Ursprung des Christentums

[GerhardIngold]

Das, was Du hier für ein Sachgebiet forderst, müssten wir im Prinzip auf alle menschlichen Sachgebiete anwenden. Da könnte und dürfte niemand mehr außer Akademiker mitreden.

 

Es geht nicht um Akademiker oder Nichtakademiker.

Ganz grundsätzlich fände ich es wünschenswert, wenn die, die sich zu einem Thema äußern, sich kundig machen würden.

Ich jedenfalls halte die Klappe, wenn es um Dinge geht, mit denen ich mich nicht auseinander gesetzt habe. Und höre zu und versuche zu lernen, wenn mich etwas beschhäftigt. Nur reden, damit man mitgeredet hat, das halte ich für eine der überflüssigsten Übungen der Welt und für die Ursache etlicher Übel.

Im Normalfall ist das allerdings nicht so dramatisch. Jeder möge sich blamieren, so gut er kann.

 

Aber wenn es um Themen geht, bei denen unqualifizierte, unreflektierte Vorurteile zur Entstehung und Stabilisierung von Feindbildern beitragen und wenn solche Vorurteile zu einer dermaßen entsetzlichen Geschichte geführt haben, wie es im Zusammenhang mit dem Judentum geschehen ist, dann ist das etwas wirklich anderes. Dann müsste eigentlich jeder, der sich um mehr Menschlichkeit bemüht, von Grund auf sensibel und bemüht sein, diesen Mechanismus zu durchbrechen und nicht selbst das Ganze zu prolongieren und neue Gemetzel mit vorzubereiten.

Spätestens ab dort, wo man darauf aufmerksam (gemacht) wird, dass man sich irrt und mit seinen Äußerungen Vorurteile pflegt, sollte jemand, der denken kann und lernfähig ist, anfangen zu hinterfragen und sich zu informieren. Zu Redlichkeit und "Liebe leben" gehört es unbedingt, sich wirklich für den- oder diejenigen zu interessieren, über die man sich äußert.

 

Auf die Politik übertragen würde Deine Forderung direkt zur Diktatur der Akademiker führen. Nur sie dürften mitreden, abstimmen und entscheiden.

Nein, du redest dich da selbst in eine Opferrolle hinein.

 

Was ich schon so sehe: ich möchte, dass die, die letztendlich entscheiden, kompetent sind in dem Gebiet, in dem sie entscheiden.

Und jemand, der sich weigert, sich fundiert mit einer Thematik auseinander zu setzen (mit was für Begründungen auch immer), der k a n n nicht kompetent sein.

(Du würdest dir vermutlich auch nicht wünschen, dass am Stammtisch entschieden wird, wie mit alten dementen Menschen oder Menschen mit psychischen Störungen umgegangen wird.)

 

Das Christentum hat aus dem AT Bibeltexte wie Jes. 53 genommen und sie auf Jesus angewendet. Doch jeder Prophet war leidend gewesen und einer der Jesaja-Autoren hat hier sein eigenes oder das Leiden eines Vor-Autoren geschildert.

 

Jeder solche Missbrauch hat jüdische Menschen verletzt. Verletzt wurden sie aber von Jesus selbst am Meisten. Damit nämlich, hätte Jesus sich als Sohn Gottes gesehen. Gemäss des Lukas-Evangeliums hat er nicht widersprochen, als einer sagte, du bist Christus der Sohn Gottes. Hätte Jesus mit dem Begriff alle Menschen gemeint, wären die Juden nicht verletzt gewesen. Schlimmer noch, nach dem Johannesevangelium hat er gesagt, "wer mich sieht, sieht den Vater".

 

Wenn Du Christen anklagst, in der Frage nicht genügend Wissen zu haben, solltest Du Jesus ähnlich kritisch hinterfragen. Er hat doch selbst die Grundlage für die Christen gelegt, die das AT missbrauchten und missbrauchen.

[GerhardIngold]

Die große Mehrzahl an Beweisen lässt sich nicht individualisieren, lediglich identifizieren. Die Identifikation ist der Prozess des Klassifizierens von Beweisen aus einer gemeinsamen, jedoch nicht spezifischen Quelle.

 

So wie man in der Kriminalistik vorgeht, wird es vermutlich ähnlich auch in der theologischen Forschung gemacht. Nur ist es ungleich schwieriger als in der Kriminalistik. Wir können schlicht keine Zeugen befragen.

 

Die verschiedenen Forschungsergebnisse widersprechen sich teils stark.

 

Die Postings von Ennassus, Alfons und Marcellinus scheinen mir aber näher an den Fakten zu stehen, als diejenigen von Lukas. Bei Lukas habe ich eher das schale Gefühl, seine Thesen würden auf Verschwörungstheorien aufbauen. Rom würde bewusst Quellen unter Verschluss halten und wollten diese Quellen der Öffentlichkeit nicht zur Einsicht zur Verfügung stellen.

[phyllis]

Ja klar, ich hab Recht und du bist doof. Etwas anderes habe ich auch nicht erwartet.

Nein, du bist nicht doof.

Aber so gut kenne ich dich, dass ich weiß, dass du dich nicht wirklich mit der hebräischen Bibel beschäftigt hast. Nicht so, dass die Texte wirklich zu dir hätten sprechen dürfen. Nicht so, dass du versucht hättest, das Denken, das dahinter steht, so gut es einem abendländisch Denkenden möglich ist, nachzuvollziehen.

Und insofern kann dein Urteil kein fundiertes sein, sondern ist notgedrungen ein oberflächliches, eines von außen.

Wenn es dich beleidigt, wenn man das sagt, müsstest du dich vielleicht anders damit beschäftigen.

Solange du das nicht tust, ist es Faktum, dass du zuwenig weißt, um dem AT auch nur annähernd gerecht zu werden.

also zusammengefasst, marmot ist dmn doof. sags doch einfach.

 

nur hält der wohl über alle antisemitischen zweifel erhabene archäologie-professor israel finkelstein das AT für ein propagandawerk, dessen zweck es war, den jüdischen stämmen (resp. denen die sich zum könig joshua loyal verhielten) eine identitäts-stiftende religion und kultur zu vermachen. zu diesem zweck musste der judengott supermächtig sein im vergleich zu den göttern der konkurrenten. deshalb wurden ihm auch alle wunder und alle bosheiten angedichtet; allgütig hätte dem zeitgeist damals wohl nicht so ganz entsprochen. und deshalb ist das AT auch voll mit geboten dass andere kulturen abzulehnen und und deren götter zu verteufeln seien. das hat seinen zweck dann ja auch erfüllt, die juden blieben ein volk, während andere völker wie assyrer, babylonier, hethiter, phönizier uvam kulturell wie auch genpool-mässig sich mit anderen verschmolzen und ihre eigenständigkeiten aus der bronzezeit verloren gingen. würde zb die DE regierung gesellschaftspolitisch nach dem AT handeln, würde sie - völlig zu recht - mit schlimmen rassismus-vorwürfen konfrontiert. man würde ihr dann an den kopf werfen, warum macht ihr euch ein mieses propaganda-pamphlet aus der vorchristen-zeit zu eigen.

 

traurig aber wahr - all die AT und koran-verteidiger ignorieren den hass, den rassismus und xenophobie in ihren "heiligen" schriften und werfen den kritikern einfach exakt diese dinge vor, und zusätzlich noch dummheit, voreingenommenheit, unwissenheit oder alles zusammen. ich habe es hier erfahren, wer mal an seiner monotheisten-religion festhält kann nicht mehr diskutieren, nur noch diffamieren. ist traurig, aber historisch gesehen konsequent.

bearbeitet 23. Juni 2014 von phyllis

[Ennasus]

also zusammengefasst, marmot ist dmn doof. sags doch einfach.

 

Nein.

Das habe ich nicht nur nicht gesagt, sondern ich denke es auch nicht.

[GerhardIngold]

Ja klar, ich hab Recht und du bist doof. Etwas anderes habe ich auch nicht erwartet.

Nein, du bist nicht doof.

Aber so gut kenne ich dich, dass ich weiß, dass du dich nicht wirklich mit der hebräischen Bibel beschäftigt hast. Nicht so, dass die Texte wirklich zu dir hätten sprechen dürfen. Nicht so, dass du versucht hättest, das Denken, das dahinter steht, so gut es einem abendländisch Denkenden möglich ist, nachzuvollziehen.

Und insofern kann dein Urteil kein fundiertes sein, sondern ist notgedrungen ein oberflächliches, eines von außen.

Wenn es dich beleidigt, wenn man das sagt, müsstest du dich vielleicht anders damit beschäftigen.

Solange du das nicht tust, ist es Faktum, dass du zuwenig weißt, um dem AT auch nur annähernd gerecht zu werden.

also zusammengefasst, marmot ist dmn doof. sags doch einfach.

 

nur hält der wohl über alle antisemitischen zweifel erhabene archäologie-professor israel finkelstein das AT für ein propagandawerk, dessen zweck es war, den jüdischen stämmen (resp. denen die sich zum könig joshua loyal verhielten) eine identitäts-stiftende religion und kultur zu vermachen. zu diesem zweck musste der judengott supermächtig sein im vergleich zu den göttern der konkurrenten. deshalb wurden ihm auch alle wunder und alle bosheiten angedichtet; allgütig hätte dem zeitgeist damals wohl nicht so ganz entsprochen. und deshalb ist das AT auch voll mit geboten dass andere kulturen abzulehnen und und deren götter zu verteufeln seien. das hat seinen zweck dann ja auch erfüllt, die juden blieben ein volk, während andere völker wie assyrer, babylonier, hethiter, phönizier uvam kulturell wie auch genpool-mässig sich mit anderen verschmolzen und ihre eigenständigkeiten aus der bronzezeit verloren gingen. würde zb die DE regierung gesellschaftspolitisch nach dem AT handeln, würde sie - völlig zu recht - mit schlimmen rassismus-vorwürfen konfrontiert. man würde ihr dann an den kopf werfen, warum macht ihr euch ein mieses propaganda-pamphlet aus der vorchristen-zeit zu eigen.

 

traurig aber wahr - all die AT und koran-verteidiger ignorieren den hass, den rassismus und xenophobie in ihren "heiligen" schriften und werfen den kritikern einfach exakt diese dinge vor, und zusätzlich noch dummheit, voreingenommenheit, unwissenheit oder alles zusammen. ich habe es hier erfahren, wer mal an seiner monotheisten-religion festhält kann nicht mehr diskutieren, nur noch diffamieren. ist traurig, aber historisch gesehen konsequent.

 

Vieles, was Du schreibst, kann ich nachvollziehen. Rassistische Gedanken sind offensichtlich. "Wenn ihr Sklaven wollt, kauft sie im Ausland" enthält Rassismus pur. Nur: Im AT sehe ich eben auch eine Entwicklung. Eine Entwicklung hin zu einem barmherzigen Gott, der sich nicht an Opfer sondern an der Liebe freut. Dass Hosea diese Worte (Hosea 6,6) nicht von Gott diktiert erhielt, sondern seinem Gott in den Mund gelegt hat, steht auf einem anderen Blatt. Das Hoseabuch zeigt einen Menschen, der sich eine Prostituierte zur Frau genommen und damit das Gesetz Moses auf den Kopf gestellt hat. Natürlich hatte Hosea damit eine Absicht: So wie ich eine Hure zur Frau genommen habe, hat Gott die Hure Israel zu seinem Volk gemacht.

 

Ich kann aber auch die Sorgen Ennasus nachvollziehen. Wenn man sieht, wie der Antisemitismus wieder wächst und wieder salonfähig wird, dann sind ihre Sorgen nicht unbegründet.

[Marmot]

 

Ja klar, ich hab Recht und du bist doof. Etwas anderes habe ich auch nicht erwartet.

Nein, du bist nicht doof.

Aber so gut kenne ich dich, dass ich weiß, dass du dich nicht wirklich mit der hebräischen Bibel beschäftigt hast. Nicht so, dass die Texte wirklich zu dir hätten sprechen dürfen. Nicht so, dass du versucht hättest, das Denken, das dahinter steht, so gut es einem abendländisch Denkenden möglich ist, nachzuvollziehen.

Und insofern kann dein Urteil kein fundiertes sein, sondern ist notgedrungen ein oberflächliches, eines von außen.

Wenn es dich beleidigt, wenn man das sagt, müsstest du dich vielleicht anders damit beschäftigen.

Solange du das nicht tust, ist es Faktum, dass du zuwenig weißt, um dem AT auch nur annähernd gerecht zu werden.

 

Das, was Du hier für ein Sachgebiet forderst, müssten wir im Prinzip auf alle menschlichen Sachgebiete anwenden. Da könnte und dürfte niemand mehr außer Akademiker mitreden. Auf die Politik übertragen würde Deine Forderung direkt zur Diktatur der Akademiker führen. Nur sie dürften mitreden, abstimmen und entscheiden.

 

Ja, das wäre lustig, wenn ich so in meinem "Fachgebiet" vorgehen würde. "Du zweifelst die Qualität meiner Züge an? Du hast doch gar keinen Titel, Du kannst gar nicht mitreden. Und überhaupt wurde diese Variante schon von Karpov gespielt, die kann gar nicht widerlegbar sein."

 

Schach ist zumindest mathematisch logisch und wenn man dazu noch ein photographisches Gedächtnis hat, um tausende von Spielzügen im Kopf zu speichern, ist man kaum widerlegbar: Nicht widerlegbar im Sinne, dass man kaum noch ein Spiel verliert. Wo es aber um Theologie, Philosophie, Psychologie und Ideologie geht, wird es bedeutend komplizierter: Bei diesen Fachgebieten spielen die Sozialisation, damit die Milliarden von Vorfahren, Vorentscheidungen, Fachwissen usw. und nur im beschränkten Mass mathematische Logik eine Rolle.

 

Hallo Gerhard,

 

auch auf die Gefahr hin, mich hier definitiv außerhalb des Topics begebe, ganz so einfach verhält es sich nicht. Es gibt natürlich extrem umfangreiche Eröffnungstheorie, und manche Partien (z.B. in Grünfeld-Indisch Hauptvariante oder Sizilianisch Najdorf) beginnen erst zwischen Zug 20-30. Aber irgendwann wird immer die Theorie verlassen, und die Spieler müssen selbst Lösungen finden. Wer in der theoretischen "Diskussion" einen Vorteil erzielt hat, der hat dann im folgenden Verlauf auch die besseren Chancen. Ein gutes Gedächtnis ist also von Vorteil, aber ohne die Fähigkeit, Varianten fehlerfrei und weitestmöglich zu Bereichnen, und auf der Suche danach, wo die Lösung überhaupt zu finden ist Logik einzusetzen, ist die Gedächtnisleistung völlig nutzlos. Der derzeitige Weltmeister und mit großer Dominanz Weltranglistenerste ist sogar dafür bekannt und gefürchet, die Theorie frühestens zu verlassen, und dann seine extrem starken praktischen Fähigkeiten einzusetzen.

 

Und es ist auch im Einzelfall möglich, von den stärksten Spielern angewandte Varianten zu widerlegen. Mit ein bisschen eigenen Ideen in Verbindung mit ein bisschen Computerunterstützung. In einem Fall ist mir das bisher gelungen, und ich hoffe stark darauf, darin mal einen Großmeister vor die Flinte zu bekommen, bevor es jemand anders findet.

[phyllis]

Vieles, was Du schreibst, kann ich nachvollziehen. Rassistische Gedanken sind offensichtlich. "Wenn ihr Sklaven wollt, kauft sie im Ausland" enthält Rassismus pur. Nur: Im AT sehe ich eben auch eine Entwicklung. Eine Entwicklung hin zu einem barmherzigen Gott, der sich nicht an Opfer sondern an der Liebe freut. Dass Hosea diese Worte (Hosea 6,6) nicht von Gott diktiert erhielt, sondern seinem Gott in den Mund gelegt hat, steht auf einem anderen Blatt. Das Hoseabuch zeigt einen Menschen, der sich eine Prostituierte zur Frau genommen und damit das Gesetz Moses auf den Kopf gestellt hat. Natürlich hatte Hosea damit eine Absicht: So wie ich eine Hure zur Frau genommen habe, hat Gott die Hure Israel zu seinem Volk gemacht.

ich glaube da wird viel zu viel in diese bibelgschichterl hineininterpretiert. das hing doch weitgehenst von der tagesform des schreiberlings ab. eine kontinuierliche entwicklung eines gottesbildes sehe ich nicht. ein beispiel. eines der letzten kapitel im NT ist die apokalypse von johannes. dort ist alles wieder vergessen was jesus ein paar jährchen vorher an barmherzigkeit und nächstenliebe gepredigt hatte. gott ist wieder der gleiche böse alte wie 500 jahre davor. und die hure babylon spielt wieder die traditionelle rolle, da ist nix vom hosea hängengeblieben.

 

parallelen sehe ich aber zur neuzeit. aus der hure babylon wurde die hure europa. damals wie heute sehe ich den hass und den frust von klerikern oder "propheten" die eine ihnen 100x überlegene kultur mit anderen werten und moralvorstellungen am liebsten mit stumpf und stiel ausrotten möchten. und da sie nicht dazu in der lage sind träumen und labern sie von ihrem grossen gott der es schon richten wird.

[GerhardIngold]

Vieles, was Du schreibst, kann ich nachvollziehen. Rassistische Gedanken sind offensichtlich. "Wenn ihr Sklaven wollt, kauft sie im Ausland" enthält Rassismus pur. Nur: Im AT sehe ich eben auch eine Entwicklung. Eine Entwicklung hin zu einem barmherzigen Gott, der sich nicht an Opfer sondern an der Liebe freut. Dass Hosea diese Worte (Hosea 6,6) nicht von Gott diktiert erhielt, sondern seinem Gott in den Mund gelegt hat, steht auf einem anderen Blatt. Das Hoseabuch zeigt einen Menschen, der sich eine Prostituierte zur Frau genommen und damit das Gesetz Moses auf den Kopf gestellt hat. Natürlich hatte Hosea damit eine Absicht: So wie ich eine Hure zur Frau genommen habe, hat Gott die Hure Israel zu seinem Volk gemacht.

ich glaube da wird viel zu viel in diese bibelgschichterl hineininterpretiert. das hing doch weitgehenst von der tagesform des schreiberlings ab. eine kontinuierliche entwicklung eines gottesbildes sehe ich nicht. ein beispiel. eines der letzten kapitel im NT ist die apokalypse von johannes. dort ist alles wieder vergessen was jesus ein paar jährchen vorher an barmherzigkeit und nächstenliebe gepredigt hatte. gott ist wieder der gleiche böse alte wie 500 jahre davor. und die hure babylon spielt wieder die traditionelle rolle, da ist nix vom hosea hängengeblieben.

 

parallelen sehe ich aber zur neuzeit. aus der hure babylon wurde die hure europa. damals wie heute sehe ich den hass und den frust von klerikern oder "propheten" die eine ihnen 100x überlegene kultur mit anderen werten und moralvorstellungen am liebsten mit stumpf und stiel ausrotten möchten. und da sie nicht dazu in der lage sind träumen und labern sie von ihrem grossen gott der es schon richten wird.

 

Das mit der Offenbarung sehe ich genauso. Aber das entspricht dem Muster unserer Zeit. Neben den entwicklungsfähigen Menschen, die gutes bewahren und neues wagen, gibt es die konservierenden Strömungen. Innerhalb des Christentums, Judentums und dem Islam. Es ist einfacher, die Nahrung der Vorfahren ständig zu wiederkäuen statt eigene Gedanken zu schaffen und sie zu neuen Nahrungen zu kultivieren. So bin ich jeweils entsetzt, wenn ich in die Moschee gehe und sehe, wie alle uniformiert und in die Richtung Mekka gerichtet beten. Statt eigene Gebete zu formulieren, wiederholt man ständig, was sich Mohammed und die Generation nach ihm ausgedacht haben. So ist es in vielen katholischen und protestantischen Kirchen ähnlich. Das hat für mich nichts mehr mit Kultur sondern mit dekadenter Kultur zu tun. Es ist ein Stillstand, der sich auf allen Bereichen des Menschseins niederschlägt. Das hat Auswirkungen auf den Welthunger: Wenn jemand in islamischen Ländern etwas Neues versucht, um die Wirtschaft anzutreiben, hat viele Kritiker und die meisten hoffen auf Misserfolg. Aber dann kommen die verarmten Menschen mit ihrer Unkultur im Kopf aus Hunger getrieben in westliche Länder, wo das freie Denken zu wirtschaftlichem Erfolg geführt hat. Statt sich Gedanken zu machen, warum alle arabischen Länder ohne Erdölvorkommen arm sind, wollen sie ihre Unkultur zur Volksreligion erzwingen und dies mit terroristischer Gewalt.

 

Malaysia gehört als einziges islamisches Land zu den innovativen Staaten der Welt. Dabei war der Islam einst in der Wissenschaft führend. Aber das Konservieren der Vordenker führte zum Stillstand und damit zum Rückschritt.

 

Ich finde es daher müssig, was Lukas mit seiner Rückbesinnung auf den Ursprung des Christentums verfolgt. Es ist ein Irrweg. Aber nicht nur Irrweg. Wer die Geschichte nicht kennt, steht in Gefahr, die nämlichen Fehler zu wiederholen. Wir tun also gut daran, die Geschichte zu kennen. Nicht aber, um zur Ur-Gläubigkeit zurück zu kehren, sondern um Glauben zu formen, der für unsere Zeit stimmt. Kreativ und schöpferisch unterwegs sein. Das sollten auch die Generationen nach uns machen.

[Evangelist Lukas]

Wir tun also gut daran, die Geschichte zu kennen. Nicht aber, um zur Ur-Gläubigkeit zurück zu kehren, sondern um Glauben zu formen, der für unsere Zeit stimmt.

 

Auf der Stelle kannst du alle Evangelien in die Mülltonne schmeißen,

weil sie auf "Ur-Gläubigkeit" zurückgreifen. Danach kannst du eigen Religion erfinden,

die dir bestens passt. Genau so, wie auch Saulus seine Zeit es getan hat…

.

[phyllis]

Malaysia gehört als einziges islamisches Land zu den innovativen Staaten der Welt.

vor allem wegen seinen ca. 40% nicht-mohammedanischen staatsbürgern. hauptsächlich inder und chinesen. die übrigens wegen ihres nicht-glaubens resp. falschen rasse offen diskriminiert werden mit der offiziellen bumiputra politik. fortsetzung der apartheid, aber da regt sich kein gutmensch darüber auf, sind ja nur schlitzaugen....

 

Wir tun also gut daran, die Geschichte zu kennen. Nicht aber, um zur Ur-Gläubigkeit zurück zu kehren, sondern um Glauben zu formen, der für unsere Zeit stimmt.

Auf der Stelle kannst du alle Evangelien in die Mülltonne schmeißen.

genau das schreibt er eben nicht. aber wie weit willst du mit deiner „ur“gläubigkeit? willst du zb ein strafrecht das auf die „andere wange hinhalten“ fusst?

 

das evangelium ist wohl deshalb so schwer zu raffen weil es historische tatsachen (zb die personen Herodes oder Pontius Pilatus oder konkrete Ortsangaben) mit mythen vermischt. es ist also kein mythos aber auch kein tatsachenbericht. so kann sich jeder raussuchen was er will. und so läuft es ja auch.

[rince]

Wir tun also gut daran, die Geschichte zu kennen. Nicht aber, um zur Ur-Gläubigkeit zurück zu kehren, sondern um Glauben zu formen, der für unsere Zeit stimmt.

 

Auf der Stelle kannst du alle Evangelien in die Mülltonne schmeißen,

weil sie auf "Ur-Gläubigkeit" zurückgreifen. Danach kannst du eigen Religion erfinden,

die dir bestens passt. Genau so, wie auch Saulus seine Zeit es getan hat…

.

Wie definierst du Ur-Gläubigkeit?

 

Ist damit auch der Glauben gemeint, dass die Anhänger des Herrn die Wiederkunft des Herrn zu ihren Lebzeiten miterleben dürfen?

[Chrysologus]

ie übrigens wegen ihres nicht-glaubens resp. falschen rasse offen diskriminiert werden mit der offiziellen bumiputra politik. fortsetzung der apartheid, aber da regt sich kein gutmensch darüber auf, sind ja nur schlitzaugen....

 

Das ist mir in der Tat neu - und aus europäischer Sicht kann man zwar Schwarze und Weiße ganz gut unterscheiden, aber Asiaten sehen sich aus unserer Sicht doch erschreckend ähnlich.

[DonGato]

 

Das ist mir in der Tat neu - und aus europäischer Sicht kann man zwar Schwarze und Weiße ganz gut unterscheiden, aber Asiaten sehen sich aus unserer Sicht doch erschreckend ähnlich.

 

 

Im Rahmen der forumskonformen und landesweit üblichen politischen Korrektheit kann ich Dir es leider nicht erklären, obwohl ich mir sicher bin, Du siehst Unterschiede zwischen "Schwarz" (Zentralafrika) und "Schwarz" (Südindien) und genauso sieht man Unterschiede zwischen "Schlitzauge" (Malaien) und "Schlitzauge" (China).

 

DonGato.

[GerhardIngold]

Wir tun also gut daran, die Geschichte zu kennen. Nicht aber, um zur Ur-Gläubigkeit zurück zu kehren, sondern um Glauben zu formen, der für unsere Zeit stimmt.

 

Auf der Stelle kannst du alle Evangelien in die Mülltonne schmeißen,

weil sie auf "Ur-Gläubigkeit" zurückgreifen. Danach kannst du eigen Religion erfinden,

die dir bestens passt. Genau so, wie auch Saulus seine Zeit es getan hat…

.

 

Phyllis hat Dir schon weitgehend richtig geantwortet. Und wenn Du Texte von mir gelesen hast, kannst Du sehen, dass Jesus für mich Vordenker ist. Aber nur als Mensch und nicht als Gottwesen. Wäre Jesus wirklich Gott, müsste ich ihn hassen. Da ich ihn aber als Mensch sehe, kann ich auch seine "wirren" Gedanken stehen lassen.

[Einsteinchen]

Wäre Jesus wirklich Gott, müsste ich ihn hassen.

 

Warum?

[GermanHeretic]

Wäre Jesus wirklich Gott, müsste ich ihn hassen.

 

Warum?

 

"Hassen" ist das falsche Wort (oder sollte es wenigstens sein, wenn man halbwegs vernünftig an Religion herangeht). Ich halte Jesus als 100%-Gott nicht für einen verehrungswürdigen solchen, was an der statistischen Verteilung seiner mythischen Handlungen und Aussagen von vorbildhaft bis abschreckend und schlau bis äußerst unklug liegt. Das macht bei mir am Ende mehr *facepalm* statt anerkenndes Nicken und links liegen lassen statt Nachfolge. Gutes Beispiel ist Mk 11,12-14, das formuliert das Theodizee-Problem schon in mythischer Weise anderthalb Jahrtausende, bevor die Philosophen und Theologen darüber nachgrübelten..

[Einsteinchen]

Ich sehe das so in der Theodizeefrage: Jesus war Gott und hat durch sein vorbildliches Leben allen Hass auf Gott auf sich zukommen lassen. Jesus war der Prügelknabe und der Sündenbock. Eine schwierige Materie für jemand, der ihm nachfolgen will.

bearbeitet 26. Juni 2014 von Einsteinchen

[DonGato]

 

"Hassen" ist das falsche Wort (oder sollte es wenigstens sein, wenn man halbwegs vernünftig an Religion herangeht). Ich halte Jesus als 100%-Gott nicht für einen verehrungswürdigen solchen, was an der statistischen Verteilung seiner mythischen Handlungen und Aussagen von vorbildhaft bis abschreckend und schlau bis äußerst unklug liegt. Das macht bei mir am Ende mehr *facepalm* statt anerkenndes Nicken und links liegen lassen statt Nachfolge. Gutes Beispiel ist Mk 11,12-14, das formuliert das Theodizee-Problem schon in mythischer Weise anderthalb Jahrtausende, bevor die Philosophen und Theologen darüber nachgrübelten..

 

Das "Strafwunder" als Formulierung des Theodizee-Problems? Ich sehe darin eher ein moralisches Versagen Jesus aber jeder liesst die Bibel anders.

 

DonGato.

[Mat]

Wir tun also gut daran, die Geschichte zu kennen. Nicht aber, um zur Ur-Gläubigkeit zurück zu kehren, sondern um Glauben zu formen, der für unsere Zeit stimmt.

 

Auf der Stelle kannst du alle Evangelien in die Mülltonne schmeißen,

weil sie auf "Ur-Gläubigkeit" zurückgreifen. Danach kannst du eigen Religion erfinden,

die dir bestens passt. Genau so, wie auch Saulus seine Zeit es getan hat…

.

 

Wie kannst Du hier eine "objektive" Wahrheit und "Zuverlässigkeit" herausfinden?

Selbst wenn die Evangelien Augenzeugenberichte wären, wären sie nicht objektiv. Dann würde es sich um den subjektiven Bericht eines Augenzeugen handeln, den der jewielige Leser in sein eigenes Verständnis übersetzt. Und was würde der Bericht sagen? Dass da einer ist, der sich für Gottes Shn hält und desse Jünger seine Auferstehung behaupten? Das klingt nicht besonders überzeugend.

 

Eher ist es doch umgekehrt. Die Zeit Jesu war vor allem von mündlicher Überlieferung. D.h. die Menschen kommen bei einem erähnenswerten Ereignis nicht zuerst darauf, dieses aufzuschreiben oder mit dem Smartphone zu fotografieren, sondern sie merken sich dieses Ereignis und erzählen es weiter. Schriftliche Fixierung wird erst dann notwendig,wenn die mündliche Überlieferung nicht mehr ausreicht. Das ist im Falle der Evangelien, dass die Gemeinden nicht mehr der mündlichen Überlieferung tauen, sondern fixieren wollen, was sie glauben. Damit wird die Überlieferung in einem gewissen Rahmen festgelegt.

 

Ob Paulus einen eigenen Glauben erfunden hat (was immer das heißen mag), können wir heute gar nicht mehr herausfinden. Wir kennen die Verkündigung Jesu nicht. Wir wissen, was die Evangelien überliefert haben,stellen Gemeinsamkeiten und Unterschiede fest (wobei die theologischen Abweichungen in den Evangelien gewiss nicht geringer ist, als die Abweichung zwischen Paulus und den Evangelien). Aber woher diese Eigenarten stammen, können wir nicht ermitteln.

 

Viele Grüße,

 

Matthias

[Werner001]

 

"Hassen" ist das falsche Wort (oder sollte es wenigstens sein, wenn man halbwegs vernünftig an Religion herangeht). Ich halte Jesus als 100%-Gott nicht für einen verehrungswürdigen solchen, was an der statistischen Verteilung seiner mythischen Handlungen und Aussagen von vorbildhaft bis abschreckend und schlau bis äußerst unklug liegt. Das macht bei mir am Ende mehr *facepalm* statt anerkenndes Nicken und links liegen lassen statt Nachfolge. Gutes Beispiel ist Mk 11,12-14, das formuliert das Theodizee-Problem schon in mythischer Weise anderthalb Jahrtausende, bevor die Philosophen und Theologen darüber nachgrübelten..

 

Das "Strafwunder" als Formulierung des Theodizee-Problems? Ich sehe darin eher ein moralisches Versagen Jesus aber jeder liesst die Bibel anders.

 

DonGato.

Die Geschichte ist insgesamt ziemlich wirr und ergibt nur wenig Sinn.

 

Werner

[DonGato]

 

Die Geschichte ist insgesamt ziemlich wirr und ergibt nur wenig Sinn.

 

Werner

 

Jesus als jähzorniger, rachsüchtiger Magier, der seine Bedürfnisse in den Vordergrund stell; der einen Baum verdorren lässt, nur weil der Baum keine Früchte trägt, um ihn, Jesus, zu sättigen. Mir erscheint diese Geschichte weder wirr noch ohne Sinn.

 

DonGato.

[Werner001]

 

Die Geschichte ist insgesamt ziemlich wirr und ergibt nur wenig Sinn.

 

Werner

 

Jesus als jähzorniger, rachsüchtiger Magier, der seine Bedürfnisse in den Vordergrund stell; der einen Baum verdorren lässt, nur weil der Baum keine Früchte trägt, um ihn, Jesus, zu sättigen. Mir erscheint diese Geschichte weder wirr noch ohne Sinn.

 

DonGato.

Doch, sie ist wirr, weil Jesus am nächsten Tag, auf den Baum angesprochen, erzählt, man müsse nur glauben, dann bekomme man alles, was man wolle, und man solle verzeihen. Warum hat er dann dem Baum nicht verziehen, wenn er sich über ihn geärgert hat, und warum hat er nicht einfach fest geglaubt, dass Feigen an dem Baum sind, dann wären doch seiner Aussage nach welche dran gewesen?

Ich denke, das ist ein typisches Beispiel von stiller Post. Da wird eine Geschichte eine zeitlang mündlich überliefert, jedesmal wird ein Detail anders verstanden oder erzählt, und am Schluss kommt etwas völlig sinnfreies heraus.

Und dann kommt jemand und schreibt getreulich auf, was er verstanden hat, auch wenn es keinen Sinn ergibt.

 

Werner

[GermanHeretic]

Die Geschichte ist insgesamt ziemlich wirr und ergibt nur wenig Sinn.

Sie ist keineswegs wirr und ergibt eine Menge Sinn, nur keinen für Christen besonders behaglichen.

Unter der Voraussetzung, daß Gott der allwissende Schöpfer von allem und Jesus irgendwie 100% Gott ist: Gott verflucht einen Baum dafür, daß er exakt das tut, wofür er von ihm wohlwissend erschaffen worden ist. Das läßt (mindestens) zwei sinnvolle Schlüsse zu: 1. ist nicht angebracht in diesem Forum zu formulieren; 2. ist exakt gleich dem Theodizee-Problem, die reale Welt (hier die mythische Handlung) paßt einfach nicht zu der Grundannahme eines moralischen, allmächtigen und allwissenden Gottes (hier ein mythischer Held mit der Macht zu verfluchen, der sich halbwegs mit dem Biorhythmus des Baumes auskennt).

[Marcellinus]

Doch, sie ist wirr, weil Jesus am nächsten Tag, auf den Baum angesprochen, erzählt, man müsse nur glauben, dann bekomme man alles, was man wolle, und man solle verzeihen. Warum hat er dann dem Baum nicht verziehen, wenn er sich über ihn geärgert hat, und warum hat er nicht einfach fest geglaubt, dass Feigen an dem Baum sind, dann wären doch seiner Aussage nach welche dran gewesen?

Ich denke, das ist ein typisches Beispiel von stiller Post. Da wird eine Geschichte eine zeitlang mündlich überliefert, jedesmal wird ein Detail anders verstanden oder erzählt, und am Schluss kommt etwas völlig sinnfreies heraus.

Und dann kommt jemand und schreibt getreulich auf, was er verstanden hat, auch wenn es keinen Sinn ergibt.

Aber das eigentlich Schlimme ist, daß danach Generationen von Epigonen kommen und verzweifelt versuchen, einen Sinn hineinzuinterpretieren, und - oh Wunder - es gelingt ihnen natürlich auch und jeder findet natürlich einen anderen.

[Werner001]

Die Geschichte ist insgesamt ziemlich wirr und ergibt nur wenig Sinn.

Sie ist keineswegs wirr und ergibt eine Menge Sinn, nur keinen für Christen besonders behaglichen.

Unter der Voraussetzung, daß Gott der allwissende Schöpfer von allem und Jesus irgendwie 100% Gott ist: Gott verflucht einen Baum dafür, daß er exakt das tut, wofür er von ihm wohlwissend erschaffen worden ist. Das läßt (mindestens) zwei sinnvolle Schlüsse zu: 1. ist nicht angebracht in diesem Forum zu formulieren; 2. ist exakt gleich dem Theodizee-Problem, die reale Welt (hier die mythische Handlung) paßt einfach nicht zu der Grundannahme eines moralischen, allmächtigen und allwissenden Gottes (hier ein mythischer Held mit der Macht zu verfluchen, der sich halbwegs mit dem Biorhythmus des Baumes auskennt).

Cui bono fragt der Kriminalist. Welches Motiv sollte der Evangelist haben, einen "für Christen nicht besonders behaglichen" Sinn festzuhalten, wenn es ihm doch zweifellos (insgesamt betrachtet) darum geht, Jesus in einem guten Licht darzustellen?

 

Werner