Ursprung des Christentums

[DonGato]

Cui bono fragt der Kriminalist. Welches Motiv sollte der Evangelist haben, einen "für Christen nicht besonders behaglichen" Sinn festzuhalten, wenn es ihm doch zweifellos (insgesamt betrachtet) darum geht, Jesus in einem guten Licht darzustellen?

 

Werner

 

Hier würde ich zwischen dem heutigen Anspruch des Christentums und der möglicherweise damals vorhandenen unterscheiden. Nach der damaligen Sicht war es vielleicht moralisch richtig etwas zu bestrafen, was dem Herrn nicht dient und nutzlos ist. Das Motiv findet man im AT.

 

DonGato.

[Werner001]

Cui bono fragt der Kriminalist. Welches Motiv sollte der Evangelist haben, einen "für Christen nicht besonders behaglichen" Sinn festzuhalten, wenn es ihm doch zweifellos (insgesamt betrachtet) darum geht, Jesus in einem guten Licht darzustellen?

 

Werner

 

Hier würde ich zwischen dem heutigen Anspruch des Christentums und der möglicherweise damals vorhandenen unterscheiden. Nach der damaligen Sicht war es vielleicht moralisch richtig etwas zu bestrafen, was dem Herrn nicht dient und nutzlos ist. Das Motiv findet man im AT.

 

DonGato.

Ja, aber warum die Geschichte am nächsten Tag? Die ist es ja erst, die das ganze wirr macht.

 

Jesus sagt A und macht B, und am nächsten Tag sagt er "Sagt niemals A und macht nicht B, denn das ist schlecht"

 

Werner

bearbeitet 26. Juni 2014 von Werner001

[GermanHeretic]

Cui bono fragt der Kriminalist. Welches Motiv sollte der Evangelist haben, einen "für Christen nicht besonders behaglichen" Sinn festzuhalten, wenn es ihm doch zweifellos (insgesamt betrachtet) darum geht, Jesus in einem guten Licht darzustellen?

Ach je, als ob der aus einem Mythos herausgelesene Sinn etwas damit zu tun hätte, was der völlig anders inkulturierte damit mal sagen wollte. Dessen Sinn könnte ja auch sein: "Tue, was ich sage, auch wenn es dir nicht gelingt, oder ich verfluche dich." Für allesliebende Weltverbesserer mit Märtyrer-Allüren könnte das durchaus ein strahlend gutes Licht sein.

[DonGato]

 

Ja, aber warum die Geschichte am nächsten Tag? Die ist es ja erst, die das ganze wirr macht.

 

Jesus sagt A und macht B, und am nächsten Tag sagt er "Sagt niemals A und macht nicht B, denn das ist schlecht"

 

Werner

 

Gute Frage. Jesus war etwas schizophren?

 

DonGato.

[Ennasus]

 

Ja, aber warum die Geschichte am nächsten Tag? Die ist es ja erst, die das ganze wirr macht.

 

Bist du interessiert an einem ernsthaften Versuch, Zugang zu der Geschichte zu gewinnen?

[DonGato]

 

Ja, aber warum die Geschichte am nächsten Tag? Die ist es ja erst, die das ganze wirr macht.

 

Bist du interessiert an einem ernsthaften Versuch, Zugang zu der Geschichte zu gewinnen?

 

Wenn Du weisst, was der damalige Autor damit sagen wollte, wäre es sehr interessant es zu lesen. Die Standarderklärung, es wäre ein symolische Darstellung des Volkes Gottes, welches Jesus leugnet (keien Früchte hervorbringt) und der Fluch wäre ein Symbol des Gericht, wird Wernner001 sicherlich kennen und sie erscheint sehr an den Haaren herbeigezogen.

 

DonGato.

[Werner001]

 

Ja, aber warum die Geschichte am nächsten Tag? Die ist es ja erst, die das ganze wirr macht.

 

Bist du interessiert an einem ernsthaften Versuch, Zugang zu der Geschichte zu gewinnen?

Ja, denn beide Teilgeschichten für sich genommen sind ja vollkommen ok, nur im Zusammenhang finde ich sie seltsam.

 

Werner

[Ennasus]

 

Ja, aber warum die Geschichte am nächsten Tag? Die ist es ja erst, die das ganze wirr macht.

 

Bist du interessiert an einem ernsthaften Versuch, Zugang zu der Geschichte zu gewinnen?

 

Wenn Du weisst, was der damalige Autor damit sagen wollte, wäre es sehr interessant es zu lesen. Die Standarderklärung, es wäre ein symolische Darstellung des Volkes Gottes, welches Jesus leugnet (keien Früchte hervorbringt) und der Fluch wäre ein Symbol des Gericht, wird Wernner001 sicherlich kennen und sie erscheint sehr an den Haaren herbeigezogen.

 

DonGato.

Was der Autor damit sagen wollte, weiß ich nicht - aber mit dieser Erklärung kann ich auch nichts anfangen.

Ich finde die Geschichte auch nicht leicht zu verstehen - aber zumindest eine Ahnung habe ich, worum es gehen könnte.

(Wobei ich mir einen Ruck geben muss, das herzuschreiben - ich scheue die Reaktionen.)

[Werner001]

Teilgeschichte eins für sich genommen zeigt einen sehr menschlichen Jesus. Er hat Hunger, sieht einen Feigenbaum, freut sich auf die Feigen, aber da sind keine, und da schimpft er. Dass das für unsere Ohren ziemlich pathetisch klingt, kann man den orientalischen Sitten zuschreiben.

Soweit so gut.

 

Die zweite Teilgeschichte: Jesus lehrt. Glauben ist wichtig, kann Berge versetzen (auch etwas, worüber man trefflich diskutieren könnte), verzeiht.

Ebenfalls gut, passt 100% zu dem, was er sonst so lehrt.

 

Merkwürdig wird es in meinen Augen nur durch die Verbindung. Die zweite Geschichte wird dadurch eingeleitet, dass man wieder an dem Baum vorbeikommt, und der ist über Nacht verdorrt. Petrus sagt "oh guck mal, der Baum, über den du gestern geschimpft hast, ist verdorrt". Und nun kommt eben keine Erklärung warum das so ist, ja es kommt rein gar nichts, was irgendwie auf die Bemerkung von Petrus eingeht, sondern "ihr müsst glauben...."

 

Das passt in meinen Augen nicht zusammen.

 

Werner

[DonGato]

Teilgeschichte eins für sich genommen zeigt einen sehr menschlichen Jesus. Er hat Hunger, sieht einen Feigenbaum, freut sich auf die Feigen, aber da sind keine, und da schimpft er. Dass das für unsere Ohren ziemlich pathetisch klingt, kann man den orientalischen Sitten zuschreiben.

Soweit so gut.

 

 

Hier folge ich Deiner groszügigen Textinterpretation nicht. Jesus schimpft nicht nur ein wenig, er verflucht den Baum, so dass dieser am nächsten Tag bis zur Wurzel verdorrt ist. Jesus tötet ein Lebewesen mit Hilfe eines Gebetes nur weil es ihn nicht sättigt. Da bedarf es schon eniges mehr, das allgemeien Jesusbild zu retten als ein Verweiss auf orientalische Sitten.

 

 

Die zweite Teilgeschichte: Jesus lehrt. Glauben ist wichtig, kann Berge versetzen (auch etwas, worüber man trefflich diskutieren könnte), verzeiht.

Ebenfalls gut, passt 100% zu dem, was er sonst so lehrt.

 

Merkwürdig wird es in meinen Augen nur durch die Verbindung. Die zweite Geschichte wird dadurch eingeleitet, dass man wieder an dem Baum vorbeikommt, und der ist über Nacht verdorrt. Petrus sagt "oh guck mal, der Baum, über den du gestern geschimpft hast, ist verdorrt". Und nun kommt eben keine Erklärung warum das so ist, ja es kommt rein gar nichts, was irgendwie auf die Bemerkung von Petrus eingeht, sondern "ihr müsst glauben...."

 

Das passt in meinen Augen nicht zusammen.

 

Werner

 

Darum sage ich euch: Alles, worum ihr betet und bittet – glaubt nur, dass ihr es schon erhalten habt, dann wird es euch zuteil.

 

Passt doch prima zusammen: Jesus hat darum gebeten, der Baum möge verdorren, hat fest daran geglaubt und der Baum ist wirklich verdorrt. Welches Problem siehst Du dort?

 

DonGato.

[phyllis]

was für ein gott ist das denn, der einen feigenbaum verdorren lässt, nur weil er (noch) keine früchte hat. kennt er den ökologischen wert eines baumes (auch ohne früchte) denn nicht? schattenspender, brutplätze für vögel, wasser-feinverteiler, CO2 fresser, usw. usw.

 

hier werden moralische werte anhand von bildern und gschichterl vermittelt. verstehen kann man es vom wortlaut her nur so, dass alles verdorren soll was mich nicht sättigt. na dann mahlzeit.

bearbeitet 26. Juni 2014 von phyllis

[GerhardIngold]

Wäre Jesus wirklich Gott, müsste ich ihn hassen.

 

Warum?

 

Einen Gott, der inspirierend, verbal-inspirierend oder gar Wunder wirkend in Raum und Zeit hineinwirken kann, und dieses Elend der Welt ignoriert, ist aus meiner Sicht zu hassen. Wenn ich aber einer blindwirkenden Materie/Energie/Kraft Gott sage, ist dieser Gott in allem aber keine Person ist, die allmächtig ist, kann ich die universelle Kraft ehren und verehren.

[GerhardIngold]

was für ein gott ist das denn, der einen feigenbaum verdorren lässt, nur weil er (noch) keine früchte hat. kennt er den ökologischen wert eines baumes (auch ohne früchte) denn nicht? schattenspender, brutplätze für vögel, wasser-feinverteiler, CO2 fresser, usw. usw.

 

hier werden moralische werte anhand von bildern und gschichterl vermittelt. verstehen kann man es vom wortlaut her nur so, dass alles verdorren soll was mich nicht sättigt. na dann mahlzeit.

 

Wenn man Jesus nicht als Gottwesen sondern als Mensch mit zum Teil auch wirren Gedanken sieht, löst sich das Problem auf.

[Ennasus]

 

Ja, aber warum die Geschichte am nächsten Tag? Die ist es ja erst, die das ganze wirr macht.

 

Bist du interessiert an einem ernsthaften Versuch, Zugang zu der Geschichte zu gewinnen?

Ja, denn beide Teilgeschichten für sich genommen sind ja vollkommen ok, nur im Zusammenhang finde ich sie seltsam.

 

Werner

 

Es wird dich bestimmt nicht überraschen, dass ich davon ausgehe, dass die Geschichte nur verstanden werden kann, wenn man bereit ist, Symbole als Symbole und Symbolgeschichten als Symbolgeschichten zu lesen und zu verstehen .

Und dazu gehört (und das hast du ja genau gemacht), die g a n z e Erzählung zu betrachten und nicht einzelne Bilder aus dem Zusammenhang zu reißen.

(Sobald man anfängt, Mythen zu zerstückeln und sie womöglich noch nach (moralisch oder sachlich) "richtig" oder "falsch" zu beurteilen, "funktionieren" diese Geschichten nicht mehr, sind sie nicht mehr "lebendig". Solche Fragen zu stellen, das ist auf der historischen Ebene schon richtig, aber sobald man die Sinnebene anschaut, eine Geschichte nach ihrer Aussage auf der psycho-spirituellen Ebene befragt, darf man das nicht mehr, wenn man diese Aussage nicht zerstören will. Versucht man es doch, Stücke aus dem Mythos herauszuschneiden, auch wenn es in bester Absicht geschieht ("um der Wahrheit willen", "um Gewalt nicht zu verherrlichen", ... - Meckys Umgang mit dem Sintflutmythos ist ein Beispiel dafür -) hören sie augenblicklich auf, Mythos zu sein. Sie haben dann nicht mehr diese Kraft, die ihnen eigentlich innewohnt, sie berühren nicht mehr den Werdehintergrund, verbinden nicht mehr geistige und reale Wirklichkeit. Übrig bleibt von ihnen nur ein ausgedachtes Vorstellungsbild und ausgedachte Rede, da ist keine Verbindung mehr mit "dem Sinn".)

 

Das ist mein Hintergrund, auf dem ich diese Texte lese und zu verstehen versuche.

 

 

Dem Text geht der Einzug Jesu nach Jerusalem voraus:

 

In Jerusalem (Jerusalem heißt: "Erbteil des Friedens, des Ganzen, des Heiligen, des Unversehrten") geht Jesus in den Tempel, "ins Heiligtum" "ringsum alles anschauend". Und am Abend geht er "mit den Zwölfen" hinaus nach Betanien.

Betanien heißt "Haus der Datteln und der Feigen".

 

Ich denke, diese Geschichte gibt den Boden vor, auf dem dann die Verfluchung des Feigenbaumes erfolgte.

Ich glaube, dass diese Sätze davon sprechen, dass dieser Abend ein sehr stimmiger war. Der Tempel ist ja nicht nur das äußere Gebäude, sondern Tempel ist immer auch ein Bild für das innerste Heiligtum in einem Menschen. In Jerusalem im Tempel sein, das bedeutet: ganz bei sich sein, ganz mit dem Wesentlichen in sich selbst in Beziehung sein. Und dann, in Betanien, am Abend, noch einmal die Erfahrung guter, richtiger Beziehung - diesmal mit seinen Freunden, mit denen, die ganz zu ihm gehörten: stimmige und wesentliche Begegnung, die sie satt und erfüllt gemacht hat. (Datteln und Feigen sind Früchte von hohem Symbolgehalt, Symbole für Fruchtbarkeit und Lust und Sattwerden.)

Auch der Feigenbaum ist ein archetypisches Bild, ein Bild für den Ort der Begegnung mit dem Wesentlichen in uns (auch Buddha wurde unter einem Feigenbaum erleuchtet!), ein Bild für einen inneren Ort, an dem wir stark und sicher sind, ganz mit uns in Kontakt und ganz offen für das Wesentliche und den andern.

 

Und dann: „Und am nächsten Tag, als sie von Betanien weggingen, hungerte ihn.“

Der "Hunger" ist, denke ich, ein existenzieller Hunger, eine Sehnsucht nach Menschen, die "Liebe leben" (mal ganz plakativ gesagt).

Und ich kenne so etwas gut: Wenn ein besonderer Moment oder eine besondere Zeit, in der alles stimmt und alles "gut" ist, vorbei ist, ist danach die Sehnsucht ( der Hunger) danach, dass das andauern sollte, groß. Und es kann sehr ernüchtern und frustrieren, dass die Beziehungen dann auf einmal wieder viel weniger intensiv und banaler sind, oder dass plötzlich wieder ungute Gefühle sich ausbreiten (oder was auch immer). Leider ist nicht ständig "Haus der Feigen und Datteln").

 

Jesus scheint es so gegangen zu sein, als sie „von Betanien weggingen“.

Und dann sieht er etwas (jemanden), der schaut von ferne aus wie das blühende Leben – aber "er fand nichts als Blätter; denn es war nicht die Zeit der Feigen.

Und dann… und antwortend sprach er zu ihm: "Niemals mehr in Ewigkeit soll von dir einer eine Frucht essen." *)

Und es hörten seine Schüler.

 

Ich glaube, um eine Ahnung zu kriegen, worum es gehen könnte, braucht es den Einschub, den Markus macht: die bekannte Szene mit den Geldwechslern im Tempel. Das unterbricht die Geschichte nicht zufällig.

Und auch da geht es nicht um ein äußeres Geschehen, sondern um etwas Inneres: wenn ich in meinem inneren Heiligtum (auch schon in seinem "Vorhof"!) bereit bin, das, was mir kostbar und lieb und wertvoll ist, beliebig gegen anderes umzutauschen und zu schauen, dass da beim Umwechseln auch für mich was herausspringt, geht "das Heilige" verloren, wird "der Tempel" zu einer "Räuberhöhle".

In diesem Bereich, wo ich liebhabe und wo mir jemand (etwas) kostbar ist, d a r f ich nicht kleinlich verhandeln, sondern muss mich großzügig verschwenden - sonst bleibt am Ende gar nichts.

Dann ist das, was aus der Entfernung schön und grün ausschaut, in Wirklichkeit nur Blattwerk. (Hinter Blättern vom Feigenbaum kann man sich dann auch gut verstecken - das tun ja auch Adam und Eva, als sie sich plötzlich ganz nackt mit sich selbst konfrontiert sehen und sich schämen).

Der Baum trägt aber keine Frucht. "Es war nicht die Zeit der Feigen":

Wenn man versucht, das, was einem kostbar ist, umzutauschen, Profit daraus zu ziehen, dann kann n i e "Zeit der Feigen" werden und es ist ganz einfach wahr, dass von einem solchen "Baum der Beziehung" niemand je eine Frucht essen wird: In der Nähe eines Menschen, der in Beziehungen (auch in der Beziehung zu Gott) rechnet und der ständig drauf schaut, dass er nicht zu kurz kommt, und der das ihm Wesentliche "umtauscht", k a n n man innerlich nicht "satt" werden. Ein solcher Mensch kann aber wahrscheinlich nicht nur andere nicht satt machen kann, sondern er wird auf Dauer auch selbst innerlich verdorren „bis zur Wurzel“ und absterben.

 

Ich denke, Jesu Zorn ist von daher zu verstehen: es geht ihm um das Leben jedes Einzelnen - und es ist ein Zorn aus der Liebe, der ihn soviel Kraft zur Abgrenzung und zum Zupacken finden lässt. Einfach, weil so ein Absterben nicht sein darf, er will es nicht dulden und setzt sich voll Emotion gegen solche falschen Entwicklungen ein. (Da passt auch die Geschichte von Lazarus her: Jesus "ergrimmte in seinem Bauch" - aus dieser heftigen Emotion kommt die Kraft, auch Totes wieder zum Leben zu erwecken.)

 

Die Stelle geht ja eben auch im zweiten Teil genauso weiter, dass er den Jüngern sagt: "Habt Glauben an Gott!

Wahrlich, ich sage euch: Wer zu diesem Berge spräche: Heb dich und wirf dich ins Meer! und zweifelte nicht in seinem Herzen, sondern glaubte, dass geschehen werde, was er sagt, so wird's ihm geschehen."

 

Wenn man sich wirklich mit allem Engagement für das Leben einsetzt, und nicht daran zweifelt, dass es gelingen kann, wonach man sich sehnt, dann wird es irgendwann auch werden.

 

 

(Ich erhebe absolut nicht den Anspruch, hier eine einzig richtige Interpretation gefunden zu haben.

Es ist ein Versuch, mehr nicht. Einer, bei dem i c h was verstehe. Vielleicht kann jemand anders auch was damit anfangen.

Was ich sehr sicher bin, ist, dass das alles Symbolgeschichten sind, die in einer Dichtheit Inhalte transportieren, die man anders kaum erklären kann. Und in denen sich Ebenen verschränken und gegenseitig durchdringen, wie man das sonst kaum sagen kann.)

 

 

*)Es gibt übrigens einige Exegeten, die davon ausgehen, dass an dieser Stelle ursprünglich eine grammatikalische Form gestanden hat, die einfach über die Zukunft redet: statt "soll": "wird" - das würde auch dem weiteren Verlauf der Stelle viel besser entsprechen.

[Marcellinus]

Wenn Du weisst, was der damalige Autor damit sagen wollte, wäre es sehr interessant es zu lesen. Die Standarderklärung, es wäre ein symolische Darstellung des Volkes Gottes, welches Jesus leugnet (keien Früchte hervorbringt) und der Fluch wäre ein Symbol des Gericht, wird Wernner001 sicherlich kennen und sie erscheint sehr an den Haaren herbeigezogen.

Was der Autor damit sagen wollte, weiß ich nicht - aber mit dieser Erklärung kann ich auch nichts anfangen.

Ich finde die Geschichte auch nicht leicht zu verstehen - aber zumindest eine Ahnung habe ich, worum es gehen könnte.

(Wobei ich mir einen Ruck geben muss, das herzuschreiben - ich scheue die Reaktionen.)

Das mußt du gar nicht. Der für mich entscheidende Punkt ist, daß wir heute auch deiner Ansicht nach nicht mehr wissen, was der damalige Autor (vielleicht waren es ja auch mehrere) damit sagen wollte. Dabei könnte man es belassen. Man könnte vielleicht feststellen, daß aus unserer heutigen Sicht ein widersprüchliches Bild vermittelt wird, oder daß es aus damaliger Sicht gar nicht widersprüchlich war. Es ging um die Propagierung eines neuen Gottes. Der hatte nach damaliger, auch heidnischer Auffassung mächtig zu sein. Die Wünsche eines Gottessohnes hatten Wirkung zu zeigen. Es sind apokryphe Schriften überliefert, in denen dieser Aspekt noch viel deutlicher wird.

 

Der Versuch dagegen, heutige, historisch gesehen sehr selektive Vorstellungen in einen Text hineinzuinterpretieren, zu dem sie nicht passen, hat mit "verstehen" eigentlich nichts mehr zu tun. Das ist das, was ich nicht verstehe. Wie nennst du den Versuch, einen Text zu "verstehen", obwohl du nicht weißt, was der Autor uns damit sagen wollte? Letztlich ist es doch die Behauptung, ein Text habe eine Bedeutung, die unabhängig ist von seinem Autor. Daß das geht ist übrigens keine Frage. Spiele nach dem Muster "was wollte uns der Künstler (eigentlich) damit sagen" werden auch außerhalb der Religionen gern gespielt. So intellektuell anspruchsvoll diese Versuche, aus einem Text das herauszuarbeiten, was der Interpret darin sehen möchte, auch sein mögen, so beliebig sind sie auch, denn das Ergebnis steht von vorn herein fest. Spannend sind höchstens die Verrenkungen, die man machen muß, um dahinzukommen.

 

P.S.: Wie ich sehe, hast du in der Zwischenzeit deine Interpretation geliefert. Du bist also beim erwünschten Ergebnis angekommen. Alles andere hätte mich bei deinen Kenntnissen und Fähigkeiten gewundert. Aber das wäre dir vermutlich bei jedem anderen Text auch gelungen, und selbst du hast ja Zweifel, daß der Autor das gemeint hat, was du in seine Geschichte hineinliest. Es ist nicht seine Geschichte, sondern deine, die du erzählst. Deine "Symboltheorie" gibt dir einfach nur die Möglichkeit, diese Texte als Meditationshilfe zu gebrauchen. So unterstellst du einfach, was ja gerade in Frage gestellt wurde, daß dieser Text in einen sinnhaften Zusammenhang gehört. Indem du schreibst, man dürfe den Mythos nicht zerstören, gemeint ist ja wohl der eines "liebenden Jesus", muß man diese eine Geschichte eben so interpretieren, daß sie in deine Version des Mythos paßt.

 

Ich will das ausdrücklich nicht bewerten, weil mir all diese Mythen nichts sagen, und wenn sie es täten, ich sie sicher ganz anders verstünde als du. Für mich zeigt es nur, daß diese "heiligen Bücher" ganz unterschiedlich interpretiert werden können. Aber auch das ist ja keine neue Erkenntnis.

bearbeitet 26. Juni 2014 von Marcellinus

[Werner001]

Es ist zumindest eine Interpretation, die das Ganze zusammenbringt

Danke!

 

Werner

 

(Übrigens: Nur Feigen, sagt meine Aramäischquelle Bethanien meine ich)

[Werner001]

Ich habe vor ca. 5 Jahren einen Feigenbaum im Garten gepflanzt, der sah nach dem vorletzten Winter aus wie in der Evangeliumsstelle beschrieben: Verdorrt bis in die Wurzel. Ich habe alles abgeschnitten und wollte die Wurzel bei Gelegenheit ausgraben... aber siehe da, im späten Frühjahr hat er neu ausgetrieben und heute ist er größer als je zuvor....

Der Feigenbaum kommt ja schon in der Paradiesgeschichte vor, er hat wirklich einige symboliscche Bedeutung.

 

Werner

[phyllis]

könnte es nicht sein dass diese feigenbaum-geschichte überhaupt keine moralische aussage macht? meine überlegung ist ganz einfach. jesus pflegte seine moralischen werte den leuten in predigten oder gleichnissen nahezubringen (bergpredigt, gleichnis vom verlorenen sohn, story vom überfallenen reisenden), hier aber scheint es mir mehr um einen stink-normalen blog- (tagebuch)-eintrag zu handeln. alles was der schreiber sagen wollte ist wohl dass jesus halt magische kräfte besass, worauf ja immer wieder hingewiesen wird. ich kann ohne abschalten des verstandes das evangelium nicht so lesen dass wirklich jeder satz und jede handlung eine moralische botschaft beinhaltet.

 

das evangelium musste sich ja auch verkaufen und das ging wohl viel besser wenn möglichst viele wunder darin vorkamen. abgesehen von der wunder-skepsis generell sehe ich indizien, dass da etliches schamlos zusammenphantasiert wurde. oder wie soll jesus mit 5 belegten brötchen eine ganze menschenmenge durchfüttern wenn er nicht mal ein paar feigen wachsen lassen kann? ich glaube, hier wusste der eine evangelist (markus) nicht was der andere (matthäus) sich ausgedacht hatte.

bearbeitet 26. Juni 2014 von phyllis

[Ennasus]

Das mußt du gar nicht. Der für mich entscheidende Punkt ist, daß wir heute auch deiner Ansicht nach nicht mehr wissen, was der damalige Autor (vielleicht waren es ja auch mehrere) damit sagen wollte. Dabei könnte man es belassen.

 

Ja, das könnte man. Das würde ich auch tun, wenn es nicht so wäre, dass mich diese Geschichten wirklich anreden und in mir rumoren und mich beschäftigen und ich nicht spüren würde, dass da drin ein Wissen steckt, das mit mir und meinen Entwicklungen zu tun hat.

 

Ich will das ausdrücklich nicht bewerten, weil mir all diese Mythen nichts sagen, und wenn sie es täten, ich sie sicher ganz anders verstünde als du. Für mich zeigt es nur, daß diese "heiligen Bücher" ganz unterschiedlich interpretiert werden können. Aber auch das ist ja keine neue Erkenntnis.

Nein, ist es nicht.

Und es ist eine wesentliche Funktion solcher Symbolgeschichten, dass sie "anreden" und "Antwort provozieren" (von dem, der sich anreden hat lassen. Diese Antwort k a n n nur individuell sein, weil jeder von uns seine eigene individuelle Geschichte und Entwicklungsnotwendigkeit und seine eigene individuelle Bilderwelt hat.

Trotzdem kann man nicht willkürlich damit umgehen. "Feigenbaum" und "Tempel" sind in einem bestimmten Kulturraum mit einer bestimmten Symbolik verbunden, die kann ich nicht völlig willkürlich interpretieren.

Und Bilder wie "Feuer", "Wasser", "Licht", bestimmte Tiere usw. sind Archetypen, die in der ganzen Menschheit für bestimmte innere Prozesse oder Zustände stehen.

[GermanHeretic]

Indem du schreibst, man dürfe den Mythos nicht zerstören, gemeint ist ja wohl der eines "liebenden Jesus", muß man diese eine Geschichte eben so interpretieren, daß sie in deine Version des Mythos paßt.

Das wiederum halte ich für sehr vernünftig. Jesus als "Teil" eines liebenden Gottes ist ein Mythos und ein Gottesbild - das braucht man sich beides nicht von einzelnen Geschichten kaputtreden lassen. Selbstverständlich korreliert eine solche Interpretation mit der eigenen Gottesvorstellung bzw. Beziehung zu diesem Gott.

Probleme gibt es erst, wenn man den Mythos als Historie ansieht und meint, alles davon wäre wirklich passiert, oder das ganze heilige Buch wäre komplett DIE Wahrheit..

[Ennasus]

 

(Übrigens: Nur Feigen, sagt meine Aramäischquelle Bethanien meine ich)

Ok, danke. Ich kann mich - im Gegensatz zu dir - nur auf meine Bücher verlassen

[nannyogg57]

Ich bin weder mit Phyllis Interpretation des AT einverstanden noch mit der des Feigenbaumes.

 

Das AT als xenophob abzuqualifizieren oder als rassistisch geht am Text und seiner Wirkungsgeschichte vorbei. Wir haben die recht xenophobe Zeit des Esra und Nehemia und in diesen Zeiten und danach das Buch Rut und das Buch Jona: Das AT ist eine heilige Schrift, welche die Hinterfragung der Gesetze gleich mittransportiert.

Wir haben die Geschichten der Gründungszeit Israels, die, wie Finkelstein sagt, keinerlei geschichtliche Wirklichkeit darstellen, eher eine Idealisierung bar jeder Realität und erst fundamentalistische Juden unserer Zeit nehmen sie für bare Münze.

 

Wir müssen also fragen, ob das Bibelverständnis unserer Zeit nicht falsch ist und Phyllis exakt auf dieses Verständnis reinfällt und ich meine damit das fundamentalistische Bibelverständnis.

 

Und so ist es mit dem Feigenbaum. Jesus hat nach MK nicht nur einmal, sondern zweimal Brot und Fische für Zausende vermehrt, er hat Blinde geheilt usw

 

Er ist mächtig, so sagt MK und sein Tun ist Heilung und Sättigung.

 

Aber exakt das Gegenteil geschieht mit dem Feigenbaum: Hunger und Tod.

 

Ist das die Botschaft Jesu?

 

Es wurde schon eine Interpretation im Kontext angeboten. Man muss schon mit dem ganzen Text vertraut sein, um den Sinn der Geschichte zu entschlüsseln.

 

Man kann ja auch nicht ein Buch verstehen, wenn man einen Absatz rausreißt und den anderen Text nicht beachtet. Das ist mühsam und fördert nicht die Polemik, aber redlicher ist es und ehrlicher.

 

Der Feigenbaum ist ein Kontrastzeichen im Kontext der beginnenden Passionsgeschichte. Er ist definitiv nicht die Sinnspitze des jesuanischen Wirkens.

[phyllis]

Das wiederum halte ich für sehr vernünftig. Jesus als "Teil" eines liebenden Gottes ist ein Mythos und ein Gottesbild - das braucht man sich beides nicht von einzelnen Geschichten kaputtreden lassen. Selbstverständlich korreliert eine solche Interpretation mit der eigenen Gottesvorstellung bzw. Beziehung zu diesem Gott.

ich gehe davon aus dass die evangelisten sich sicher waren, stattgefundene ereignisse niederzuschreiben. oder die übersetzung ins deutsche ist miserabel und manipulativ.

[Ennasus]

könnte es nicht sein dass diese feigenbaum-geschichte überhaupt keine moralische aussage macht? meine überlegung ist ganz einfach. jesus pflegte seine moralischen werte den leuten in predigten oder gleichnissen nahezubringen (bergpredigt, gleichnis vom verlorenen sohn, story vom überfallenen reisenden),

Eigentlich glaube ich das auch, dass es nicht um Moral geht.

Das ist immer so ein schreckliche Engführung, die da gleich rausgehört wird.

Aber so einfach ist es nicht. Wenn ich sage: "Ich sehne mich danach, dass es einem Menschen, den ich liebhabe, gut geht, dass er z.B. aus seiner Sucht rauskommt und ich möchte ihn mit allem in meiner Macht Stehenden bei seinem Versuch unterstützen, aus seinen selbstzerstörerischen Mustern heraus zu kommen", ist das dann eine moralische Aussage, wenn ich wütend und grob werde, wenn ihn ein Freund wieder zum Trinken überredet?

 

das evangelium musste sich ja auch verkaufen und das ging wohl viel besser wenn möglichst viele wunder darin vorkamen. abgesehen von der wunder-skepsis generell sehe ich indizien, dass da etliches schamlos zusammenphantasiert wurde. oder wie soll jesus mit 5 belegten brötchen eine ganze menschenmenge durchfüttern wenn er nicht mal ein paar feigen wachsen lassen kann? ich glaube, hier wusste der eine evangelist (markus) nicht was der andere (matthäus) sich ausgedacht hatte.

Das wird alles ziemlich einfach und stimmig, wenn du es auch als Symbolgeschichten liest.

(Die Feigenbaumgeschichte gibt es übrigens auch - leicht variiert - bei Matthäus, und auch die Brotvermehrung erzählen beide.)

[GermanHeretic]

]ich gehe davon aus dass die evangelisten sich sicher waren, stattgefundene ereignisse niederzuschreiben.

Möglich. Aber das heißt nichts. Verfasser von Dianetik-Elektrometer-Bedienungsanleitungen sind sich auch sicher, daß die Dinger echt funktionieren.