Ursprung des Christentums

[DonGato]

...

 

Der Feigenbaum ist ein Kontrastzeichen im Kontext der beginnenden Passionsgeschichte. Er ist definitiv nicht die Sinnspitze des jesuanischen Wirkens.

 

Woraus schliesst Du das?

 

DonGato.

[Werner001]

...

 

Der Feigenbaum ist ein Kontrastzeichen im Kontext der beginnenden Passionsgeschichte. Er ist definitiv nicht die Sinnspitze des jesuanischen Wirkens.

 

Woraus schliesst Du das?

 

DonGato.

Die Feige als Symbol des Lebens?

 

Werner

[Ennasus]

 

Der Versuch dagegen, heutige, historisch gesehen sehr selektive Vorstellungen in einen Text hineinzuinterpretieren, zu dem sie nicht passen, hat mit "verstehen" eigentlich nichts mehr zu tun. Das ist das, was ich nicht verstehe. Wie nennst du den Versuch, einen Text zu "verstehen", obwohl du nicht weißt, was der Autor uns damit sagen wollte? Letztlich ist es doch die Behauptung, ein Text habe eine Bedeutung, die unabhängig ist von seinem Autor. Daß das geht ist übrigens keine Frage. Spiele nach dem Muster "was wollte uns der Künstler (eigentlich) damit sagen" werden auch außerhalb der Religionen gern gespielt. So intellektuell anspruchsvoll diese Versuche, aus einem Text das herauszuarbeiten, was der Interpret darin sehen möchte, auch sein mögen, so beliebig sind sie auch, denn das Ergebnis steht von vorn herein fest. Spannend sind höchstens die Verrenkungen, die man machen muß, um dahinzukommen.

Gehst du denn nie in Ausstellungen und lässt dich auf Bilder ein?

Liest du keine Lyrik?

 

Da geht es doch um dasselbe!

 

(Und klar kann ich sagen: "Dieses Gedicht bringt mich zum Heulen, ich weiß zwar nicht warum, aber das ist mir auch egal."

Aber ich kann mich doch auch fragen, was es denn ist, was mich so anrührt, wovon das Gedicht denn spricht und was das mit mir zu tun hat - dann habe ich wieder ein bisschen was über mich gelernt.)

[phyllis]

Das AT als xenophob abzuqualifizieren oder als rassistisch geht am Text und seiner Wirkungsgeschichte vorbei.

es ist xenophob-rassistisch nach heutigem verständnis und das schrieb ich auch. israel und judäa waren doch kleine pufferstaaten, umgeben von mächtigen reichen, die gierig nach resourcen und sklaven waren und keine feinde an ihren grenzen wollten. so ist das AT eigentlich gut zu verstehen, nur frage ich mich warum das einen einfluss auf heutiges moralisches denken und handeln oder das dort beschriebene gottesbild haben soll? warum ziert das AT nicht einfach bücherwände, wie die odysee, gilgamesch oder die analekten des konfuzius (die sind eh besser)

 

Wir haben die Geschichten der Gründungszeit Israels, die, wie Finkelstein sagt, keinerlei geschichtliche Wirklichkeit darstellen, eher eine Idealisierung bar jeder Realität und erst fundamentalistische Juden unserer Zeit nehmen sie für bare Münze.

Wir müssen also fragen, ob das Bibelverständnis unserer Zeit nicht falsch ist und Phyllis exakt auf dieses Verständnis reinfällt und ich meine damit das fundamentalistische Bibelverständnis.

sorry uns wurde die bibel im reli immer als tatsachen-bericht beigebracht. auch wenns ab alter 10 oder so niemand mehr richtig geglaubt hat.

 

Es wurde schon eine Interpretation im Kontext angeboten. Man muss schon mit dem ganzen Text vertraut sein, um den Sinn der Geschichte zu entschlüsseln.

jemand findet in 10,000 jahren ein telefonbuch aus dem jahr 2000. die moralische botschaft daraus zu entschlüsseln dürfte nicht einfach sein, aber ein gestandener theologe kriegt das hin.

 

Man kann ja auch nicht ein Buch verstehen, wenn man einen Absatz rausreißt und den anderen Text nicht beachtet.

sag das den priestern bei der evangeliumsverkündigung in den gottesdiensten. dort ist das standard.

 

Der Feigenbaum ist ein Kontrastzeichen im Kontext der beginnenden Passionsgeschichte. Er ist definitiv nicht die Sinnspitze des jesuanischen Wirkens.

was spricht dagegen, auch bei symbol-geschichten auf widersprüche hinzuweisen? was spricht dagegen, dass widersprüche und unlogik sie abwerten?

 

]ich gehe davon aus dass die evangelisten sich sicher waren, stattgefundene ereignisse niederzuschreiben.

Möglich. Aber das heißt nichts. Verfasser von Dianetik-Elektrometer-Bedienungsanleitungen sind sich auch sicher, daß die Dinger echt funktionieren.

auch möglich, aber das macht die dianetik nicht zu einem mythos. was mmn eine interessante frage aufwirft. was qualifiziert einen mythos und hebt ihn ab von gschichterl, märchen oder schwindel?

 

(Und klar kann ich sagen: "Dieses Gedicht bringt mich zum Heulen, ich weiß zwar nicht warum, aber das ist mir auch egal."

oh sicher, keine frage. aber du kannst sowas nicht an dritte vermitteln oder sogar noch verlangen, dass sie auch heulen. es kann sein dass sie das gedicht oberlahmàrschig finden. aber wenn man das über bibel oder koran sagt verletzt man religiöse gefühle. wieso eigentlich?

[DonGato]

 

Die Feige als Symbol des Lebens?

 

Werner

 

Woraus schliesst NannyOgg57, die Feigenbaugeschichte ist definitiv nicht die Sinnspitze des jesuanischen Wirkens?

 

DonGato.

[Marcellinus]

Gehst du denn nie in Ausstellungen und lässt dich auf Bilder ein?

Liest du keine Lyrik?

Beides nein.

 

(Und klar kann ich sagen: "Dieses Gedicht bringt mich zum Heulen, ich weiß zwar nicht warum, aber das ist mir auch egal."

Aber ich kann mich doch auch fragen, was es denn ist, was mich so anrührt, wovon das Gedicht denn spricht und was das mit mir zu tun hat - dann habe ich wieder ein bisschen was über mich gelernt.)

Wenn mich etwas zum Heulen bringt, sind es jedenfalls keine Gedichte. Über Gedichte haben wir uns seit Schülertagen immer lustig gemacht. Du erinnerst dich? Gedichte, das ist (mehr oder weniger) Gereimtes, das von sogenannten Dichterfürsten erfunden wurde, um Schüler zu ärgern.

 

"Wer wagt es, Knappersmann oder Ritt' zu tauchen in diesen Schitt?

Wagt es denn keiner von euch allen? Mir ist die Uhr in die Sch**ße gefallen!"

 

Musik spricht mich an, aber eben nicht jede. Ich bin es, der auswählt. Was es ist, das mich "anrührt"? Es hat jedenfalls nichts damit zu tun, wovon die Musik "spricht". Es hat auch nichts mit der Richtung oder dem Interpreten zu tun, sicher aber viel mit mir.

 

Das ist ja der Punkt, den ich ausdrücken will: Deine Interpretation eines solchen Textes hat mehr mit dir zu tun als mit dem Text. Das aber ist eine Art des Umgangs mit Texten, die nicht meine ist. Bei Musik mag das gehen. Ich finde zB die französische Nationalhymne ein faszinierendes Stück Musik, aber man darf nicht auf den Text achten, oder überlegen, in welchem Zusammenhang sie schon gesungen worden ist. Wie gesagt, bei Musik mag das (in den meisten Fällen) gehen. Bei Texten kann und will ich nicht absehen von dem Verständnis, das die Autoren gehabt haben.

 

Texte "rühren" mich nicht an, wenn ihr Inhalt dagegensteht. Ich habe Anregungen gefunden bei Seneca oder Buddha, um nur zwei Beispiele herauszugreifen. Aber ich habe nie versucht, ihre Vorstellungen mit meinen in Harmonie zu bringen. Manches spricht mich an, manches nicht. Das meiste ist eben zeitbedingt. Irgendjemand hat hier einmal nach Vorbildern gefragt, und immer wieder ist die Rede davon, jemandem nachzufolgen. Weder habe ich das eine, noch neige ich zum anderen. Ich eigne mich nicht zum Apologeten, und habe auch wenig Verständnis dafür, wenn andere sich darin üben. Anpassung ist eine weit überschätzte Tugend.

bearbeitet 26. Juni 2014 von Marcellinus

[helmut]

...

Gehst du denn nie in Ausstellungen und lässt dich auf Bilder ein?

Liest du keine Lyrik?

 

Da geht es doch um dasselbe!

 

(Und klar kann ich sagen: "Dieses Gedicht bringt mich zum Heulen, ich weiß zwar nicht warum, aber das ist mir auch egal."

Aber ich kann mich doch auch fragen, was es denn ist, was mich so anrührt, wovon das Gedicht denn spricht und was das mit mir zu tun hat - dann habe ich wieder ein bisschen was über mich gelernt.)

es brachte mich gestern nicht zum heulen. heute tut es das. was morgen ist, weiß ich nicht.

 

ich frage mich: in welcher situation bin ich, wenn es mich zum heulen bringt. was rührt mich in welcher situation an und in welcher nicht. die intention des autors ist zweitrangig. er schrieb es in seiner situation.

[phyllis]

Woraus schliesst NannyOgg57, die Feigenbaugeschichte ist definitiv nicht die Sinnspitze des jesuanischen Wirkens?

aus widersprüchen zu seinen anderen aussagen. jetzt hat man mmn drei möglichkeiten - die erste hat Gerhard schon erwähnt, aber sie ist für einen christen natürlich inakzeptabel. die zweite ist diese widersprüche aus der welt zu schwatzen. die dritte - mmn die optimale - ist die auseinandersetzung mit dem 100% gott, 100% mensch-wesen. das erklärt es dann. willkommen bei den heiden. wir wussten das schon immer.

 

falls es noch vierte, fünfte, usw. gibt die sich mir verschliessen, raus damit. ich finde das thema hochinteressant.

phyllis

[Ennasus]

 

es brachte mich gestern nicht zum heulen. heute tut es das. was morgen ist, weiß ich nicht.

 

ich frage mich: in welcher situation bin ich, wenn es mich zum heulen bringt. was rührt mich in welcher situation an und in welcher nicht. die intention des autors ist zweitrangig. er schrieb es in seiner situation.

 

Trotzdem ist dein Heulen nicht unabhängig von dem, was da steht.

Ein Telefonbuch wird dich vermutlich nur sehr selten so anrühren, dass dir die Tränen kommen.

 

Symbolgeschichten transportieren Inhalte:

sie bebildern Entwicklungsschritte - und allein das, dass dich eine Geschichte beschäftigt, sagt, dass es um etwas geht, das mit dir zu tun hat (andernfalls würde dich die Geschichte/das Bild kalt lassen).

Natürlich kann man sich damit begnügen, das flüchtig zur Kenntnis zu nehmen (oder nicht einmal das) und zur Tagesordnung oder der gerade aktuellen Sorge um einen geliebten Menschen oder um einen Beziehungskonflikt weiter gehen - aber man kann auch innehalten und sich fragen, warum einem ein bestimmtes Bild immer wieder in den Sinn kommt und ob es vielleicht einen Hinweis geben könnte beim Grübeln über die Situation oder den Prozess, in der/dem man gerade steckt.

[Ennasus]

Musik spricht mich an, aber eben nicht jede. Ich bin es, der auswählt. Was es ist, das mich "anrührt"? Es hat jedenfalls nichts damit zu tun, wovon die Musik "spricht". Es hat auch nichts mit der Richtung oder dem Interpreten zu tun, sicher aber viel mit mir.

 

Natürlich hat es mit dir zu tun, da widerspreche ich nicht, im Gegenteil!

Aber nicht so sehr mit deinem bewussten "Ich". Entscheiden, was dir gefällt, auswählen, tut primär dein Unbewusstes (bzw. deine impliziten Gedächtnisstrukturen mit ihren dir mitgegebenen Bedingungen und deinen in ihnen gesammelten Erfahrungen mit Musik).

Und auch wenn es eine rationale Entscheidung sein kann, sich mit Musik auseinander zu setzen, die einen absolut nicht anspricht - o b sie dich anspricht oder nicht, das entscheidet nicht dein bewusstes "Ich".

Und es i s t eben nicht so, dass dich j e d e Musik anrührt. Wenn es z.B. (keine Ahnung) eine Bachkantate ist, die dir gut tut, du bei Sierra Madre von den Schürzenjägern aber nur lachen musst, dann ist doch klar, dass auch die Musik einen Anteil hat daran.

Zwischen dir und der Musik findet ein Austausch statt, der nicht unabhängig ist von ihr!

 

Bei Geschichten und Wortbildern kommt dann noch dazu, dass sie nicht nur die impliziten Gedächtnisstrukturen anreden, sondern das Bild mit Sprache und Bewusstsein verknüpfen und so die Verknüpfung zwischen explizitem und implizitem Gedächtnis ermöglichen. Und auf diese Weise Zugänge eröffnen zu Prozessen in der Tiefe unserer Psyche, die sonst bewusst schwer zugänglich sind.

 

Texte "rühren" mich nicht an, wenn ihr Inhalt dagegensteht.

Eben, das meine ich.

Ich habe Anregungen gefunden bei Seneca oder Buddha, um nur zwei Beispiele herauszugreifen. Aber ich habe nie versucht, ihre Vorstellungen mit meinen in Harmonie zu bringen. Manches spricht mich an, manches nicht. Das meiste ist eben zeitbedingt.

 

Es ist ja auch ein Unterschied zwischen philosophischen Überlegungen und Lyrik.

Keine Ahnung, ob dir Rilkes Panther irgendwas sagt - aber vielleicht kannst du zumindest rational nachvollziehen, dass das mehr ist als eine naturwissenschaftliche Beschreibung eines Panthers. Sondern dass der Panther bei Rilke zum Bild wird für ein bestimmtes menschliches Grundgefühl. Und dass es möglich sein kann, dass dieses Gedicht jemanden, der sich so gefangen fühlt in seiner engen Welt, so lange bewegt, bis er die Kraft findet, seine Gitterstäbe aufzubiegen?

[Ennasus]

die dritte - mmn die optimale - ist die auseinandersetzung mit dem 100% gott, 100% mensch-wesen. das erklärt es dann. willkommen bei den heiden. wir wussten das schon immer.

Kannst du das bitte noch einmal erklären, wie du das meinst?

[GermanHeretic]

Das ist ja der Punkt, den ich ausdrücken will: Deine Interpretation eines solchen Textes hat mehr mit dir zu tun als mit dem Text. Das aber ist eine Art des Umgangs mit Texten, die nicht meine ist. Bei Musik mag das gehen. Ich finde zB die französische Nationalhymne ein faszinierendes Stück Musik, aber man darf nicht auf den Text achten, oder überlegen, in welchem Zusammenhang sie schon gesungen worden ist. Wie gesagt, bei Musik mag das (in den meisten Fällen) gehen. Bei Texten kann und will ich nicht absehen von dem Verständnis, das die Autoren gehabt haben.

Das hängt doch ganz davon ab, was für ein Text das ist. Ein Mythos ist definitiv keine sachliche Berichterstattung, sondern benötigt Interpretation und die ästhetische Wirkung. Das Problem ist einzig und allein, daß Autoritäten Mythen zu Berichten erklärt und die ungebildeten Schichten glauben, das werte sie auf. Tatsächlich wertet es sie ab. Die Evangelien wie einen Bericht zu lesen, ist Kappes. Wer das tut, glaubt auch, Uhrmacher konstruierten Bananen. Darüber hinaus - wen diese Texte ästhetisch nicht ansprechen, dem sagen sie auch nix spirituelles. Und darum geht's, nicht um Geschichtsschreibung.

[helmut]

 

es brachte mich gestern nicht zum heulen. heute tut es das. was morgen ist, weiß ich nicht.

 

ich frage mich: in welcher situation bin ich, wenn es mich zum heulen bringt. was rührt mich in welcher situation an und in welcher nicht. die intention des autors ist zweitrangig. er schrieb es in seiner situation.

 

Trotzdem ist dein Heulen nicht unabhängig von dem, was da steht.

Ein Telefonbuch wird dich vermutlich nur sehr selten so anrühren, dass dir die Tränen kommen.

 

Symbolgeschichten transportieren Inhalte:

sie bebildern Entwicklungsschritte - und allein das, dass dich eine Geschichte beschäftigt, sagt, dass es um etwas geht, das mit dir zu tun hat (andernfalls würde dich die Geschichte/das Bild kalt lassen).

Natürlich kann man sich damit begnügen, das flüchtig zur Kenntnis zu nehmen (oder nicht einmal das) und zur Tagesordnung oder der gerade aktuellen Sorge um einen geliebten Menschen oder um einen Beziehungskonflikt weiter gehen - aber man kann auch innehalten und sich fragen, warum einem ein bestimmtes Bild immer wieder in den Sinn kommt und ob es vielleicht einen Hinweis geben könnte beim Grübeln über die Situation oder den Prozess, in der/dem man gerade steckt.

"einen Hinweis geben" ist mir zu sehr verkopft. die anrührung macht ein licht an in mir, ein undifferenziertes licht. später kann ich in diesem licht meine inneren bilder sehen. der bericht darüber, die deutung, die sprache enthält schon wieder rationalisierende anteile.

 

es ist ein zweifaches dilemma. das erste: du läßt diese gefühle gar nicht erst zu, denn sie können auch ängstigen weil sie imstande sind, dein leben zu verändern.

 

das zweite: durch rationalisierung vernichtest du diese aufkommenden gefühle wieder.

[GerhardIngold]

 

Ja, aber warum die Geschichte am nächsten Tag? Die ist es ja erst, die das ganze wirr macht.

 

Bist du interessiert an einem ernsthaften Versuch, Zugang zu der Geschichte zu gewinnen?

Ja, denn beide Teilgeschichten für sich genommen sind ja vollkommen ok, nur im Zusammenhang finde ich sie seltsam.

 

Werner

 

Es wird dich bestimmt nicht überraschen, dass ich davon ausgehe, dass die Geschichte nur verstanden werden kann, wenn man bereit ist, Symbole als Symbole und Symbolgeschichten als Symbolgeschichten zu lesen und zu verstehen .

Und dazu gehört (und das hast du ja genau gemacht), die g a n z e Erzählung zu betrachten und nicht einzelne Bilder aus dem Zusammenhang zu reißen.

(Sobald man anfängt, Mythen zu zerstückeln und sie womöglich noch nach (moralisch oder sachlich) "richtig" oder "falsch" zu beurteilen, "funktionieren" diese Geschichten nicht mehr, sind sie nicht mehr "lebendig". Solche Fragen zu stellen, das ist auf der historischen Ebene schon richtig, aber sobald man die Sinnebene anschaut, eine Geschichte nach ihrer Aussage auf der psycho-spirituellen Ebene befragt, darf man das nicht mehr, wenn man diese Aussage nicht zerstören will. Versucht man es doch, Stücke aus dem Mythos herauszuschneiden, auch wenn es in bester Absicht geschieht ("um der Wahrheit willen", "um Gewalt nicht zu verherrlichen", ... - Meckys Umgang mit dem Sintflutmythos ist ein Beispiel dafür -) hören sie augenblicklich auf, Mythos zu sein. Sie haben dann nicht mehr diese Kraft, die ihnen eigentlich innewohnt, sie berühren nicht mehr den Werdehintergrund, verbinden nicht mehr geistige und reale Wirklichkeit. Übrig bleibt von ihnen nur ein ausgedachtes Vorstellungsbild und ausgedachte Rede, da ist keine Verbindung mehr mit "dem Sinn".)

 

Das ist mein Hintergrund, auf dem ich diese Texte lese und zu verstehen versuche.

 

 

Dem Text geht der Einzug Jesu nach Jerusalem voraus:

 

In Jerusalem (Jerusalem heißt: "Erbteil des Friedens, des Ganzen, des Heiligen, des Unversehrten") geht Jesus in den Tempel, "ins Heiligtum" "ringsum alles anschauend". Und am Abend geht er "mit den Zwölfen" hinaus nach Betanien.

Betanien heißt "Haus der Datteln und der Feigen".

 

Ich denke, diese Geschichte gibt den Boden vor, auf dem dann die Verfluchung des Feigenbaumes erfolgte.

Ich glaube, dass diese Sätze davon sprechen, dass dieser Abend ein sehr stimmiger war. Der Tempel ist ja nicht nur das äußere Gebäude, sondern Tempel ist immer auch ein Bild für das innerste Heiligtum in einem Menschen. In Jerusalem im Tempel sein, das bedeutet: ganz bei sich sein, ganz mit dem Wesentlichen in sich selbst in Beziehung sein. Und dann, in Betanien, am Abend, noch einmal die Erfahrung guter, richtiger Beziehung - diesmal mit seinen Freunden, mit denen, die ganz zu ihm gehörten: stimmige und wesentliche Begegnung, die sie satt und erfüllt gemacht hat. (Datteln und Feigen sind Früchte von hohem Symbolgehalt, Symbole für Fruchtbarkeit und Lust und Sattwerden.)

Auch der Feigenbaum ist ein archetypisches Bild, ein Bild für den Ort der Begegnung mit dem Wesentlichen in uns (auch Buddha wurde unter einem Feigenbaum erleuchtet!), ein Bild für einen inneren Ort, an dem wir stark und sicher sind, ganz mit uns in Kontakt und ganz offen für das Wesentliche und den andern.

 

Und dann: „Und am nächsten Tag, als sie von Betanien weggingen, hungerte ihn.“

Der "Hunger" ist, denke ich, ein existenzieller Hunger, eine Sehnsucht nach Menschen, die "Liebe leben" (mal ganz plakativ gesagt).

Und ich kenne so etwas gut: Wenn ein besonderer Moment oder eine besondere Zeit, in der alles stimmt und alles "gut" ist, vorbei ist, ist danach die Sehnsucht ( der Hunger) danach, dass das andauern sollte, groß. Und es kann sehr ernüchtern und frustrieren, dass die Beziehungen dann auf einmal wieder viel weniger intensiv und banaler sind, oder dass plötzlich wieder ungute Gefühle sich ausbreiten (oder was auch immer). Leider ist nicht ständig "Haus der Feigen und Datteln").

 

Jesus scheint es so gegangen zu sein, als sie „von Betanien weggingen“.

Und dann sieht er etwas (jemanden), der schaut von ferne aus wie das blühende Leben – aber "er fand nichts als Blätter; denn es war nicht die Zeit der Feigen.

Und dann… und antwortend sprach er zu ihm: "Niemals mehr in Ewigkeit soll von dir einer eine Frucht essen." *)

Und es hörten seine Schüler.

 

Ich glaube, um eine Ahnung zu kriegen, worum es gehen könnte, braucht es den Einschub, den Markus macht: die bekannte Szene mit den Geldwechslern im Tempel. Das unterbricht die Geschichte nicht zufällig.

Und auch da geht es nicht um ein äußeres Geschehen, sondern um etwas Inneres: wenn ich in meinem inneren Heiligtum (auch schon in seinem "Vorhof"!) bereit bin, das, was mir kostbar und lieb und wertvoll ist, beliebig gegen anderes umzutauschen und zu schauen, dass da beim Umwechseln auch für mich was herausspringt, geht "das Heilige" verloren, wird "der Tempel" zu einer "Räuberhöhle".

In diesem Bereich, wo ich liebhabe und wo mir jemand (etwas) kostbar ist, d a r f ich nicht kleinlich verhandeln, sondern muss mich großzügig verschwenden - sonst bleibt am Ende gar nichts.

Dann ist das, was aus der Entfernung schön und grün ausschaut, in Wirklichkeit nur Blattwerk. (Hinter Blättern vom Feigenbaum kann man sich dann auch gut verstecken - das tun ja auch Adam und Eva, als sie sich plötzlich ganz nackt mit sich selbst konfrontiert sehen und sich schämen).

Der Baum trägt aber keine Frucht. "Es war nicht die Zeit der Feigen":

Wenn man versucht, das, was einem kostbar ist, umzutauschen, Profit daraus zu ziehen, dann kann n i e "Zeit der Feigen" werden und es ist ganz einfach wahr, dass von einem solchen "Baum der Beziehung" niemand je eine Frucht essen wird: In der Nähe eines Menschen, der in Beziehungen (auch in der Beziehung zu Gott) rechnet und der ständig drauf schaut, dass er nicht zu kurz kommt, und der das ihm Wesentliche "umtauscht", k a n n man innerlich nicht "satt" werden. Ein solcher Mensch kann aber wahrscheinlich nicht nur andere nicht satt machen kann, sondern er wird auf Dauer auch selbst innerlich verdorren „bis zur Wurzel“ und absterben.

 

Ich denke, Jesu Zorn ist von daher zu verstehen: es geht ihm um das Leben jedes Einzelnen - und es ist ein Zorn aus der Liebe, der ihn soviel Kraft zur Abgrenzung und zum Zupacken finden lässt. Einfach, weil so ein Absterben nicht sein darf, er will es nicht dulden und setzt sich voll Emotion gegen solche falschen Entwicklungen ein. (Da passt auch die Geschichte von Lazarus her: Jesus "ergrimmte in seinem Bauch" - aus dieser heftigen Emotion kommt die Kraft, auch Totes wieder zum Leben zu erwecken.)

 

Die Stelle geht ja eben auch im zweiten Teil genauso weiter, dass er den Jüngern sagt: "Habt Glauben an Gott!

Wahrlich, ich sage euch: Wer zu diesem Berge spräche: Heb dich und wirf dich ins Meer! und zweifelte nicht in seinem Herzen, sondern glaubte, dass geschehen werde, was er sagt, so wird's ihm geschehen."

 

Wenn man sich wirklich mit allem Engagement für das Leben einsetzt, und nicht daran zweifelt, dass es gelingen kann, wonach man sich sehnt, dann wird es irgendwann auch werden.

 

 

(Ich erhebe absolut nicht den Anspruch, hier eine einzig richtige Interpretation gefunden zu haben.

Es ist ein Versuch, mehr nicht. Einer, bei dem i c h was verstehe. Vielleicht kann jemand anders auch was damit anfangen.

Was ich sehr sicher bin, ist, dass das alles Symbolgeschichten sind, die in einer Dichtheit Inhalte transportieren, die man anders kaum erklären kann. Und in denen sich Ebenen verschränken und gegenseitig durchdringen, wie man das sonst kaum sagen kann.)

 

 

*)Es gibt übrigens einige Exegeten, die davon ausgehen, dass an dieser Stelle ursprünglich eine grammatikalische Form gestanden hat, die einfach über die Zukunft redet: statt "soll": "wird" - das würde auch dem weiteren Verlauf der Stelle viel besser entsprechen.

 

Das ist Entwicklung der Theologie vom Feinsten. Aber ich finde, Du biegst den Text, um Dich nicht den inneren Widersprüchen der Bibel stellen zu müssen. Für mich ist das keine Auslegung oder Interpretation mehr sondern eine Hineinlegung, um die Widersprüchlichkeit auszuglätten.

 

Für mich ist Jesus da einfach nur ein Wirrkopf, der zu einer unsinnigen Zeit Früchte erwartet und den Baum dafür bestraft, dass er dem lieben Narzissten (wie mir Jesus hier erscheint) nicht das gibt, was er gerade will. Einem Kleinkind gleich, das mit den Füssen stampft, weil es nicht bekommt, was es will.

 

Das ist natürlich auch keine Auslegung sondern auch wieder Hineinlegung.

[Marcellinus]

Musik spricht mich an, aber eben nicht jede. Ich bin es, der auswählt. Was es ist, das mich "anrührt"? Es hat jedenfalls nichts damit zu tun, wovon die Musik "spricht". Es hat auch nichts mit der Richtung oder dem Interpreten zu tun, sicher aber viel mit mir.

Und es i s t eben nicht so, dass dich j e d e Musik anrührt. Wenn es z.B. (keine Ahnung) eine Bachkantate ist, die dir gut tut, du bei Sierra Madre von den Schürzenjägern aber nur lachen musst, dann ist doch klar, dass auch die Musik einen Anteil hat daran. Zwischen dir und der Musik findet ein Austausch statt, der nicht unabhängig ist von ihr!

Keine Frage, aber das war nicht mein Punkt. Bei Musik, die mich anspricht, geht es meistens um Melodie, nicht um den Text. Vielleicht bin ich da „verdorben" durch das Vorbild meines Vaters, der mit Begeisterung italienische Opern hörte, deren Libretto oftmals einfach haarsträubend ist, und nur dazu dient, möglichst viele dramatische Situationen zu liefern als Anlaß für ebenso viele dramatische Arien. Aber die Musik ist einfach toll.

 

Was ich mit diesen vielen Worten sagen will: ich muß an dieser Musik nichts interpretieren. Sie wirkt auf mich so wie sie ist, oder eben nicht. Das ist bei dem Textbeispiel, über das wir hier reden, durchaus anders.

 

Bei Geschichten und Wortbildern kommt dann noch dazu, dass sie nicht nur die impliziten Gedächtnisstrukturen anreden, sondern das Bild mit Sprache und Bewusstsein verknüpfen und so die Verknüpfung zwischen explizitem und implizitem Gedächtnis ermöglichen. Und auf diese Weise Zugänge eröffnen zu Prozessen in der Tiefe unserer Psyche, die sonst bewusst schwer zugänglich sind.

Jetzt kommt der Augenblick, wo der Elefant das Wasser läßt! Denn es ist ja nicht einfach nur ein „sich von Geschichten und Wortbildern ansprechen lassen", sondern es ist (besonders in diesem Falle) ein Text, der auf den ersten Blick ein Problem darstellt, weil seine Aussage nicht recht zu den sonstigen eigenen Vorstellungen passen will.

 

Nun gäbe es mehrere Möglichkeiten: Du kannst den Text als unverständlich beiseite legen. Du kannst versuchen, ihn so erst zu nehmen, wie er da steht, und zur Kenntnis nehmen, daß das Jesus-Bild des Verfassers eben ein anderes war als deines. Oder du machst dich auf die Suche nach Interpretationsmöglichkeiten, die zwar um die Ecke gedacht sind, dich aber zu dem Bild bringen, das du zeichnen möchtest. Ich denke, du tust letzteres. Der Text spricht dich nicht an wie er ist. Du veränderst ihn, damit er dich anspricht!

[Werner001]

Bei allen unterschiedlichen Sichtweisen finde ich die Diskussion höchst interessant.

Oder gerade wegen der unterschiedlichen Sichtweisen.

 

Werner

[Werner001]

Nun gäbe es mehrere Möglichkeiten: Du kannst den Text als unverständlich beiseite legen. Du kannst versuchen, ihn so erst zu nehmen, wie er da steht, und zur Kenntnis nehmen, daß das Jesus-Bild des Verfassers eben ein anderes war als deines. Oder du machst dich auf die Suche nach Interpretationsmöglichkeiten, die zwar um die Ecke gedacht sind, dich aber zu dem Bild bringen, das du zeichnen möchtest. Ich denke, du tust letzteres. Der Text spricht dich nicht an wie er ist. Du veränderst ihn, damit er dich anspricht!

... wogegen ja nichts spricht. Deswegen finde ich Susannes Interpretationen auch sehr interessant, auch wenn ich ihnen meist nicht folgen kann.

Mich interessieren die Interpretationen anderer, sie können sehr inspirierend sein und auch mal neue Sichtweisen aufzeigen.

Du hast die oper erwähnt, die fand ich furchtbar, aber durch meinen Vater habe ich schließlich doch Zugang gefunden und heute gefällt sie mir sehr.

Ein Problem habe ich nur dann, wenn jemand seine Sichtweise als die einzig richtige ausgibt (aber das tut Susanne nicht, und auch mein Vater hat nicht gemeint, ich müsse unbedingt die Oper gut finden, sonst würde sie mir wahrscheinlich aus reinem Trotz heute noch nicht gefallen)

 

Werner

[Ennasus]

 

"einen Hinweis geben" ist mir zu sehr verkopft. die anrührung macht ein licht an in mir, ein undifferenziertes licht. später kann ich in diesem licht meine inneren bilder sehen. der bericht darüber, die deutung, die sprache enthält schon wieder rationalisierende anteile.

 

es ist ein zweifaches dilemma. das erste: du läßt diese gefühle gar nicht erst zu, denn sie können auch ängstigen weil sie imstande sind, dein leben zu verändern.

 

das zweite: durch rationalisierung vernichtest du diese aufkommenden gefühle wieder.

 

Womit ich mir bei dir sehr schwer tue: vor lauter Freude darüber, dass du deine Gefühle wahrnimmst und ernst nimmst, wertest du ein anderes Erkenntniswerkzeug, das uns zur Verfügung steht, einfach ab. Als ob es überflüssig oder sogar schädlich wäre.

Potentiell zerstörerisch wird es, wenn ich n u r die Ratio zu Wort kommen lasse. Aber wenn ich n u r auf meine Gefühle höre, ist das genauso gefährlich!

Aber es ist ja gar nicht notwendig, entweder/oder ernst zu nehmen. Denken und Ratio muss n i c h t in Konkurrenz stehen zu den Gefühlen. Wir können beides nutzen - und dass ich einen Inhalt auch rational erfassen will und die daraus entstehende Erkenntnis nutzen will für mein Weitergehen, bedeutet doch nicht, dass ich deswegen Gefühle nicht zulassen oder unterdrücken muss, oder dass ich das Licht ausschalten muss.

Ich kann das alles wahrnehmen und ernst nehmen und mich darüber freuen, dass ich fühle - und dann aber auch darüber nachdenken, was das ist und was es für mich für eine Bedeutung hat. Der Dialog zwischen beidem - das wäre das, was zu wirklich fundierten Entscheidungen verhilft.

[Marcellinus]

Ein Problem habe ich nur dann, wenn jemand seine Sichtweise als die einzig richtige ausgibt (aber das tut Susanne nicht, ...

Da bin ich mir eben nicht sicher.

 

Es wird dich bestimmt nicht überraschen, dass ich davon ausgehe, dass die Geschichte nur verstanden werden kann, wenn man bereit ist, Symbole als Symbole und Symbolgeschichten als Symbolgeschichten zu lesen und zu verstehen .

Und dazu gehört (und das hast du ja genau gemacht), die g a n z e Erzählung zu betrachten und nicht einzelne Bilder aus dem Zusammenhang zu reißen.

(Sobald man anfängt, Mythen zu zerstückeln und sie womöglich noch nach (moralisch oder sachlich) "richtig" oder "falsch" zu beurteilen, "funktionieren" diese Geschichten nicht mehr, sind sie nicht mehr "lebendig". Solche Fragen zu stellen, das ist auf der historischen Ebene schon richtig, aber sobald man die Sinnebene anschaut, eine Geschichte nach ihrer Aussage auf der psycho-spirituellen Ebene befragt, darf man das nicht mehr, wenn man diese Aussage nicht zerstören will. Versucht man es doch, Stücke aus dem Mythos herauszuschneiden, auch wenn es in bester Absicht geschieht ("um der Wahrheit willen", "um Gewalt nicht zu verherrlichen", ... - Meckys Umgang mit dem Sintflutmythos ist ein Beispiel dafür -) hören sie augenblicklich auf, Mythos zu sein. Sie haben dann nicht mehr diese Kraft, die ihnen eigentlich innewohnt, sie berühren nicht mehr den Werdehintergrund, verbinden nicht mehr geistige und reale Wirklichkeit. Übrig bleibt von ihnen nur ein ausgedachtes Vorstellungsbild und ausgedachte Rede, da ist keine Verbindung mehr mit "dem Sinn".)

 

Das ist mein Hintergrund, auf dem ich diese Texte lese und zu verstehen versuche.

[...]

(Ich erhebe absolut nicht den Anspruch, hier eine einzig richtige Interpretation gefunden zu haben.

Es ist ein Versuch, mehr nicht. Einer, bei dem i c h was verstehe. Vielleicht kann jemand anders auch was damit anfangen.

Was ich sehr sicher bin, ist, dass das alles Symbolgeschichten sind, die in einer Dichtheit Inhalte transportieren, die man anders kaum erklären kann. Und in denen sich Ebenen verschränken und gegenseitig durchdringen, wie man das sonst kaum sagen kann.)

Sie sagt beides, einerseits, daß es IHRE Interpretation sei, und andererseits, daß diese Geschichten"geistige und reale Wirklichkeit" verbinden, "Inhalte transportieren, die man anders kaum erklären kann", eine "Aussage auf der psycho-spirituellen Ebene" hat, einen "Sinn". Eine "Aussage", einen "Sinn" legt man aber nicht mehr von außen hinein, die "findet" man. Und das hört sich dann doch schon sehr nach objektivem Anspruch an.

[GermanHeretic]

Sie sagt beides, einerseits, daß es IHRE Interpretation sei, und andererseits, daß diese Geschichten"geistige und reale Wirklichkeit" verbinden, "Inhalte transportieren, die man anders kaum erklären kann", eine "Aussage auf der psycho-spirituellen Ebene" hat, einen "Sinn". Eine "Aussage", einen "Sinn" legt man aber nicht mehr von außen hinein, die "findet" man. Und das hört sich dann doch schon sehr nach objektivem Anspruch an.

 

Sagen wir mal, es hat einen intersubjektiven Anspruch mit einer abgrenzbaren Menge Subjekte, weil diese einen gemeinsamen religiösen Kontext teilen müssen. Dann stimmt das, für alle anderen ist es Quark oder führt zu völlig anderen Interpretationen.

[Ennasus]

Jetzt kommt der Augenblick, wo der Elefant das Wasser läßt! Denn es ist ja nicht einfach nur ein „sich von Geschichten und Wortbildern ansprechen lassen", sondern es ist (besonders in diesem Falle) ein Text, der auf den ersten Blick ein Problem darstellt, weil seine Aussage nicht recht zu den sonstigen eigenen Vorstellungen passen will.

 

Wobei die eigenen Vorstellungen sich gründen auf allem, wie die Evangelien Jesus sonst darstellen und was ich davon verstehe (auch auf dem Hintergrund meines eigenen Lebens und meiner eigenen Erfahrungen). Und es ist für mich wirklich so, dass ich Jesus als "Menschensohn" erkenne, als jemanden, an dem exemplarisch sichtbar wird, wie die "nächste Generation Mensch" aussehen kann/wird.

Als jemanden, der Entwicklungen, die wir großteils noch vor uns haben, schon vollzogen hat, in die Verwirklichung geholt hat.

Und der für mich darum wirklich "Weg, Wahrheit und Leben" ist.

 

Anders als etliche der hier Mitschreibenden hätte ich (auf diesem Hintergrund und auch auf der Hintergrund meiner Erfahrung, dass ich immer mehr von seinem Verhalten immer besser erkenne als Ausdruck einer rundum richtigen Art und Weise zu sein und in Beziehung zu stehen und dass ich über eigene frühere Beurteilungen bestimmter Textstellen inzwischen nur schmunzeln kann, weil ich dazu gelernt habe) nie die Chuzpe, Jesu Verhalten als wirr oder Ausdruck eines zerstörerischen beziehungslosen Wutausbruchs abzuqualifizieren.

Wer bin ich, meine eigenen Grenzen zum Maßstab für mögliche weitere Entwicklungen zu machen???

 

Ich tu mir auch nicht leicht, mit der Stelle, das stimmt.

Aber die Symbole, die darin vorkommen und der Kontext, der gibt schon eine Richtung vor, in die zu denken ich berechtigt finde.

Dazu kommt, dass ich mir bei der Stelle mit den Geldwechslern im Tempel sehr sicher bin, dass Jesu Dreinfahren da wirklich alles andere als das Handeln eines irren Wüteboldes ist. Im Gegenteil - und das verstehe ich wirklich sehr gut - , dass es Situationen gibt, in denen man sich in aller Klarheit abgrenzen muss von falschen Entwicklungen. Und dass Jesus Dinge, die ihm wichtig waren, immer in Form von Gleichnissen oder Symbolhandlungen transportiert hat, dass er ganz bewusst Symbole eingesetzt hat, um sichtbar und spürbar zu machen, was sonst kaum sagbar gewesen wäre, das ist so.

(Das ist auch gut so, wir würden hier vermutlich nicht über solche Frage nachdenken, wenn er sich damals hingestellt und seinen Jüngern in sanften Worten erklärt hätte, dass er das alles nicht so gut findet. Mit diesen Handlungen provozierte er, ich denke, sehr bewusst.)

 

 

Nun gäbe es mehrere Möglichkeiten: Du kannst den Text als unverständlich beiseite legen. Du kannst versuchen, ihn so erst zu nehmen, wie er da steht, und zur Kenntnis nehmen, daß das Jesus-Bild des Verfassers eben ein anderes war als deines. Oder du machst dich auf die Suche nach Interpretationsmöglichkeiten, die zwar um die Ecke gedacht sind, dich aber zu dem Bild bringen, das du zeichnen möchtest. Ich denke, du tust letzteres. Der Text spricht dich nicht an wie er ist. Du veränderst ihn, damit er dich anspricht!

Nein, verändern tu ich ihn definitiv nicht! Im Gegenteil, es ist mir total wichtig, ihn genauso zu nehmen, wie er da steht.

Nur, Ähnliches haben ja auch andere schon geschrieben: ich gehe anders mit einer Erzählung um, je nachdem, von wem sie erzählt. Und ich deute bestimmte Handlungen anders, je nachdem, wer sie gesetzt hat und was ich sonst von ihm weiß.

Und wenn ich ein bestimmtes Tun nicht einordnen kann, dann mache ich mich auf die Suche, wie das zusammenpassen könnte.

Kann sein, dass ich dabei auf Zusammenhänge stoße, die mir ein zumindest ansatzweises neues Verstehen ermöglichen, dann versuche ich das in Worte zu fassen (immer mit dem Wissen, dass das vorläufig ist), oder - wenn ich gar nichts finde, dann lasse ich das halt als Frage offen.

bearbeitet 27. Juni 2014 von Ennasus

[Werner001]

Anders als etliche der hier Mitschreibenden hätte ich (...) nie die Chuzpe, Jesu Verhalten als wirr oder Ausdruck eines zerstörerischen beziehungslosen Wutausbruchs abzuqualifizieren.

Ich habe die Geschichte als wirr bezeichnet, nicht Jesu Verhalten. Kannst du das denn nachvollziehen, dass einem der Bruch, der ja nun mal vorhanden ist, auch wenn man ihn natürlich interpretieren kann, seltsam vorkommt?

 

Werner

[Ennasus]

 

Ich habe die Geschichte als wirr bezeichnet, nicht Jesu Verhalten. Kannst du das denn nachvollziehen, dass einem der Bruch, der ja nun mal vorhanden ist, auch wenn man ihn natürlich interpretieren kann, seltsam vorkommt?

 

Werner

 

Natürlich.

(Ich habe beim Schreiben auch nicht dein Posting im Kopf gehabt.)

[DonGato]

....

Nein, verändern tu ich ihn definitiv nicht! Im Gegenteil, es ist mir total wichtig, ihn genauso zu nehmen, wie er da steht.

Nur, Ähnliches haben ja auch andere schon geschrieben: ich gehe anders mit einer Erzählung um, je nachdem, von wem sie erzählt. Und ich deute bestimmte Handlungen anders, je nachdem, wer sie gesetzt hat und was ich sonst von ihm weiß.

Und wenn ich ein bestimmtes Tun nicht einordnen kann, dann mache ich mich auf die Suche, wie das zusammenpassen könnte.

Kann sein, dass ich dabei auf Zusammenhänge stoße, die mir ein zumindest ansatzweises neues Verstehen ermöglichen, dann versuche ich das in Worte zu fassen (immer mit dem Wissen, dass das vorläufig ist), oder - wenn ich gar nichts finde, dann lasse ich das halt als Frage offen.

 

Darauf, so verstehe ich ihn, geht die Kritik von Marcellinus. Du hast ein Jesusbild, unter anderem auch vermittelt durch die Darstellungen der Evangelisten. Dann findest Du eine Darstellung über Jesus, welche, in einem wörtlichen Verständnis, nicht zu diesem Bild passt. Du versucht diese Stelle zu interpretieren mit der deutlich erkennbaren Intention, Dein Jesusbild zu retten.

Interpretierfreudige, fantasiebegabte Menschen könne fast beliebiges in eine Text hineinlegen. Aus der Luft gegriffen kann ich auch interpretieren: Feigenbau als Symbol des Leben, Jesus lässt ihn, also das Leben verdorren. Jesus stellt sich gegen Gott. Das Verdorren des Feigenbaus als Symbol der Invertierung des Schöpfungsaktes. Sohn rebelliert gegen Vater. Was macht den Unterschied zu Deiner Interpretation aus? Das Jesus nicht positiv da steht? Das es nicht mit Deinem Jeusbild übereinstimmt?

 

DonGato.

[Der Geist]

 

Anders als etliche der hier Mitschreibenden hätte ich (auf diesem Hintergrund und auch auf der Hintergrund meiner Erfahrung, dass ich immer mehr von seinem Verhalten immer besser erkenne als Ausdruck einer rundum richtigen Art und Weise zu sein und in Beziehung zu stehen und dass ich über eigene frühere Beurteilungen bestimmter Textstellen inzwischen nur schmunzeln kann, weil ich dazu gelernt habe) nie die Chuzpe, Jesu Verhalten als wirr oder Ausdruck eines zerstörerischen beziehungslosen Wutausbruchs abzuqualifizieren.

Wer bin ich, meine eigenen Grenzen zum Maßstab für mögliche weitere Entwicklungen zu machen???

Das liebe Ennasus ginge auch nicht, denn wer bist Du denn, dass Du Dir hier im katholischen Bereich die gleichen Rechte anmaßen dürftest, wie die Atheisten, die nochmals widerholt im katholischen Bereich ihr Unverständnis dadurch kompensieren dürfen, dass sie Jesus einen bösartigen Magier nennen. Und das gilt natürlich auch für die Wahrheitsansprüche, die man Dir vorwirft... auch Wahrheitsansprüche stehen nur Atheisten zu...bei Menschen die ihre Positionen mit Wissen unterlegen ist so etwas gänzlich pfui.