet von Früchten in Mehrzahl und nicht von einer einzelnen Frucht.

 

Ich denke, Lukas nimmt seine Erkenntnis wie Potzel zu wichtig.

 

"Wie Paulus die Lehre des Jesus verfälschte" http://www.theologe.de/theologe5.htm#1 Zum Autor dieser Studie:

Dieter Potzel, geboren 1959, Theologe, Studium der Evangelischen Theologie in Mainz und Göttingen mit dem Schwerpunkt "Neues Testament und Urchristentum", Studien im Westjordanland, zwei theologische Examina der Evangelisch-Lutherischen Kirche in Bayern (1984 und 1986),

 

So entstehen dann, aus der Rechthaberei heraus, unsinnige Spaltungen.

 

Spaltungen sagen aber nur bedingt etwas über die gesamte Lebensführung eines Menschen aus. Nur: Extremisten haben oft die Tendenz, die Liebe, den Respekt, Wertschätzung Andersdenkender usw. mit Füssen zu treten. Dass damit nicht nur die Rechtgläubigkeit sondern auch das praktische Leben wankt, zeigt, dass Du mit Deinem Bibelzitat nicht ganz falsch liegst.

[Evangelist Lukas]

Lieber Alfons,

verstehe wirklich kaum, was treibt deinen Streben mich stets zu demütigen?

 

Zum Beispiel, nachdem ich geschrieben habe:

Wie weit ich Historisch-kritische Methode verstehe, sie bietet kein abgeschlossenes Ergebnis.

du unterstellst mir:

Du lehnst es von vornherein ab, die Ergebnisse der historisch-kritischen Forschung in der Argumentation zu berücksichtigen.

Wenn trotzdem meinst, dass ich die Historisch-kritische Methode irgendwie ablehne, in meinem Artikel "Das Synoptisches Problem" (PDF 100 Kb.),

kannst du genau nachschauen, wie ich die Historisch-kritische Methode ermesse.

 

Das ist irgendwie traurig: 40 Jahre seines Lebens einzusetzen, um die Daten aus der Zeit Jesu und der entstehenden christlichen Kirche aus dem Neuen Testament heraus zu finden…

Wohl dem, der nicht wandelt im Rat der Gottlosen / noch tritt auf den Weg der Sünder noch sitzt, wo die Spötter sitzen, sondern hat Lust am Gesetz des HERRN und sinnt über seinem Gesetz Tag und Nacht!

…und es hätte gereicht, ein Lehrbuch aufzuschlagen, von der Art, wie es sich jeder Student der Theologie anschaffen muss.

Zwischen dir und mir gibt es einen kleinen aber sehr wichtigen Unterschied. Ich denke selber, du aber nur wiederholst, was andern dir vorführen… In „deine“ Liste z.B., verschwindet der Philippus, weil Philippus um 35 mindestens fünf Jahre vor Saulus das Evangelium von dem Reiche Gottes bereits verkündigte. Denn so was passt ins "Wundertaten" des Paulus und entsprechend in der Spätdatierung der Evangelien überhaupt nicht!

 

Und deine Lehrer irren sich:

Ich habe dir als Nachweis, dass deine selbst errechneten Daten weitgehend mit der aktuellen Forschung übereinstimmen, eine (leicht gekürzte) Zeittafel aus einem bekannten Lehrbuch übermittelt. Darin wird das Auftreten Johannes des Täufers aus gutem Grund mit den Jahren 26/27 angegeben.

Solche Spekulationen haben ein erklärtes Ziel, eigene Unwissenheit, "gut mit dem Wirken und dem Tod Jesu harmonisieren" lassen:

Diese Datierung beruht auf der Prämisse, dass in Lukas 3 Vers 1 ("In dem 15. Jahr der Herrschaft des Kaisers Tiberius...") nicht vom Zeitpunkt der Alleinherrschaft des Tiberius - also ab August 14 der heutigen Zeitrechnung - die Rede ist, sondern vom Beginn seiner Mitregierung im Jahr 12. Da der genaue Zeitpunkt des Beschlusses dieser Mitregentschaft umstritten ist, kommt man auf das Jahr 26 oder 27 für den ersten Auftritt Johannes des Täufers. Diese Rechnung wird deshalb von vielen Forschern favorisiert, weil sie sich gut mit dem Wirken und dem Tod Jesu harmonisieren lässt - jedenfalls dann, wenn man von der Kreuzigung im Jahr 30 ausgeht.

Diese Leute missachten die Tatsache, dass der Text eindeutig das "fünfzehnten Jahr des Kaisertums Kaisers Tiberius" erwähnt, also ab August des Jahres 14 unsere Zeitrechnung. Und keinen weitern Namen dabei erwähnt sind, die welche „Mitregierung“ belegen können. Dennoch um Klarheit zu erreichen, wann was geschehen ist, der Autor des Evangeliums nach Lukas (Evangelist Markus, meine ich), erwähnt noch weiteren Namen.

 

Deswegen stimme ich einfach Eusebius zu:

Es war, als Tiberius nach dem Evangelisten im fünfzehnten Jahre regierte, Pontius Pilatus im vierten Jahre die Verwaltung innehatte und das übrige Judäa unter den Tetrarchen Herodes, Lysanias und Philippus stand, da, unter diesen Regenten, kam unser Erlöser, der Messias Gottes, "bei seinem ersten Auftreten etwa 30 Jahre alt", zur Taufe des Johannes und begann nun die Verkündigung des Evangeliums.

Pontius Pilatus war von 26 bis 36 unsere Zeitrechnung Statthalter des römischen Kaisers Tiberius in den Provinzen Judäa und Samaria. Und wenn schon "Pontius Pilatus im vierten Jahre die Verwaltung innehatte", ist das Jahr 29 gewesen, als Johannes Taufte und Jesus seinen Wirken begann.

 

Andere Ereignisse berechnet man entsprechend,

ob dies unserem Wunschgedanken zustimmt oder nicht.

[GerhardIngold]

Lieber Alfons,

verstehe wirklich kaum, was treibt deinen Streben mich stets zu demütigen?

 

Zum Beispiel, nachdem ich geschrieben habe:

Wie weit ich Historisch-kritische Methode verstehe, sie bietet kein abgeschlossenes Ergebnis.

du unterstellst mir:

Du lehnst es von vornherein ab, die Ergebnisse der historisch-kritischen Forschung in der Argumentation zu berücksichtigen.

Wenn trotzdem meinst, dass ich die Historisch-kritische Methode irgendwie ablehne, in meinem Artikel "Das Synoptisches Problem" (PDF 100 Kb.),

kannst du genau nachschauen, wie ich die Historisch-kritische Methode ermesse.

 

Das ist irgendwie traurig: 40 Jahre seines Lebens einzusetzen, um die Daten aus der Zeit Jesu und der entstehenden christlichen Kirche aus dem Neuen Testament heraus zu finden…

Wohl dem, der nicht wandelt im Rat der Gottlosen / noch tritt auf den Weg der Sünder noch sitzt, wo die Spötter sitzen, sondern hat Lust am Gesetz des HERRN und sinnt über seinem Gesetz Tag und Nacht!

…und es hätte gereicht, ein Lehrbuch aufzuschlagen, von der Art, wie es sich jeder Student der Theologie anschaffen muss.

Zwischen dir und mir gibt es einen kleinen aber sehr wichtigen Unterschied. Ich denke selber, du aber nur wiederholst, was andern dir vorführen… In „deine“ Liste z.B., verschwindet der Philippus, weil Philippus um 35 mindestens fünf Jahre vor Saulus das Evangelium von dem Reiche Gottes bereits verkündigte. Denn so was passt ins "Wundertaten" des Paulus und entsprechend in der Spätdatierung der Evangelien überhaupt nicht!

 

Und deine Lehrer irren sich:

Ich habe dir als Nachweis, dass deine selbst errechneten Daten weitgehend mit der aktuellen Forschung übereinstimmen, eine (leicht gekürzte) Zeittafel aus einem bekannten Lehrbuch übermittelt. Darin wird das Auftreten Johannes des Täufers aus gutem Grund mit den Jahren 26/27 angegeben.

Solche Spekulationen haben ein erklärtes Ziel, eigene Unwissenheit, "gut mit dem Wirken und dem Tod Jesu harmonisieren" lassen:

Diese Datierung beruht auf der Prämisse, dass in Lukas 3 Vers 1 ("In dem 15. Jahr der Herrschaft des Kaisers Tiberius...") nicht vom Zeitpunkt der Alleinherrschaft des Tiberius - also ab August 14 der heutigen Zeitrechnung - die Rede ist, sondern vom Beginn seiner Mitregierung im Jahr 12. Da der genaue Zeitpunkt des Beschlusses dieser Mitregentschaft umstritten ist, kommt man auf das Jahr 26 oder 27 für den ersten Auftritt Johannes des Täufers. Diese Rechnung wird deshalb von vielen Forschern favorisiert, weil sie sich gut mit dem Wirken und dem Tod Jesu harmonisieren lässt - jedenfalls dann, wenn man von der Kreuzigung im Jahr 30 ausgeht.

Diese Leute missachten die Tatsache, dass der Text eindeutig das "fünfzehnten Jahr des Kaisertums Kaisers Tiberius" erwähnt, also ab August des Jahres 14 unsere Zeitrechnung. Und keinen weitern Namen dabei erwähnt sind, die welche „Mitregierung“ belegen können. Dennoch um Klarheit zu erreichen, wann was geschehen ist, der Autor des Evangeliums nach Lukas (Evangelist Markus, meine ich), erwähnt noch weiteren Namen.

 

Deswegen stimme ich einfach Eusebius zu:

Es war, als Tiberius nach dem Evangelisten im fünfzehnten Jahre regierte, Pontius Pilatus im vierten Jahre die Verwaltung innehatte und das übrige Judäa unter den Tetrarchen Herodes, Lysanias und Philippus stand, da, unter diesen Regenten, kam unser Erlöser, der Messias Gottes, "bei seinem ersten Auftreten etwa 30 Jahre alt", zur Taufe des Johannes und begann nun die Verkündigung des Evangeliums.

Pontius Pilatus war von 26 bis 36 unsere Zeitrechnung Statthalter des römischen Kaisers Tiberius in den Provinzen Judäa und Samaria. Und wenn schon "Pontius Pilatus im vierten Jahre die Verwaltung innehatte", ist das Jahr 29 gewesen, als Johannes Taufte und Jesus seinen Wirken begann.

 

Andere Ereignisse berechnet man entsprechend,

ob dies unserem Wunschgedanken zustimmt oder nicht.

 

Was willst Du mit der Korrektur sagen? Ist Deine Bibelsicht weltbewegend und wichtig für das praktische Leben? Warum pochst Du so vehement auf den Zahlen herum? Meines Wissens gibt es keine eindeutigen Fakten, was die Zeitabläufe betrifft.

 

Wenn Du Dich von Alfons gedemütigt fühlst, würde ich Dir empfehlen, Dich nicht zu exponieren. Alfons gehört zu den Foranten, welche sehr sanft und feinfühlig mit anderen umgeht.

[Evangelist Lukas]

Einen ganzen Beitrag als Zitat reinzuschieben und

nichts konkretes dazu sagen, ist wirklich bedauerlich!

 

 

Was willst Du mit der Korrektur sagen? Ist Deine Bibelsicht weltbewegend und wichtig für das praktische Leben? Warum pochst Du so vehement auf den Zahlen herum?

 

Wie weit Kenntnisse der eigen Geschichte weltbewegend für das praktisches Leben ist, wage ich nicht beurteilen. Wie weit ich die Sache verstehe, kann man überhaupt nicht wissen woran man glaubt, wenn man eigene Geschichte nicht kennt. Sei denn, ist man auch damit zufrieden, wenn unter dem Glauben auch der reinen Satanismus als die beste Möglichkeit wahrnimmt. Bitte nur aber dabei nicht vergessen, dass der Satan alle erstens seine Anhänger verspottet!

 

Meines Wissens gibt es keine eindeutigen Fakten, was die Zeitabläufe betrifft.

Schlechtes Wissen…

 

 

Alfons gehört zu den Foranten, welche sehr sanft und feinfühlig mit anderen umgeht.

Habe nie gedacht, dass hier so wilde „Foranten“ auftreten, wie du es darstellst. Meinst du wirklich, dass die anderen „Foranten“ viel schlechter erzeugen sind, als Alfons? Teilen auch anderen Mitgliedern des Forums deine Meinung?

 

Und zum Schluss, bist du ein Moderator, so du wagst mir vorzuschreiben, was ich sagen oder lassen soll?

Einer, der mir sagen wird, was ich tun oder lassen soll, meines Erachtens ist noch nicht geboren, übrigens…

 

.

[Petrus]

Einen ganzen Beitrag als Zitat reinzuschieben und

nichts konkretes dazu sagen, ist wirklich bedauerlich!

 

da hast Du recht. ich leide mit Dir.

[GerhardIngold]

Einen ganzen Beitrag als Zitat reinzuschieben und

nichts konkretes dazu sagen, ist wirklich bedauerlich!

 

 

Was willst Du mit der Korrektur sagen? Ist Deine Bibelsicht weltbewegend und wichtig für das praktische Leben? Warum pochst Du so vehement auf den Zahlen herum?

 

Wie weit Kenntnisse der eigen Geschichte weltbewegend für das praktisches Leben ist, wage ich nicht beurteilen. Wie weit ich die Sache verstehe, kann man überhaupt nicht wissen woran man glaubt, wenn man eigene Geschichte nicht kennt. Sei denn, ist man auch damit zufrieden, wenn unter dem Glauben auch der reinen Satanismus als die beste Möglichkeit wahrnimmt. Bitte nur aber dabei nicht vergessen, dass der Satan alle erstens seine Anhänger verspottet!

 

Meines Wissens gibt es keine eindeutigen Fakten, was die Zeitabläufe betrifft.

Schlechtes Wissen…

 

 

Alfons gehört zu den Foranten, welche sehr sanft und feinfühlig mit anderen umgeht.

Habe nie gedacht, dass hier so wilde „Foranten“ auftreten, wie du es darstellst. Meinst du wirklich, dass die anderen „Foranten“ viel schlechter erzeugen sind, als Alfons? Teilen auch anderen Mitgliedern des Forums deine Meinung?

 

Und zum Schluss, bist du ein Moderator, so du wagst mir vorzuschreiben, was ich sagen oder lassen soll?

Einer, der mir sagen wird, was ich tun oder lassen soll, meines Erachtens ist noch nicht geboren, übrigens…

 

.

 

Ich lasse jeweils die Beiträge stehen, weil ich nicht gerne suche, um zu wissen, was vorher geschrieben wurde. Du magst das nicht. Andere teilen Deine Sicht. Ich hoffe, es mir erlauben zu dürfen, meinem Empfinden nach zu schreiben.

 

Vorschreiben tue ich Dir nichts. Wenn Du mich so verstanden hast, tut es mir leid. Im Übrigen schreiben uns die Moderatoren auch nichts vor. Es sei denn wir missachten Forenregeln.

 

Andere Foranten müssen meine Sicht nicht teilen. So wenig ich Deine Sicht oder irgend eine Sicht teilen muss. Ich teile, wie Du, nur Sichtweisen, die mich ansprechen.

 

Ich habe keine Matura. Ich bin ein einfacher und relativ ungebildeter Forant. So mag es stimmen, dass Dein Ausruf "schlechtes Wissen" zutrifft.

 

Nur: Wenn Du so viel Wissen hast, warum beantwortest Du meine Fragen nicht?

 

Du schreibst:

Wie weit ich die Sache verstehe, kann man überhaupt nicht wissen woran man glaubt, wenn man eigene Geschichte nicht kennt.

Wenn Gott inspirierend in Raum und Zeit eingreifen könnte, hätte er sicher schon längst korrigierend in Raum und Zeit eingegriffen. Doch die Materie/Energie/Kraft hinter dem Sein kann das nicht. Die Materie/Energie/Kraft ist allein in uns. Wir können die Welt gestalten, wie es die Vorfahren taten. Dich statt, dass wir die Welt selbst gestalten, tischen wir (vielleicht nur Majestät-Plural) die Gerichte der Vorfahren auf und leben das Leben der Vorfahren.

 

Die Geschichte des Christentums ist kaum so klar, wie Du es meinst oder besser zu wissen meinst.

 

Sei denn, ist man auch damit zufrieden, wenn unter dem Glauben auch der reinen Satanismus als die beste Möglichkeit wahrnimmt.

Was willst Du damit sagen?

 

Bitte nur aber dabei nicht vergessen, dass der Satan alle erstens seine Anhänger verspottet!

Woher hast Du dieses Wissen? bearbeitet 21. Juni 2014 von GerhardIngold

[GerhardIngold]

Marcion scheint ähnliche Ansichten vertreten zu haben:

 

Marcion ist der erste Theologe, der systematisch einen Unterschied definierte zwischen einem guten Gott der Liebe des Neuen Testamentes, wie er von Jesus als Vater verkündigt wurde, und einem bösen Gott des Alten Testamentes, der für Schöpfung, Gesetz und Gericht verantwortlich sei. Infolgedessen weist Marcion das gesamte Alte Testament zurück, da es einen Demiurgen beschreibe, den er, ähnlich wie in der Gnosis, als bösen Gott auffasst, vor allem aber als einen Gott des Gesetzes (Wiki)

[Ennasus]

Marcion scheint ähnliche Ansichten vertreten zu haben:

 

Marcion ist der erste Theologe, der systematisch einen Unterschied definierte zwischen einem guten Gott der Liebe des Neuen Testamentes, wie er von Jesus als Vater verkündigt wurde, und einem bösen Gott des Alten Testamentes, der für Schöpfung, Gesetz und Gericht verantwortlich sei. Infolgedessen weist Marcion das gesamte Alte Testament zurück, da es einen Demiurgen beschreibe, den er, ähnlich wie in der Gnosis, als bösen Gott auffasst, vor allem aber als einen Gott des Gesetzes (Wiki)

 

Darf ich dir zum Thema Verhältnis AT/NT ein Buch empfehlen?

Es ist nicht schwer zu lesen.

[GerhardIngold]

Marcion scheint ähnliche Ansichten vertreten zu haben:

 

Marcion ist der erste Theologe, der systematisch einen Unterschied definierte zwischen einem guten Gott der Liebe des Neuen Testamentes, wie er von Jesus als Vater verkündigt wurde, und einem bösen Gott des Alten Testamentes, der für Schöpfung, Gesetz und Gericht verantwortlich sei. Infolgedessen weist Marcion das gesamte Alte Testament zurück, da es einen Demiurgen beschreibe, den er, ähnlich wie in der Gnosis, als bösen Gott auffasst, vor allem aber als einen Gott des Gesetzes (Wiki)

 

Darf ich dir zum Thema Verhältnis AT/NT ein Buch empfehlen?

Es ist nicht schwer zu lesen.

 

Zwischen 1970 und 1990 habe ich das AT jährlich einmal und das NT dreimal gelesen. Für mich war und ist der Unterschied zwischen dem AT und dem NT immer frappant gewesen. Trotzdem bilden beide Schriften eine Einheit. Die Sicht Marcion teile ich nicht. Für mich sind alle menschlichen Schriften - göttliche oder heilige Schriften gibt es nicht - nützlich zu lesen. Natürlich mit differenziertem Wert von einer Skala 1 bis 10. Theologische oder philosophische Schriften von grossen Denkern eher als die Schmalspurt-Freikirchentheologie, welche alle Widersprüche schönredet und so tut, als gäbe es sie nicht.

 

Die Schriften des ATs zeigen etwas vom Denken dieser Menschen. Über Gott aber sagen sie so wenig, wie der Koran. Einfach darum, weil sich nie ein Gottwesen offenbart hat oder offenbaren wird. Könnte Gott sich offenbaren, was Juden, Christen und Muslime behaupten, müsste ich mich verweigern. Das ist für mich naheliegend: Ein Gott, der sich in Raum und Zeit hinein offenbaren könnte und sich der Not, der Sklaverei, der Homosexuellen-Unterdrückung, dem Hunger der Welt usw. verweigern würde, wäre für mich ein Gräuel. Einem Gott aber, der für mich als Symbol einer Urkraft steht, dem kann ich mich anbetend öffnen. Dieser ohnmächtige Gott, der einzig durch die Natur und die Mitmenschen zu wirken vermag, ist mir sympathisch.

 

Aber für mich sind alle Juden, Christen, Muslime, Atheisten usw. Brüder und Schwester, wenn sie ihren Egoismus aus Liebe zum Gesamten überwinden und sich gegen die ausbeutenden Kräfte der Welt erheben und erfülltes Leben für alle Lebewesen anstreben. Mögen diese religiösen Menschen ihren Gott oder Götter anbeten. Sie sind und bleiben mir mit ihren inneren Widersprüchen sympathisch. Unsympathisch sind mir nur jene Religiöse, welche vorgeben, Gott zu kennen und ihre Mitgeschöpfe mit Beleidigungen abwerten und noch schlimmere Vergehen an der Mitmenschlichkeit begehen.

 

Das heisst: Welche Theorie auch immer im Hintergrund eines Menschen stehen mag, ist nicht wichtig. Glaubt ein Mensch ernstens daran, ein Stuhl hätte das Universum gemacht und betet diesen Stuhl an, ist mir das gleichgültig, wenn dieser Glaube dazu führt, die Werke dieses Stuhls schützend zu bewahren.

 

Wenn das Wissen über den Ursprung des Christentums den Thread-Eröffner zu einem menschlicheren Wesen macht, dann ist die Auseinandersetzung gut und sonst nur leeres Stroh gedrescht.

[Ennasus]

 

Zwischen 1970 und 1990 habe ich das AT jährlich einmal und das NT dreimal gelesen. Für mich war und ist der Unterschied zwischen dem AT und dem NT immer frappant gewesen. Trotzdem bilden beide Schriften eine Einheit.

Ja, aber sie hängen anders zusammen, als du es auch im Forum immer wieder kolportierst.

(Auch) du transportierst jahrhundertealte antisemitische Vorurteile, die auf zu wenig Wissen und falschem Verständnis (zum Teil bedingt durch ungenaue oder verfälschende Übersetzungen, zum Teil bedingt durch zu wenig Wissen darüber, wie die hebräische Sprache funktioniert), beruhen.

Unabhängig von allen deinen anderen Ansichten und Erkenntnissen: wenn du über die Entwicklungsschritte zwischen dem AT und Jesus schreibst und über das Denken der Menschen zur Zeit des AT (und das tust du oft), sollte das, was du dazu sagst, auf Fakten beruhen und nicht auf Vorurteilen und Missverständnissen.

Und da ist es schon sehr hilfreich, wenn man nicht einfach seinen antitheologischen Reflexen nachgibt, und sich statt dessen anhört, was Leute dazu zu sagen haben, die sich wirklich fundiert mit bestimmten konkreten Fragen beschäftigt haben.

Du hast es gelernt, viel zu hinterfragen, was du über Bibel und Gott und Religion gelernt hast. Bei diesem Thema weißt du definitiv noch zu wenig und hast du noch nicht genug hinterfragt. (Was nicht schlimm wäre, wenn du nicht immer wieder darüber schreiben würdest - aber da du es tust, solltest du dir dazu auch Wissen aneignen, sonst schreibst du zwangsläufig Falsches.)