Ursprung des Christentums

[GerhardIngold]

(Auch) du transportierst jahrhundertealte antisemitische Vorurteile, die auf zu wenig Wissen und falschem Verständnis (zum Teil bedingt durch ungenaue oder verfälschende Übersetzungen, zum Teil bedingt durch zu wenig Wissen darüber, wie die hebräische Sprache funktioniert), beruhen.

 

Wo schreibe ich etwas antisemitisches? Ist mir jedenfalls nicht bewusst.

 

Bei diesem Thema weißt du definitiv noch zu wenig und hast du noch nicht genug hinterfragt. (Was nicht schlimm wäre, wenn du nicht immer wieder darüber schreiben würdest - aber da du es tust, solltest du dir dazu auch Wissen aneignen, sonst schreibst du zwangsläufig Falsches.)

 

Das ist hingegen wahr.

 

Ist es so tragisch, wenn ich mich trotzdem beteilige? Die anderen gleichen es aus.

 

Um wirklich das Wissen zu erarbeiten, wie ich möchte, hätte ich keine Zeit mehr für anderes.

[Ennasus]

(Auch) du transportierst jahrhundertealte antisemitische Vorurteile, die auf zu wenig Wissen und falschem Verständnis (zum Teil bedingt durch ungenaue oder verfälschende Übersetzungen, zum Teil bedingt durch zu wenig Wissen darüber, wie die hebräische Sprache funktioniert), beruhen.

 

Wo schreibe ich etwas antisemitisches? Ist mir jedenfalls nicht bewusst.

 

 

Dass es dir nicht bewusst ist, habe ich angenommen.

Du bist auch nicht der Einzige, dessen Sensibilität da nicht geschärft ist.

Ich habe es auch nicht korrekt geschrieben, ich hätte "antijudaistisch" sagen müssen.

 

Nur: das eine wurzelt im andern, darum geht es eigentlich genau. Seit Jahrhunderten (bzw. noch länger) kolportieren Christen naiv und unreflektiert Aussagen und Behauptungen über das Judentum, die falsch sind, von Unkenntnis und Desinteresse und insgeheimem Hochmut und Herablassung zeugen, die Vorurteile schüren und das jüdische Denken pervertieren oder selektiv vereinnahmen.

Beispiele dafür sind Sätze wie "Der Gott des Alten Testaments ist ein anderer als der Gott Jesu" oder "Der Gott des Alten Testaments ist ein Gott der Rache und Gewalt" (Da gibt es noch einiges mehr, aber das sind Sätze, wie sie mir auch von dir in Erinnerung sind.)

 

Warum sie falsch sind, darüber zu schreiben fehlt mir dir Zeit (drum hab ich dir das Buch empfohlen) - Faktum ist, dass sie den Boden bereitet haben für unzählige Judenprogrome und letztlich (da dann noch verstärkt und scheinbar rational und wissenschaftlich begründet durch sozialdarwinistische, nationalistische und rassistische Motive) für den Holocaust:

auf ein Volk mit so einem Gottesbild darf man als Mensch, der erkannt hat, dass die Liebe der höchste Wert ist (oder in religiöser Sprache: der erkannt hat, dass Jesus der Sohn Gottes ist), mit insgeheimer Verachtung herab schauen und sich selbst besser fühlen. Man kann auch Angst haben vor Leuten mit einem Gottesbild, das dazu führt, dass Jesus umgebracht werden muss - und man darf sich wehren, am besten schon prophylaktisch.

 

Dass das viele nicht bewusst tun, ist mir klar - aber die Geschichte mit all den Legenden über z.B. jüdische Ritualmorde an Kindern usw. zeigt, dass das da war und ganz schnell dahin kippt, dass man am besten die Juden überhaupt vernichtet.

Google mal nach Bildern von "Ecclesia und Synagoga" - da sieht man das sehr gut, wie sehr das Verhältnis von Christen zu Juden geprägt ist von solchen Klischees.

Da z.B.:

Rechts unter dem Kreuz reitet Ecclesia auf dem Tetramorph (ein Tier, das aus den vier Evangelistensymbolen gebildet ist), und empfängt in den Kelch in ihrer Linken das Blut der Seitenwunde Christi und eine Hostie. In der rechten Hand hält sie ein Spruchband mit der Aufschrift: „Ausgestattet mit (seinem) Blut bin ich Christi Braut genannt". Vom rechten Ende des Kreuzquerbalkens geht ein Arm aus, der Ecclesia die Krone aufsetzt.

Von der linken Seite reitet Synagoga auf einem Ziegenbock, dessen Beine gebrochen sind, auf das Kreuz zu. Ihre Augen sind verhüllt. Mit der Linken hält sie sich am Bockshorn, in der Rechten hat sie ein Spruchband mit der Aufschrift: „Das Blut der Opferstöcke verführt mich wie die Schlange". Der Arm vom linken Ende des Querbalkens stößt ihr ein Schwert in den Leib.

Auf der Seite sind eine ganze Reihe ähnlicher Abbildungen. Immer triumphiert die schöne Kirche über die blinde, hässliche Synagoge.

 

 

Bei diesem Thema weißt du definitiv noch zu wenig und hast du noch nicht genug hinterfragt. (Was nicht schlimm wäre, wenn du nicht immer wieder darüber schreiben würdest - aber da du es tust, solltest du dir dazu auch Wissen aneignen, sonst schreibst du zwangsläufig Falsches.)

 

Das ist hingegen wahr.

 

Ist es so tragisch, wenn ich mich trotzdem beteilige? Die anderen gleichen es aus.

 

Ich habe versucht, es oben zu erklären, warum das sehr wohl tragisch ist, wenn man solche Dinge verbreitet.

 

Um wirklich das Wissen zu erarbeiten, wie ich möchte, hätte ich keine Zeit mehr für anderes.

 

Je nachdem, worum es geht, hat es keine weiteren Konsequenzen, wenn man seinen Senf zu Dingen gibt, über die man viel zu wenig weiß.

Konkret bei diesem Thema finde ich es wirklich alles andere als harmlos.

Da sollte man besser schweigen, wenn man sich nicht wirklich damit auseinander gesetzt hat.

[Alfons]

Hallo Evangelist,

 

bevor ich erneut auf von dir genannte Details eingehe, würde ich gerne wissen, worüber du hier im mykath-Forum eigentlich diskutieren möchtest – oder welche Fragen du hast.

 

Du bist ja jemand, der einige sehr ungewöhnliche Ideen über das Christentum vertritt, sozusagen quer zur neutestamentlichen Forschung. Diese Ansichten verbreitest du unter deinem richtigen Namen auf deiner Website. Also in nehme jetzt einmal an, dass es dein richtiger Name ist. Ein Impressum hat deine Seite, auf die du hier schon verlinkt hast, ja nicht.

 

Also:

 

Möchtest du diskutieren über die Zeittafel, mit der du diesen Thread eröffnet hast? Dazu hatte ich ja bereits geschrieben, dass die von dir präsentierten Jahreszahlen ganz gut passen – ein oder zwei Jahre rauf oder runter – , aber dass die von dir genannten Jahre für den Tod von Jesus am Kreuz nicht stimmen können.

 

Oder möchtest Du diskutieren über deine These, dass Paulus in Wahrheit ein Schurke war, der nur so getan hat, als sei er ein Anhänger von Jesus, um die Bewegung von innen heraus zu zerstören, und dass er deshalb auch das Christentum gegründet hat? Zu dieser These hattest du ja schon im Eröffnungsposting verlinkt.

 

Oder möchtest du hier deine These diskutieren, dass es ein von Markus verfasstes Ur-Evangelium gab, entstanden schon vor dem Jahr 40, und dass Paulus, dieser hinterlistige Pharisäer, sich dieses Evangelium ergaunert hat, um es zu zerteilen, woraus dann (sofern ich dich richtig verstehe) die beiden anderen Evangelien Matthäus und Lukas entstanden seien? Auch zu dieser These hast du ja hier schon verlinkt.

 

Es wäre ganz gut, wenn wir uns zunächst auf eines dieser Themen hier beschränken könnten, sonst zerfasert die Diskussion. (Wobei ich nicht verhehlen möchte, dass ich deine unter Punkt 2 und 3 aufgeführten Thesen und noch manches andere, was auf deiner Website zu lesen ist, für arg abstrus halte – bei allem Respekt für die geistige Leistung, sich ein solches System auszudenken).

 

Alfons

[Marcellinus]

Seit Jahrhunderten (bzw. noch länger) kolportieren Christen naiv und unreflektiert Aussagen und Behauptungen über das Judentum, die falsch sind, von Unkenntnis und Desinteresse und insgeheimem Hochmut und Herablassung zeugen, die Vorurteile schüren und das jüdische Denken pervertieren oder selektiv vereinnahmen.

Sorry, auf dem Unterschied zum Judentum (besonders, aber nicht nur in der Rolle des Jesus als Messias) beruht das Christentum. Sonst hätten die ersten Christen ja Juden bleiben können. Du kannst die Darstellung des Judentums durch die Christen aus heutiger Sicht "falsch" nennen, was aber nichts daran ändert, daß das die vorherrschende und offizielle Position des Christentums zum Judentum bis vor nicht gar nicht langer Zeit gewesen ist.

[humb]

Ich will ja nicht die schöne Diskussion stören, aber ich habe den nun bereits sehr umfangreichen thread überflogen zum Thema Ursprung des Christentums und nichts gefunden über Pfingsten, der Ausgießung des Geistes, dem Ursprung des Christentums. Irgendwie very strange.

[Ennasus]

Seit Jahrhunderten (bzw. noch länger) kolportieren Christen naiv und unreflektiert Aussagen und Behauptungen über das Judentum, die falsch sind, von Unkenntnis und Desinteresse und insgeheimem Hochmut und Herablassung zeugen, die Vorurteile schüren und das jüdische Denken pervertieren oder selektiv vereinnahmen.

Sorry, auf dem Unterschied zum Judentum (besonders, aber nicht nur in der Rolle des Jesus als Messias) beruht das Christentum. Sonst hätten die ersten Christen ja Juden bleiben können.

Ja, nur der Unterschied ist nicht das Gottesbild. Jedenfalls ganz sicher nicht so, wie das immer gesagt wird. (Dass Jesus dem grausamen, krankmachenden Gottesbild des Alten Testaments ein ganz neues, anderes "Gottesbild Jesu" gegenüber gestellt hat, das sichtbar wird daran, dass er Gott als Vater anredet.)

 

 

Du kannst die Darstellung des Judentums durch die Christen aus heutiger Sicht "falsch" nennen, was aber nichts daran ändert, daß das die vorherrschende und offizielle Position des Christentums zum Judentum bis vor nicht gar nicht langer Zeit gewesen ist.

Das habe ich ja auch nirgends bestritten. Da hat zum Glück nach der Shoah ein Paradigmenwechsel stattgefunden. Zumindest in Ansätzen - zu erkennen, dass das Christentum wirklich heftig schuldhaft verstrickt war in den Holocaust, hat die Frage, was an einer Theologie, die so fatal als Nährboden für den Antisemitismus missbraucht werden konnte, sehr dringlich gemacht. Und u.a. zur Wiederentdeckung des Judentums für das Christentum geführt.

In den Konzilstexten wird das z.B. in „Nostra Aetate“ sichtbar. Da steht, dass Israel "zum Geheimnis der Kirche" gehöre, dass Kirche und der „Stamm Abrahams“ miteinander „geistlich verbunden" seien usw.. Das Selbstverständnis der Kirche hat sich dahingehend gewandelt, dass klar wurde, dass noch v o r jeder christlichen Theologie das Jüdische wesentlicher Teil allen christlichen Denkens, Glaubens und Lebens ist. „Kirche, Theologie und Glaube bleiben konstitutiv auf Israel verwiesen und gewinnen ihre Identität nur an und aus Israel."

Allerdings ist das ein Prozess, der noch mitten im Gang ist. Sehr viele Texte, die sich mit dem Judentum und der Beziehung zwischen Judentum und Christentum befassen, lösen sich noch nicht wirklich von einer christentumsbezogenen Sicht der jüdischen Religion. Nach wie vor geschieht Vereinnahmung und werden alle Israel zugesagten Privilegien und Verheißungen selbstverständlich auch auf die Kirche bezogen. Das Interesse an Israel zieht seine Nahrung noch oft aus der Bedeutung der angeschnittenen Fragen für das Christentum. Und oft schwingen noch die alten Vorurteile, Ignoranz und Überheblichkeit mit.

 

Es braucht da noch viel (auch innerkirchliche) Bewusstseinsarbeit. Genau deswegen bin ich ja auf Gerhard eingegangen.

Nicht nur wegen ihm, sondern weil ich denke, dass das generell thematisiert gehört.

bearbeitet 22. Juni 2014 von Ennasus

[Der Geist]

Seit Jahrhunderten (bzw. noch länger) kolportieren Christen naiv und unreflektiert Aussagen und Behauptungen über das Judentum, die falsch sind, von Unkenntnis und Desinteresse und insgeheimem Hochmut und Herablassung zeugen, die Vorurteile schüren und das jüdische Denken pervertieren oder selektiv vereinnahmen.

Sorry, auf dem Unterschied zum Judentum (besonders, aber nicht nur in der Rolle des Jesus als Messias) beruht das Christentum.

 

Ja aber nicht auf erlogenen Unterschiede wie z.B. die von Ennasus ohnedies angeführten Behauptungen

"Der Gott des Alten Testaments ist ein anderer als der Gott Jesu" oder "Der Gott des Alten Testaments ist ein Gott der Rache und Gewalt

Diese Behauptungen stammen hauptsächlich aus der Gnosis und da am besten Dokumentiert von Marcion und haben mit christlichem Glauben nichts zu tun. Und es ist natürlich auch falsch dass sie bis vorkurzem die offizielle Lehre waren.....offizielle Lehre war immer die Einheit von AT und NT was wohl ausschließt dass JWHW und der Gott Jesu unterschiedliche Figuren wären.

 

Der christliche Antisemitismus hatte seine Ursache ursprünglich in den Gottesmordbehauptungen...traurig genug aber kein Grund dazu auch noch etwas dazu zu erfinden.

[Der Geist]

Dies ist der Geist der heute das Verhältnis des Christentums zum Judentum kennzeichnet:

 

„Gott unserer Väter, Du hast Abraham und seine Nachkommen auserwählt, Deinen Namen zu den Völkern zu bringen. Wir sind in tiefer Trauer über das Verhalten derer, die mi Verlauf der Geschichte diesen Deinen Kindern Leid zugefügt haben. Mit der Bitte um Vergebung möchten wir uns verpflichten zu echter Brüderlichkeit mit dem Volk Deines Bundes.“

 

Gebet Papst Johannes Paul II vor der Klagemauer in Jerusalem bei seinem Besuch im März 2000.

[Marmot]

Beispiele dafür sind Sätze wie "Der Gott des Alten Testaments ist ein anderer als der Gott Jesu" oder "Der Gott des Alten Testaments ist ein Gott der Rache und Gewalt".

 

Es gibt allerdings durchaus Argumente für die Sichtweise, dass der erste Satz falsch und der zweite richtig ist. Und diese Sichtweise ist nicht antijudaistisch sondern antimonotheistisch.

[Ennasus]

Es gibt allerdings durchaus Argumente für die Sichtweise, dass der erste Satz falsch und der zweite richtig ist. Und diese Sichtweise ist nicht antijudaistisch sondern antimonotheistisch.

Egal ob antijudaistisch oder antimonostheistisch.

Der Satz ist falsch und ein Vorurteil, das auf Nichtbescheidwissen um die Eigentümlichkeiten der hebräischen Sprache und des hebräischen Umgangs mit Texten beruht.

Aber ich fürchte, dass und warum das so ist, werde ich dir nicht vermitteln können.

Da müsstest du auch selbst lernen und verstehen wollen.

[Marmot]

Es gibt allerdings durchaus Argumente für die Sichtweise, dass der erste Satz falsch und der zweite richtig ist. Und diese Sichtweise ist nicht antijudaistisch sondern antimonotheistisch.

Egal ob antijudaistisch oder antimonostheistisch.

Der Satz ist falsch und ein Vorurteil, das auf Nichtbescheidwissen um die Eigentümlichkeiten der hebräischen Sprache und des hebräischen Umgangs mit Texten beruht.

Aber ich fürchte, dass und warum das so ist, werde ich dir nicht vermitteln können.

Da müsstest du auch selbst lernen und verstehen wollen.

 

Ja klar, ich hab Recht und du bist doof. Etwas anderes habe ich auch nicht erwartet.

[Alfons]

(...)Seit Jahrhunderten (bzw. noch länger) kolportieren Christen naiv und unreflektiert Aussagen und Behauptungen über das Judentum, die falsch sind, von Unkenntnis und Desinteresse und insgeheimem Hochmut und Herablassung zeugen, die Vorurteile schüren und das jüdische Denken pervertieren oder selektiv vereinnahmen.

Beispiele dafür sind Sätze wie "Der Gott des Alten Testaments ist ein anderer als der Gott Jesu" oder "Der Gott des Alten Testaments ist ein Gott der Rache und Gewalt" (Da gibt es noch einiges mehr, aber das sind Sätze, wie sie mir auch von dir in Erinnerung sind.)(...)

 

Das lässt sich auch auf der Website des Threaderöffners finden: "Nach dem Alten Testament, wurde Gott nur durch Gesetz und Gericht wahrgenommen. Jedoch nach der Lehre Jesu, ist Gott durch Gnade, Vergebung und Liebe zu erkennen und wahrzunehmen." Oder eine Zusammenstellung der Evangelien-Berichte vom Prozess, der Jesus gemacht wurde, um deutlich zu machen, dass nicht die Römer, sondern die Juden schuld am Tod Jesu waren.

 

Alfons

[Ennasus]

 

Ja klar, ich hab Recht und du bist doof. Etwas anderes habe ich auch nicht erwartet.

Nein, du bist nicht doof.

Aber so gut kenne ich dich, dass ich weiß, dass du dich nicht wirklich mit der hebräischen Bibel beschäftigt hast. Nicht so, dass die Texte wirklich zu dir hätten sprechen dürfen. Nicht so, dass du versucht hättest, das Denken, das dahinter steht, so gut es einem abendländisch Denkenden möglich ist, nachzuvollziehen.

Und insofern kann dein Urteil kein fundiertes sein, sondern ist notgedrungen ein oberflächliches, eines von außen.

Wenn es dich beleidigt, wenn man das sagt, müsstest du dich vielleicht anders damit beschäftigen.

Solange du das nicht tust, ist es Faktum, dass du zuwenig weißt, um dem AT auch nur annähernd gerecht zu werden.

[Evangelist Lukas]

Noch ein Schimpfwort der Christen: Gnosis!

Von Schandegefühl wird kaum ein Christ sterben…

____________________________________________

 

 

Beispiele dafür sind Sätze wie "Der Gott des Alten Testaments ist ein anderer als der Gott Jesu" oder "Der Gott des Alten Testaments ist ein Gott der Rache und Gewalt" (Da gibt es noch einiges mehr, aber das sind Sätze, wie sie mir auch von dir in Erinnerung sind.)

Diese Behauptungen stammen hauptsächlich aus der Gnosis und da am besten Dokumentiert von Marcion und haben mit christlichem Glauben nichts zu tun.

Diese Behauptungen stammen von Irenäus (zum Beispiel):

Die nun von Marcion abstammen, lästern sogleich den Schöpfer, indem sie sagen, er sei der Urheber des Bösen, haben aber doch insofern eine erträglichere Erklärung ihres Anfangs, als sie behaupten, dass es von Natur zwei Götter gebe, die voneinander verschieden sind, einen guten und einen bösen.

Schon aus dem, was Irenäus über angebliche zwei Götter schreibt ist ersichtlich, viele Behauptungen wurden Marcion zugeschoben, die Marcion elementar herabsetzen sollten. Leider haben wir kaum welche Möglichkeiten zu überprüfen, was Marcion wirklich verkündigte. Falls Vatikan welche Schriften von Marcion irgendwann offen legen wird, die Lage kann sich ändern. Bis dahin gehe ich davon aus, dass alle Schriften von Marcion, wie auch gewaltige Menge anderen Urschriften, einfach vernichtet wurden. Womit der kulturelle Erbe der Menschheit ausgeraubt wurde.

 

Und wie gesagt: "Von Anfang diese neuen Zeitalter, ging es nie um welche zwei Götter, sonder nur und nur um die neue Wahrnehmung Gottes. Johannes der Täufer kündigte an, dass Jesus der wahre Vertreter dieser neuen Zeitalter, Vertreter das Zeitalter die Vergebung der Sünden ist. Denn wie gesagt, nach dem Alten Testament, wurde Gott nur durch Gesetz und Gericht wahrgenommen. Jedoch nach der Lehre Jesu, ist Gott durch Gnade, Vergebung und Liebe zu erkennen und wahrzunehmen. Die Lehre Jesus baut eindeutiges Prinzip: "Nicht der Mensch, den Gesetz dienen soll, sonder, das Gesetz den Menschen dient" – dienen soll."

 

Wahrnehmung Gottes und Wahrnehmung Seines Gesetzes ist der Streitpunkt zwischen Altertum und Jesus!

In die innere Befreiung durch Wahrheitserkenntnis sehe ich die Messianische Wirkung Jesu, bis heute...

 

.

[Marmot]

 

Ja klar, ich hab Recht und du bist doof. Etwas anderes habe ich auch nicht erwartet.

Nein, du bist nicht doof.

Aber so gut kenne ich dich, dass ich weiß, dass du dich nicht wirklich mit der hebräischen Bibel beschäftigt hast. Nicht so, dass die Texte wirklich zu dir hätten sprechen dürfen. Nicht so, dass du versucht hättest, das Denken, das dahinter steht, so gut es einem abendländisch Denkenden möglich ist, nachzuvollziehen.

Und insofern kann dein Urteil kein fundiertes sein, sondern ist notgedrungen ein oberflächliches, eines von außen.

Wenn es dich beleidigt, wenn man das sagt, müsstest du dich vielleicht anders damit beschäftigen.

Solange du das nicht tust, ist es Faktum, dass du zuwenig weißt, um dem AT auch nur annähernd gerecht zu werden.

 

Ach, ich bin nicht beleidigt. Ich halte nur diese Art zu diskutieren für schlechten Stil. Und ich bezweifle stark, dass ein bisschen Hebräischkenntnisse zwingend zu dem Schluss führend, dass Deine Auffassund die einzig Richtige ist. Ich bezweifle auch, dass ein Text der sagt "schlagt die Kaaniter tot, und kommt bloß nicht auf die blöde Idee, die Frauen und Kinder zu schonen" auf Hebräisch meint, "bringt den Kaanitern große Ehrerbietung entgegen und teilt Brot und Kleidung mit ihnen". Aber das kommt bestimmt davon, dass ich keine Ahnung habe.

[Marcellinus]

Sorry, auf dem Unterschied zum Judentum (besonders, aber nicht nur in der Rolle des Jesus als Messias) beruht das Christentum.

Ja [...]

Mehr wollte ich nicht sagen.

 

Du kannst die Darstellung des Judentums durch die Christen aus heutiger Sicht "falsch" nennen, was aber nichts daran ändert, daß das die vorherrschende und offizielle Position des Christentums zum Judentum bis vor nicht gar nicht langer Zeit gewesen ist.

Das habe ich ja auch nirgends bestritten. Da hat zum Glück nach der Shoah ein Paradigmenwechsel stattgefunden.

Mich interessiert das Thema als Außenseiter nur historisch, und da ist der Paradigmenwechsel, wenn er denn stattgefunden hat, noch nicht wirklich lange her.

 

Zumindest in Ansätzen - zu erkennen, dass das Christentum wirklich heftig schuldhaft verstrickt war in den Holocaust, hat die Frage, was an einer Theologie, die so fatal als Nährboden für den Antisemitismus missbraucht werden konnte, sehr dringlich gemacht. Und u.a. zur Wiederentdeckung des Judentums für das Christentum geführt.

In den Konzilstexten wird das z.B. in „Nostra Aetate" sichtbar. Da steht, dass Israel "zum Geheimnis der Kirche" gehöre, dass Kirche und der „Stamm Abrahams" miteinander „geistlich verbunden" seien usw.. Das Selbstverständnis der Kirche hat sich dahingehend gewandelt, dass klar wurde, dass noch v o r jeder christlichen Theologie das Jüdische wesentlicher Teil allen christlichen Denkens, Glaubens und Lebens ist. „Kirche, Theologie und Glaube bleiben konstitutiv auf Israel verwiesen und gewinnen ihre Identität nur an und aus Israel."

Allerdings ist das ein Prozess, der noch mitten im Gang ist. Sehr viele Texte, die sich mit dem Judentum und der Beziehung zwischen Judentum und Christentum befassen, lösen sich noch nicht wirklich von einer christentumsbezogenen Sicht der jüdischen Religion. Nach wie vor geschieht Vereinnahmung und werden alle Israel zugesagten Privilegien und Verheißungen selbstverständlich auch auf die Kirche bezogen. Das Interesse an Israel zieht seine Nahrung noch oft aus der Bedeutung der angeschnittenen Fragen für das Christentum. Und oft schwingen noch die alten Vorurteile, Ignoranz und Überheblichkeit mit.

Das Christentum hat sich aus dem Judentum entwickelt, und zwar nicht harmonisch, sondern in Abgrenzung, Abgrenzung von beiden Seiten, wobei über einen großen Teil der "Beziehung" das Christentum der machtvollere Teil war., und das Judentum das Opfer, soweit die nicht außerhalb des christlichen Einflußbereiches lebten. Heute ist von christlicher Seite viel von christlich-jüdischer Kultur und von Gemeinsamkeiten die Rede. Aus der Sicht von Juden dürfte das wohl einen bitteren Beigeschmack haben.

 

Die Juden warten auf den Messias, für die Christen ist er vor knapp 2000 Jahren erschienen. Die Christen nennen ihn "Gottes Sohn", für die Juden ist die Vorstellung eine Menschen als "Gottessohn" eine Blasphemie. Die Christen gründen auf ihn ihre Vorstellung von "Erlösung", die Juden haben dies mehrheitlich immer zurückgewiesen. Damit blieb für sie nach christlicher Vorstellung lange Zeit nur die "Verdammnis". Wenn man "Christus" nicht braucht, um der "Verdammnis" zu entgehen, braucht man auch das Christentum nicht. Dann hätte man beim Judentum bleiben können. Das ist der Kern des Konflikts zwischen Juden und Christen seit fast 2000 Jahren, ob man "Christ" ist, oder eben nicht, und ich habe den Eindruck, daß sich das für die Mehrheit der Christen und Juden bis heute auch nicht geändert hat.

[Evangelist Lukas]

Danke dir Alfons für dein ehrliches Streben mich zu verstehen.

 

Jedoch hier hast du das Evangelium und mich falsch verstanden:

 

Oder eine Zusammenstellung der Evangelien-Berichte vom Prozess, der Jesus gemacht wurde, um deutlich zu machen, dass nicht die Römer, sondern die Juden schuld am Tod Jesu waren.

Der Massenschuldzuweisung ist das Schlimmste, was ich gehört habe!

 

Um das Jahr 1964, wenn ich richtig erinnern kann, ein Institut der Psychoanalyse in Kiew hat ein Test gemacht. Da wurden je 10 dreijährige Kinder zu Tisch gesetzt und mehrmals untersucht, wie sie auf die Behauptungen reagieren. Jedem Kind wurde auf dem Tisch übersalztes Brei gelegt und davor gesagt, der Brei sei sehr süß. Nach der Befragung des einzelnen Kindes 90% der Betroffenen haben gesagt, dass der Brei wirklich süß ist. Nur ein von 10 Kinder war in der Lage die Wirklichkeit zu erkennen!

 

Das Gleiche auch aus von dir erwähnten Zusammenstellung der Synoptischen Evangelien folgt: "Bei Tagesanbruch fassten alle führenden Priester zusammen mit den Ältesten des ´jüdischen` Volkes den Beschluss, Jesus hinrichten zu lassen." Nicht die Juden, als Volk!

 

P.S. @Alfons, anderen deinen Fragen werde ich möglichst bald beantworten.

.

[Alfons]

 

Ja klar, ich hab Recht und du bist doof. Etwas anderes habe ich auch nicht erwartet.

Nein, du bist nicht doof.

Aber so gut kenne ich dich, dass ich weiß, dass du dich nicht wirklich mit der hebräischen Bibel beschäftigt hast. Nicht so, dass die Texte wirklich zu dir hätten sprechen dürfen. Nicht so, dass du versucht hättest, das Denken, das dahinter steht, so gut es einem abendländisch Denkenden möglich ist, nachzuvollziehen.

Und insofern kann dein Urteil kein fundiertes sein, sondern ist notgedrungen ein oberflächliches, eines von außen.

Wenn es dich beleidigt, wenn man das sagt, müsstest du dich vielleicht anders damit beschäftigen.

Solange du das nicht tust, ist es Faktum, dass du zuwenig weißt, um dem AT auch nur annähernd gerecht zu werden.

 

Ach, ich bin nicht beleidigt. Ich halte nur diese Art zu diskutieren für schlechten Stil. Und ich bezweifle stark, dass ein bisschen Hebräischkenntnisse zwingend zu dem Schluss führend, dass Deine Auffassund die einzig Richtige ist. Ich bezweifle auch, dass ein Text der sagt "schlagt die Kaaniter tot, und kommt bloß nicht auf die blöde Idee, die Frauen und Kinder zu schonen" auf Hebräisch meint, "bringt den Kaanitern große Ehrerbietung entgegen und teilt Brot und Kleidung mit ihnen". Aber das kommt bestimmt davon, dass ich keine Ahnung habe.

 

Äh - ja. Das kommt davon, wenn man keine Ahnung hat. Ist so. Das war auch für mich vor einigen Jahren bitter, das einzusehen. Wo es doch so schön und einfach war, die Bibel wörtlich zu verstehen.

 

Die Bibel bietet uns Texte, die vor 1900 bis 2500 Jahren entstanden sind. Würden heute Archäologen Tontafeln mit derart alten Texten ausgraben, dann würden Fachleute sie übersetzen und kommentieren, Literaturwissenschaftler und Ethnologen würden sie diskutieren - aber niemand käme auf die Idee, diese Aufzeichnungen als eine wörtliche Betriebsanleitung für das Leben heute zu verwenden. Nimm als Beispiel die Handschriften von Qumran: sie enthalten Bibeltexte und Kommentare zur Bibel - hast du schon irgendwann einmal dich in eine Fachdiskussion über den Inhalt dieser Texte gemischt? Würdest du diese Texte kritisieren, weil da irgend etwas Blutrünstiges drin steht? Wohl kaum.

 

Das aber tut man bei der Bibel, und zwar nicht ohne Grund. Denn das Problem bei der Bibel ist, dass zwei Weltreligionen sich auf diese alten Texte berufen. Und dass massenhaft Leute, die Anhänger dieser Religionen sind, diese Texte erstens wörtlich nehmen und zweitens als Anleitung für ihr Leben verstehen. Was dann dazu führt, dass Kritiker dieser Religionen diese Texte ebenfalls wörtlich nehmen und voller Empörung auf die ganz und gar unmöglichen angeblichen Handlungsmaximen dieser uralten Texte weisen: Also liebe Leute, das geht doch nicht: Die Köpfe der Kinder von besiegten Völkern gegen einen Felsen schlagen! Und seine eigenen Kinder zu prügeln, damit sie wohl geraten, ist heute doch wohl kein akzeptabler Erziehungsratschlag. Und sind sieben Tage nicht arg knapp für die Entstehung der ganzen Welt?

 

Wenn man den Gehalt dieser alten Texte wirklich verstehen will - unter der Prämisse, dass sie auch nach so vielen Jahrhunderten uns noch etwas zu sagen haben - gehören tatsächlich Arbeit, Fleiß und Mühe dazu. Und der Wille, sich selber an den Kopf zu fassen und zu fühlen, ob da eine Brille auf der Nase ist, eine graue oder eine rosarote, durch die man diese alten Bücher bisher angeschaut und missverstanden hat. Und dann wird man erkennen, dass da sehr unterschiedliche Geschichten zu finden sind. Weisheitsbücher, Liebeslyrik, einseitig geschriebene Geschichtsbücher, Prophetien, bizarre religiöse Regeln - das alles meist nur zu verstehen, wenn man sich in die damalige Zeit hinein versetzt. Aber manche dieser Bücher (Ennasus würde sicher schreiben: alle) enthalten tatsächlich Lebensweisheiten, die heute noch gelten und Menschen hilfreich sein können. Archetypische Bilder für die Entwicklung des eigenen Ichs, ethische Lebensregeln und Maximen, Hochliteratur. Das alles lässt sich nutzen, es lässt sich genießen. Man sollte auch nie vergessen, wie viel Schreckliches in der Welt angerichtet wurde und wird, im Großen wie im Kleinen, in Religionskriegen ebenso wie in der Erziehung von Kindern bis heute. Angerichtet von Menschen, die diese alten Texte wörtlich und für ihre Zeit gedacht verstanden – und damit missverstanden haben. Aber dass so viele Menschen die Bibel nicht verstanden haben, ist ja wohl kein Grund, sie ebenfalls nicht zu verstehen.

 

So. Um noch kurz auf das „schlagt die Kaaniter tot“ zu kommen: Solche Verbal-Radikalismen wie in Numeri 31,15-18 oder in Deuteronomium 20,16-18 waren mit großer Wahrscheinlichkeit von der Wirklichkeit weit entfernt. In dieser Art „Geschichtsschreibung“ spiegeln sich die Rache-Phantasien eines kleinen Volkes, dem Derartiges im Lauf der Geschichte oft selber angetan wurde. Israel war in biblischer Zeit ein Durchmarsch-Land, ein Puffer zwischen Großmächten, und in seiner Geschichte fast immer von fremden Mächten beherrscht – mal nur tributpflichtig, mal fast ausgerottet. Da träumt man schon mal, wie in den berüchtigten Rache-Psalmen, davon, all den anderen Gegnern die Schädel einzuschlagen, und dem Frauen und Kindern gleich auch.

 

Im Übrigen sind wir mit diesem Thema hier off topic. Es geht in diesem Thread, wenn ich mich recht erinnere, um die Anfrage eines Bibelforschers, der meint, im Neuen Testament einige Zusammenhänge neu und anders interpretieren zu können. Falls Du dazu Wegweisendes, Klärendes und Bedeutsames zu sagen hast: nur zu.

 

Alfons

[GerhardIngold]

(Auch) du transportierst jahrhundertealte antisemitische Vorurteile, die auf zu wenig Wissen und falschem Verständnis (zum Teil bedingt durch ungenaue oder verfälschende Übersetzungen, zum Teil bedingt durch zu wenig Wissen darüber, wie die hebräische Sprache funktioniert), beruhen.

 

Wo schreibe ich etwas antisemitisches? Ist mir jedenfalls nicht bewusst.

 

 

Dass es dir nicht bewusst ist, habe ich angenommen.

Du bist auch nicht der Einzige, dessen Sensibilität da nicht geschärft ist.

Ich habe es auch nicht korrekt geschrieben, ich hätte "antijudaistisch" sagen müssen.

 

Nur: das eine wurzelt im andern, darum geht es eigentlich genau. Seit Jahrhunderten (bzw. noch länger) kolportieren Christen naiv und unreflektiert Aussagen und Behauptungen über das Judentum, die falsch sind, von Unkenntnis und Desinteresse und insgeheimem Hochmut und Herablassung zeugen, die Vorurteile schüren und das jüdische Denken pervertieren oder selektiv vereinnahmen.

Beispiele dafür sind Sätze wie "Der Gott des Alten Testaments ist ein anderer als der Gott Jesu" oder "Der Gott des Alten Testaments ist ein Gott der Rache und Gewalt" (Da gibt es noch einiges mehr, aber das sind Sätze, wie sie mir auch von dir in Erinnerung sind.)

 

Warum sie falsch sind, darüber zu schreiben fehlt mir dir Zeit (drum hab ich dir das Buch empfohlen) - Faktum ist, dass sie den Boden bereitet haben für unzählige Judenprogrome und letztlich (da dann noch verstärkt und scheinbar rational und wissenschaftlich begründet durch sozialdarwinistische, nationalistische und rassistische Motive) für den Holocaust:

auf ein Volk mit so einem Gottesbild darf man als Mensch, der erkannt hat, dass die Liebe der höchste Wert ist (oder in religiöser Sprache: der erkannt hat, dass Jesus der Sohn Gottes ist), mit insgeheimer Verachtung herab schauen und sich selbst besser fühlen. Man kann auch Angst haben vor Leuten mit einem Gottesbild, das dazu führt, dass Jesus umgebracht werden muss - und man darf sich wehren, am besten schon prophylaktisch.

 

Dass das viele nicht bewusst tun, ist mir klar - aber die Geschichte mit all den Legenden über z.B. jüdische Ritualmorde an Kindern usw. zeigt, dass das da war und ganz schnell dahin kippt, dass man am besten die Juden überhaupt vernichtet.

Google mal nach Bildern von "Ecclesia und Synagoga" - da sieht man das sehr gut, wie sehr das Verhältnis von Christen zu Juden geprägt ist von solchen Klischees.

Da z.B.:

Rechts unter dem Kreuz reitet Ecclesia auf dem Tetramorph (ein Tier, das aus den vier Evangelistensymbolen gebildet ist), und empfängt in den Kelch in ihrer Linken das Blut der Seitenwunde Christi und eine Hostie. In der rechten Hand hält sie ein Spruchband mit der Aufschrift: „Ausgestattet mit (seinem) Blut bin ich Christi Braut genannt". Vom rechten Ende des Kreuzquerbalkens geht ein Arm aus, der Ecclesia die Krone aufsetzt.

Von der linken Seite reitet Synagoga auf einem Ziegenbock, dessen Beine gebrochen sind, auf das Kreuz zu. Ihre Augen sind verhüllt. Mit der Linken hält sie sich am Bockshorn, in der Rechten hat sie ein Spruchband mit der Aufschrift: „Das Blut der Opferstöcke verführt mich wie die Schlange". Der Arm vom linken Ende des Querbalkens stößt ihr ein Schwert in den Leib.

Auf der Seite sind eine ganze Reihe ähnlicher Abbildungen. Immer triumphiert die schöne Kirche über die blinde, hässliche Synagoge.

 

 

Bei diesem Thema weißt du definitiv noch zu wenig und hast du noch nicht genug hinterfragt. (Was nicht schlimm wäre, wenn du nicht immer wieder darüber schreiben würdest - aber da du es tust, solltest du dir dazu auch Wissen aneignen, sonst schreibst du zwangsläufig Falsches.)

 

Das ist hingegen wahr.

 

Ist es so tragisch, wenn ich mich trotzdem beteilige? Die anderen gleichen es aus.

 

Ich habe versucht, es oben zu erklären, warum das sehr wohl tragisch ist, wenn man solche Dinge verbreitet.

 

Um wirklich das Wissen zu erarbeiten, wie ich möchte, hätte ich keine Zeit mehr für anderes.

 

Je nachdem, worum es geht, hat es keine weiteren Konsequenzen, wenn man seinen Senf zu Dingen gibt, über die man viel zu wenig weiß.

Konkret bei diesem Thema finde ich es wirklich alles andere als harmlos.

Da sollte man besser schweigen, wenn man sich nicht wirklich damit auseinander gesetzt hat.

 

Beispiele dafür sind Sätze wie "Der Gott des Alten Testaments ist ein anderer als der Gott Jesu" oder "Der Gott des Alten Testaments ist ein Gott der Rache und Gewalt" (Da gibt es noch einiges mehr, aber das sind Sätze, wie sie mir auch von dir in Erinnerung sind.)

 

Das, was ich wahrnahm und wahrnehme, wenn ich das AT und daneben das NT mit Ausnahme der Offenbarung lese, ist das meine Wahrnehmung. Aber das ist nur ein Teil meiner Wahrnehmung. Die prophetischen Schriften unterscheiden sich ähnlich frappant von den Büchern Moses und dem Buch der Richter. Da wird aus meiner Sicht eine Entwicklung sichtbar. Bei Jesus wurde die Entwicklung sehr deutlich: Es geht ihm nicht darum, Gesetze und Regeln zu halten sondern um das Wesentliche. Für ihn ist das Wesentliche die konkrete Liebe zu Gott, welche sich nach ihm in der Liebe zu den Werken dieses Gottes zeigen wird, so man Gott im Sinne Jesus erfasst.

Diese neue Sicht hat Hosea prägnant formuliert und Jesus hat Hosea auf das Wesentliche verkürzt: "Ich freue mich nicht an Opfer sondern an der Liebe oder Barmherzigkeit."

 

Fakt ist, das Christentum hat sich nie vom Judentum und auch nicht vom Islam unterschieden. Das ist wieder eine verkürzte Aussage. Natürlich gab und gibt es unterschiedliche Glaubens-Vorzeichen. Die Denk- und Verhaltensmuster aber waren und sind bis heute die Nämlichen. Zensur, Unterdrückung der freien Meinung, Missachtung der Menschenrechte, Anmaßung für sich und seine Bedürfnisse das Millionenfache nehmen zu dürfen usw. Daneben aber gab es auch schon immer die wenigen, die das Wesentliche taten und tun. Der barmherzige Samariter ist dafür ein Symbol. Als "Ungläubiger" und Ausgeschlossener tat er das Richtige.

[GerhardIngold]

 

Ja klar, ich hab Recht und du bist doof. Etwas anderes habe ich auch nicht erwartet.

Nein, du bist nicht doof.

Aber so gut kenne ich dich, dass ich weiß, dass du dich nicht wirklich mit der hebräischen Bibel beschäftigt hast. Nicht so, dass die Texte wirklich zu dir hätten sprechen dürfen. Nicht so, dass du versucht hättest, das Denken, das dahinter steht, so gut es einem abendländisch Denkenden möglich ist, nachzuvollziehen.

Und insofern kann dein Urteil kein fundiertes sein, sondern ist notgedrungen ein oberflächliches, eines von außen.

Wenn es dich beleidigt, wenn man das sagt, müsstest du dich vielleicht anders damit beschäftigen.

Solange du das nicht tust, ist es Faktum, dass du zuwenig weißt, um dem AT auch nur annähernd gerecht zu werden.

 

Das, was Du hier für ein Sachgebiet forderst, müssten wir im Prinzip auf alle menschlichen Sachgebiete anwenden. Da könnte und dürfte niemand mehr außer Akademiker mitreden. Auf die Politik übertragen würde Deine Forderung direkt zur Diktatur der Akademiker führen. Nur sie dürften mitreden, abstimmen und entscheiden. Doch und das ist ein anderer Fakt: Die Welt wurde und wird von den Gebildeten und Reichen geführt. Die meisten von ihnen haben keine Ahnung, was Armut und Not ist. Sie schützten und schützen mehrheitlich die Pfründe derjenigen die satt und übersatt sind. So wurde und wird gestern wie heute bei den Schwächsten gespart und den Reichsten Steuerprivilegien zugestanden.

bearbeitet 22. Juni 2014 von GerhardIngold

[Marmot]

Äh - ja. Das kommt davon, wenn man keine Ahnung hat. Ist so. Das war auch für mich vor einigen Jahren bitter, das einzusehen. Wo es doch so schön und einfach war, die Bibel wörtlich zu verstehen.

 

Die Bibel bietet uns Texte, die vor 1900 bis 2500 Jahren entstanden sind. Würden heute Archäologen Tontafeln mit derart alten Texten ausgraben, dann würden Fachleute sie übersetzen und kommentieren, Literaturwissenschaftler und Ethnologen würden sie diskutieren - aber niemand käme auf die Idee, diese Aufzeichnungen als eine wörtliche Betriebsanleitung für das Leben heute zu verwenden. Nimm als Beispiel die Handschriften von Qumran: sie enthalten Bibeltexte und Kommentare zur Bibel - hast du schon irgendwann einmal dich in eine Fachdiskussion über den Inhalt dieser Texte gemischt? Würdest du diese Texte kritisieren, weil da irgend etwas Blutrünstiges drin steht? Wohl kaum.

 

Das aber tut man bei der Bibel, und zwar nicht ohne Grund. Denn das Problem bei der Bibel ist, dass zwei Weltreligionen sich auf diese alten Texte berufen. Und dass massenhaft Leute, die Anhänger dieser Religionen sind, diese Texte erstens wörtlich nehmen und zweitens als Anleitung für ihr Leben verstehen. Was dann dazu führt, dass Kritiker dieser Religionen diese Texte ebenfalls wörtlich nehmen und voller Empörung auf die ganz und gar unmöglichen angeblichen Handlungsmaximen dieser uralten Texte weisen: Also liebe Leute, das geht doch nicht: Die Köpfe der Kinder von besiegten Völkern gegen einen Felsen schlagen! Und seine eigenen Kinder zu prügeln, damit sie wohl geraten, ist heute doch wohl kein akzeptabler Erziehungsratschlag. Und sind sieben Tage nicht arg knapp für die Entstehung der ganzen Welt?

 

Wenn man den Gehalt dieser alten Texte wirklich verstehen will - unter der Prämisse, dass sie auch nach so vielen Jahrhunderten uns noch etwas zu sagen haben - gehören tatsächlich Arbeit, Fleiß und Mühe dazu. Und der Wille, sich selber an den Kopf zu fassen und zu fühlen, ob da eine Brille auf der Nase ist, eine graue oder eine rosarote, durch die man diese alten Bücher bisher angeschaut und missverstanden hat. Und dann wird man erkennen, dass da sehr unterschiedliche Geschichten zu finden sind. Weisheitsbücher, Liebeslyrik, einseitig geschriebene Geschichtsbücher, Prophetien, bizarre religiöse Regeln - das alles meist nur zu verstehen, wenn man sich in die damalige Zeit hinein versetzt. Aber manche dieser Bücher (Ennasus würde sicher schreiben: alle) enthalten tatsächlich Lebensweisheiten, die heute noch gelten und Menschen hilfreich sein können. Archetypische Bilder für die Entwicklung des eigenen Ichs, ethische Lebensregeln und Maximen, Hochliteratur. Das alles lässt sich nutzen, es lässt sich genießen. Man sollte auch nie vergessen, wie viel Schreckliches in der Welt angerichtet wurde und wird, im Großen wie im Kleinen, in Religionskriegen ebenso wie in der Erziehung von Kindern bis heute. Angerichtet von Menschen, die diese alten Texte wörtlich und für ihre Zeit gedacht verstanden – und damit missverstanden haben. Aber dass so viele Menschen die Bibel nicht verstanden haben, ist ja wohl kein Grund, sie ebenfalls nicht zu verstehen.

 

So. Um noch kurz auf das „schlagt die Kaaniter tot“ zu kommen: Solche Verbal-Radikalismen wie in Numeri 31,15-18 oder in Deuteronomium 20,16-18 waren mit großer Wahrscheinlichkeit von der Wirklichkeit weit entfernt. In dieser Art „Geschichtsschreibung“ spiegeln sich die Rache-Phantasien eines kleinen Volkes, dem Derartiges im Lauf der Geschichte oft selber angetan wurde. Israel war in biblischer Zeit ein Durchmarsch-Land, ein Puffer zwischen Großmächten, und in seiner Geschichte fast immer von fremden Mächten beherrscht – mal nur tributpflichtig, mal fast ausgerottet. Da träumt man schon mal, wie in den berüchtigten Rache-Psalmen, davon, all den anderen Gegnern die Schädel einzuschlagen, und dem Frauen und Kindern gleich auch.

 

Im Übrigen sind wir mit diesem Thema hier off topic. Es geht in diesem Thread, wenn ich mich recht erinnere, um die Anfrage eines Bibelforschers, der meint, im Neuen Testament einige Zusammenhänge neu und anders interpretieren zu können. Falls Du dazu Wegweisendes, Klärendes und Bedeutsames zu sagen hast: nur zu.

 

Alfons

 

Sehr überzeugend erscheint mir Deine Apologetik allerdings nicht. Die Bibel enthält ganz tolle Weisheiten. Habe ich das in Abrede gestellt? Nicht dass ich wüsste. Und an anderer Stelle handelt es sich bei den Gottesvorstellungen nur um Rachephantasien eines kleinen Volkes, das ist ja nicht so schlimm. Ob sie in Wirklichkeit so agierten wie beschrieben ist doch scheißegal. Auf der Idee dass es sich bei diesem Gott auch um einen Rachegott handelt (und um vieles mehr, natürlich hatte der auch viele angenehmere Facetten), basiert nunmal unter anderem der christliche Glaube (und nicht nur der). Was gibt es daran zu deuteln?

 

Und Deine Aufforderung an mich, die Klappe zu halten, ist sicherlich nett gemeint, aber ich nehme es mir doch heraus, selbst zu entscheiden, ob ich in diesem Thread schreibe. Auch wenn ich doof bin und keine Ahnung habe.

[Marcellinus]

Die Bibel bietet uns Texte, die vor 1900 bis 2500 Jahren entstanden sind. Würden heute Archäologen Tontafeln mit derart alten Texten ausgraben, dann würden Fachleute sie übersetzen und kommentieren, Literaturwissenschaftler und Ethnologen würden sie diskutieren - aber niemand käme auf die Idee, diese Aufzeichnungen als eine wörtliche Betriebsanleitung für das Leben heute zu verwenden. [...]

 

Wenn man den Gehalt dieser alten Texte wirklich verstehen will - unter der Prämisse, dass sie auch nach so vielen Jahrhunderten uns noch etwas zu sagen haben - gehören tatsächlich Arbeit, Fleiß und Mühe dazu.

So sehr ich deinen Ausführungen sonst schätze, aber hier verhedderst du dich, denn das ist es genau, was Archäologen, Historiker, nicht tun! "Alte Texte zu verstehen" meint, zu verstehen, wie sie verstanden wurden, als sie verfaßt wurden, von wem, mit welcher Absicht, für welches Publikum. Die Nachwirkung ist noch mal eine andere Sache, und die kann mit dem Text durchaus wenig zu tun haben. Aber wenn wir etwas wie die Bibel heute ausgraben würden, du erwähnst die Texte von Qumran, dann gäbe es diese Nachwirkung auch nicht, und das einzige, was sie uns zu sagen hätten, wäre etwas über die damalige Zeit.

 

Genau das ist aber bei der Bibel anders (wie mit der ganzen Diskussion über das Christentum). Wir können uns gar nicht neutral über sie unterhalten, weil alles, was wir über die Intentionen der Verfasser und ihr Publikum zu wissen meinen, vollkommen überdeckt wird von all dem, was Generationen von Gläubigen und Theologen über sie zu wissen glaubten und geschrieben haben. Von all den Zeitgenossen, die sich in eine solche Debatte einmischen, gar nicht zu reden. Es ist wie eine archäologische Fundstätte, auf der seit Jahrhunderten Generationen von Menschen herumgetrappelt sind. Du hast keine Chance, etwas über die Vergangenheit herauszufinden, weil es verdeckt wird von all den Fußabdrücken derjenigen, die danach kamen.

[Marmot]

 

Ja klar, ich hab Recht und du bist doof. Etwas anderes habe ich auch nicht erwartet.

Nein, du bist nicht doof.

Aber so gut kenne ich dich, dass ich weiß, dass du dich nicht wirklich mit der hebräischen Bibel beschäftigt hast. Nicht so, dass die Texte wirklich zu dir hätten sprechen dürfen. Nicht so, dass du versucht hättest, das Denken, das dahinter steht, so gut es einem abendländisch Denkenden möglich ist, nachzuvollziehen.

Und insofern kann dein Urteil kein fundiertes sein, sondern ist notgedrungen ein oberflächliches, eines von außen.

Wenn es dich beleidigt, wenn man das sagt, müsstest du dich vielleicht anders damit beschäftigen.

Solange du das nicht tust, ist es Faktum, dass du zuwenig weißt, um dem AT auch nur annähernd gerecht zu werden.

 

Das, was Du hier für ein Sachgebiet forderst, müssten wir im Prinzip auf alle menschlichen Sachgebiete anwenden. Da könnte und dürfte niemand mehr außer Akademiker mitreden. Auf die Politik übertragen würde Deine Forderung direkt zur Diktatur der Akademiker führen. Nur sie dürften mitreden, abstimmen und entscheiden.

 

Ja, das wäre lustig, wenn ich so in meinem "Fachgebiet" vorgehen würde. "Du zweifelst die Qualität meiner Züge an? Du hast doch gar keinen Titel, Du kannst gar nicht mitreden. Und überhaupt wurde diese Variante schon von Karpov gespielt, die kann gar nicht widerlegbar sein."

[GerhardIngold]

 

Ja klar, ich hab Recht und du bist doof. Etwas anderes habe ich auch nicht erwartet.

Nein, du bist nicht doof.

Aber so gut kenne ich dich, dass ich weiß, dass du dich nicht wirklich mit der hebräischen Bibel beschäftigt hast. Nicht so, dass die Texte wirklich zu dir hätten sprechen dürfen. Nicht so, dass du versucht hättest, das Denken, das dahinter steht, so gut es einem abendländisch Denkenden möglich ist, nachzuvollziehen.

Und insofern kann dein Urteil kein fundiertes sein, sondern ist notgedrungen ein oberflächliches, eines von außen.

Wenn es dich beleidigt, wenn man das sagt, müsstest du dich vielleicht anders damit beschäftigen.

Solange du das nicht tust, ist es Faktum, dass du zuwenig weißt, um dem AT auch nur annähernd gerecht zu werden.

 

Das, was Du hier für ein Sachgebiet forderst, müssten wir im Prinzip auf alle menschlichen Sachgebiete anwenden. Da könnte und dürfte niemand mehr außer Akademiker mitreden. Auf die Politik übertragen würde Deine Forderung direkt zur Diktatur der Akademiker führen. Nur sie dürften mitreden, abstimmen und entscheiden.

 

Ja, das wäre lustig, wenn ich so in meinem "Fachgebiet" vorgehen würde. "Du zweifelst die Qualität meiner Züge an? Du hast doch gar keinen Titel, Du kannst gar nicht mitreden. Und überhaupt wurde diese Variante schon von Karpov gespielt, die kann gar nicht widerlegbar sein."

 

Schach ist zumindest mathematisch logisch und wenn man dazu noch ein photographisches Gedächtnis hat, um tausende von Spielzügen im Kopf zu speichern, ist man kaum widerlegbar: Nicht widerlegbar im Sinne, dass man kaum noch ein Spiel verliert. Wo es aber um Theologie, Philosophie, Psychologie und Ideologie geht, wird es bedeutend komplizierter: Bei diesen Fachgebieten spielen die Sozialisation, damit die Milliarden von Vorfahren, Vorentscheidungen, Fachwissen usw. und nur im beschränkten Mass mathematische Logik eine Rolle.

[Ennasus]

Das, was Du hier für ein Sachgebiet forderst, müssten wir im Prinzip auf alle menschlichen Sachgebiete anwenden. Da könnte und dürfte niemand mehr außer Akademiker mitreden.

 

Es geht nicht um Akademiker oder Nichtakademiker.

Ganz grundsätzlich fände ich es wünschenswert, wenn die, die sich zu einem Thema äußern, sich kundig machen würden.

Ich jedenfalls halte die Klappe, wenn es um Dinge geht, mit denen ich mich nicht auseinander gesetzt habe. Und höre zu und versuche zu lernen, wenn mich etwas beschhäftigt. Nur reden, damit man mitgeredet hat, das halte ich für eine der überflüssigsten Übungen der Welt und für die Ursache etlicher Übel.

Im Normalfall ist das allerdings nicht so dramatisch. Jeder möge sich blamieren, so gut er kann.

 

Aber wenn es um Themen geht, bei denen unqualifizierte, unreflektierte Vorurteile zur Entstehung und Stabilisierung von Feindbildern beitragen und wenn solche Vorurteile zu einer dermaßen entsetzlichen Geschichte geführt haben, wie es im Zusammenhang mit dem Judentum geschehen ist, dann ist das etwas wirklich anderes. Dann müsste eigentlich jeder, der sich um mehr Menschlichkeit bemüht, von Grund auf sensibel und bemüht sein, diesen Mechanismus zu durchbrechen und nicht selbst das Ganze zu prolongieren und neue Gemetzel mit vorzubereiten.

Spätestens ab dort, wo man darauf aufmerksam (gemacht) wird, dass man sich irrt und mit seinen Äußerungen Vorurteile pflegt, sollte jemand, der denken kann und lernfähig ist, anfangen zu hinterfragen und sich zu informieren. Zu Redlichkeit und "Liebe leben" gehört es unbedingt, sich wirklich für den- oder diejenigen zu interessieren, über die man sich äußert.

 

Auf die Politik übertragen würde Deine Forderung direkt zur Diktatur der Akademiker führen. Nur sie dürften mitreden, abstimmen und entscheiden.

Nein, du redest dich da selbst in eine Opferrolle hinein.

 

Was ich schon so sehe: ich möchte, dass die, die letztendlich entscheiden, kompetent sind in dem Gebiet, in dem sie entscheiden.

Und jemand, der sich weigert, sich fundiert mit einer Thematik auseinander zu setzen (mit was für Begründungen auch immer), der k a n n nicht kompetent sein.

(Du würdest dir vermutlich auch nicht wünschen, dass am Stammtisch entschieden wird, wie mit alten dementen Menschen oder Menschen mit psychischen Störungen umgegangen wird.)