Ursprung des Christentums

[Mecky]

Ennasus' Erklärung hört sich ein bisschen an, wie esoterische Schriften, die in biblischen Texten nach einem verborgenen Code. Streng codiert und für die meisten Menschen der kommenden Generationen verborgen. Erst in neuester Zeit haben ein paar Genies den Code geknackt.

 

Ich finde die Anspielungen an das Weinberglied, wie es auch im NT immer wieder aufgefrischt wird, überzeugender.

 

Schon ist die Axt an die Wurzel der Bäume gelegt. Und jeder Baum, der keine guten Früchte bringt, wird umgehauen und im Feuer verbrannt.

Und an den Früchten sollt ihr sie erkennen.

 

Das passt doch ganz gut zu einem der Lieblingsthemen Jesu. Früchte bringen. Selber Brot sein. Durch die enge Türe gehen. Talente einsetzen. Sonst: Man wird dem Folterknecht übergeben, ausgesperrt, ins Gefängnis geworfen, bis der letzte Heller bezahlt ist und darf heulen und mit den Zähnen knirschen. Da werden Jungfrauen ausgesperrt, weil sie kein Zusatz-öl dabei hatten.

 

Ich gehe auch davon aus, dass der Feigenbaum ein Symbol ist. Logisch: Die Evangelisten waren nicht an Feigenbäumen interessiert. Symbol für all diejenigen, die äußerlich was hermachen (schöne, grüne Blätter), aber keine Früchte tragen.

 

Ich kann mir auch hervorragend vorstellen, dass mit dem Feigenbaum die Hohenpriester des Tempels gemeint sind. "Guckt mal! So wird es diesen Schwach-Frucht-Bringern ergehen!"

Von ihren Früchten wird niemand mehr essen, da sie schon lange keine guten Früchte mehr hervorbringen.

Sie, die Hohenpriester, sind schon bis zu den Wurzeln verdorrt.

Der Feigenbaum ist ein Spiegel, den ihnen der Evangelist vor die Augen hält: So kann es kommen. Oder noch drastischer: So wird es kommen!

[Der Geist]

Was macht den Unterschied zu Deiner Interpretation aus? Das Jesus nicht positiv da steht? Das es nicht mit Deinem Jeusbild übereinstimmt?

 

DonGato.

Der Unterschied ist, dass Ennasus in der Lage ist in biblischen Zusammenhängen zu denken und nicht Steinbruchexegese anstellt die glaubt sinnhafte Aussagen machen zu können indem sie einen Perikope isoliert, um möglichst herabsetzende Schlüsse ziehen zu können...

[DonGato]

 

Der Unterschied ist, dass Ennasus in der Lage ist in biblischen Zusammenhängen zu denken und nicht Steinbruchexegese anstellt die glaubt sinnhafte Aussagen machen zu können indem sie einen Perikope isoliert, um möglichst herabsetzende Schlüsse ziehen zu können...

 

 

Konnte der Autor des Markusevangeliums in "biblischen Zusammenhängen" denken? Du weisst, was er aussagen wollte? Oder sucht Du Dir nur eine Interpretation heraus, die Dein Jesusbild rettet?

 

DonGato.

[Ennasus]

....

Nein, verändern tu ich ihn definitiv nicht! Im Gegenteil, es ist mir total wichtig, ihn genauso zu nehmen, wie er da steht.

Nur, Ähnliches haben ja auch andere schon geschrieben: ich gehe anders mit einer Erzählung um, je nachdem, von wem sie erzählt. Und ich deute bestimmte Handlungen anders, je nachdem, wer sie gesetzt hat und was ich sonst von ihm weiß.

Und wenn ich ein bestimmtes Tun nicht einordnen kann, dann mache ich mich auf die Suche, wie das zusammenpassen könnte.

Kann sein, dass ich dabei auf Zusammenhänge stoße, die mir ein zumindest ansatzweises neues Verstehen ermöglichen, dann versuche ich das in Worte zu fassen (immer mit dem Wissen, dass das vorläufig ist), oder - wenn ich gar nichts finde, dann lasse ich das halt als Frage offen.

 

Was macht den Unterschied zu Deiner Interpretation aus? Das Jesus nicht positiv da steht? Das es nicht mit Deinem Jeusbild übereinstimmt?

 

DonGato.

 

Nein, dass du den Mythos zerreißt.

Die Evangelien nicht als Ganzheit belässt, und Perikopen nicht im Kontext der anderen liest.

Dass du nicht verstehst, wie Mythen und Symbole funktionieren: Sie sind die spezifische Erscheinungsform der Wirklichkeit im Medium Bewusstein und tragen ihre Bedeutung in ihrer Gesamtgestalt.

Ich habe es weiter vorn schon geschrieben: wer anfängt, den Mythos zu zerstückeln, zerstört ihn, es geht ihm das Wesentliche verloren, sobald man selbstherrlich entscheidet (auch wenn das Motiv noch so lauter ist), was davon richtig und was davon falsch ist.

 

(Wenn du dir ein altes Volksmärchen vorstellst, mit alten weisen Frauen und Prinzen und Schwänen und an die Wand geschlagenen Fröschen und all dem, und den dreifachen Wiederholungen - und es vergleichst mit einer modernen, kindgerecht und politisch korrekt und gewaltfreien Version desselben Märchens, ohne "überflüssige" Wiederholungen, kannst du das vielleicht erahnen, was verloren geht an Lebenskraft geht, sobald man eine Symbolgeschichte nicht als ganzheitliche Aussage auffasst)

bearbeitet 27. Juni 2014 von Ennasus

[Der Geist]

Konnte der Autor des Markusevangeliums in "biblischen Zusammenhängen" denken?

Natürlich konnte er das, zumindest in den Zusammenhängen seiner eigenen Schrift...und er saß ja nicht auf einer einsamen Insel und hat sich G'schichterl aus den Fingern gesogen sondern hat auf früheren Überlieferungen aufgebaut..."kleines Einmal Eins" der Exegese...braucht man natürlich nicht, wenn man sich in höheren Sphären atheistischen Bibelverdrehung bewegt.

 

Aber ich verfalle schon wieder in den Fehler mit den falschen Leuten zu diskutieren und daher tschüs.

bearbeitet 27. Juni 2014 von Der Geist

[Ennasus]

 

Schon ist die Axt an die Wurzel der Bäume gelegt. Und jeder Baum, der keine guten Früchte bringt, wird umgehauen und im Feuer verbrannt.

Und an den Früchten sollt ihr sie erkennen.

 

Das passt doch ganz gut zu einem der Lieblingsthemen Jesu. Früchte bringen. Selber Brot sein. Durch die enge Türe gehen. Talente einsetzen. Sonst: Man wird dem Folterknecht übergeben, ausgesperrt, ins Gefängnis geworfen, bis der letzte Heller bezahlt ist und darf heulen und mit den Zähnen knirschen. Da werden Jungfrauen ausgesperrt, weil sie kein Zusatz-öl dabei hatten.

 

 

Deiner Sichtweise klingt für mich so, als würdest du bei den "positiven" Symbolen gut verstehen, dass sie Symbole für innere Prozesse sind. Aber bei den Bildern, die die Konsequenzen für die Verweigerung oder den Mangel an Wachheit und Zuwendung und Einsatzbereitschaft aufzeigen, klingt es auf einmal, als würde Jesus ganze Menschen vernichten wollen, wenn sie nicht spuren.

Als ginge es da nicht mehr um innerpsychische Vorgänge.

bearbeitet 27. Juni 2014 von Ennasus

[Ennasus]

Ennasus' Erklärung hört sich ein bisschen an, wie esoterische Schriften, die in biblischen Texten nach einem verborgenen Code. Streng codiert und für die meisten Menschen der kommenden Generationen verborgen. Erst in neuester Zeit haben ein paar Genies den Code geknackt.

 

Du findest den Code, wenn du bei den Menschen nachfragst, in deren Umfeld diese Texte entstanden sind, die diese Sprache sprechen und wissen, wie sie funktioniert und das Denken beeinflusst.

Nicht die neueste Zeit ist es, die das Verständnis eröffnen kann (das ja wirklich beim Transfer in einen anderen Kulturkreis verloren gegangen ist), sondern der Blick auf die Entstehungszeit der Texte.

 

Oder doch, neu ist auch etwas dazu gekommen: das psychologische Wissen der Neuzeit und eine neu entwickelte psychologische Sprache, die es möglich macht, altes Wissen neu zu sagen.

 

Mit Esoterik hat es nichts zu tun.

Sondern mit Wissen und Nachdenken.

Und mit der Bereitschaft, sich anreden zu lassen und mit seinem Leben darauf zu antworten.

[Der Geist]

Der Esoterikvorwurf ist das Killerargument der Verständnislosen, deren Wissen zu wirklichen Argumenten nicht ausreicht.

bearbeitet 27. Juni 2014 von Der Geist

[Werner001]

....

Nein, verändern tu ich ihn definitiv nicht! Im Gegenteil, es ist mir total wichtig, ihn genauso zu nehmen, wie er da steht.

Nur, Ähnliches haben ja auch andere schon geschrieben: ich gehe anders mit einer Erzählung um, je nachdem, von wem sie erzählt. Und ich deute bestimmte Handlungen anders, je nachdem, wer sie gesetzt hat und was ich sonst von ihm weiß.

Und wenn ich ein bestimmtes Tun nicht einordnen kann, dann mache ich mich auf die Suche, wie das zusammenpassen könnte.

Kann sein, dass ich dabei auf Zusammenhänge stoße, die mir ein zumindest ansatzweises neues Verstehen ermöglichen, dann versuche ich das in Worte zu fassen (immer mit dem Wissen, dass das vorläufig ist), oder - wenn ich gar nichts finde, dann lasse ich das halt als Frage offen.

 

Was macht den Unterschied zu Deiner Interpretation aus? Das Jesus nicht positiv da steht? Das es nicht mit Deinem Jeusbild übereinstimmt?

 

DonGato.

 

Nein, dass du den Mythos zerreißt.

Die Evangelien nicht als Ganzheit belässt, und Perikopen nicht im Kontext der anderen liest.

Dass du nicht verstehst, wie Mythen und Symbole funktionieren: Sie sind die spezifische Erscheinungsform der Wirklichkeit im Medium Bewusstein und tragen ihre Bedeutung in ihrer Gesamtgestalt.

Ich habe es weiter vorn schon geschrieben: wer anfängt, den Mythos zu zerstückeln, zerstört ihn, es geht ihm das Wesentliche verloren, sobald man selbstherrlich entscheidet (auch wenn das Motiv noch so lauter ist), was davon richtig und was davon falsch ist.

 

(Was du dir ein altes Volksmärchen vorstellst, mit alten weisen Frauen und Prinzen und Schwänen und an die Wand geschlagenen Fröschen und all dem, und den dreifachen Wiederholungen - und es vergleichst mit einer modernen, kindgerecht und politisch korrekt und gewaltfreien Version desselben Märchens, ohne "überflüssige" Wiederholungen, kannst du das vielleicht erahnen, was verloren geht an Lebenskraft geht, sobald man eine Symbolgeschichte nicht als ganzheitliche Aussage auffasst)

Das ist die Frage nach dem Motiv, die ich weiter vorne gestellt habe. Warum sollte Markus Jesus hier in einem kurzen Abschnitt als bösen Magier darstellen wollen, wenn er in ansonsten gegenteilig darstellt. Das wäre für nicht weniger wirr.

Aber ich würde gerne nochmal auf meinen anfänglichen Einwand zurückkommen. Wäre es nicht tatsächlich auch denkbar, dass eine Stelle wie diese einfach nur aufgrund von Tradierungsfehlern so dasteht, wie sie da steht? Zuerst wurden die Evangelien (so habe ich es mal gelernt) ja mündlich überliefert, da ist sowas doch leicht möglich?

 

Man denke nur an Dinge das berühmte "Wort" aus dem Johannesprolog, das eine irreführende Übersetzung ist (schon im Lateinischen, "logos" und "verbum" ist nun mal nicht dasselbe), oder den gehörnten Moses (ein in zahllosen Kirchen verewigter Übersetzungsfehler).

 

In diesen beiden Fällen kann man nachvollziehen, woher die Missverständlichkeit kommt, aber das muss ja nicht überall so sein.

 

Werner

[DonGato]

 

Nein, dass du den Mythos zerreißt.

Die Evangelien nicht als Ganzheit belässt, und Perikopen nicht im Kontext der anderen liest.

 

Der Autor des Markusevangeliums hat garantiert nicht sein Evangelium im Kontext der anderen geschrieben oder gemeint. Nur auf Grund des Markusevangeliums ist nicht zu entscheiden, was der Autor sagen wollte. Ein Mythos besteht nicht darin, jeden Teil beliebig symbolisch zu interpretieren. Es ist nicht einmal schlüssig anzunehmen, der Feigenbaum war vom Autor als Symbol gemeint. Feigenbäume waren zu dieser Zeit in dieser Gegend verbreitet kultiviert. Was spricht dagegen, der Autor meinte mit Feigenbaum einfach nur einen Feigenbaum?

 

 

Dass du nicht verstehst, wie Mythen und Symbole funktionieren: Sie sind die spezifische Erscheinungsform der Wirklichkeit im Medium Bewusstein und tragen ihre Bedeutung in ihrer Gesamtgestalt.

Ich habe es weiter vorn schon geschrieben: wer anfängt, den Mythos zu zerstückeln, zerstört ihn, es geht ihm das Wesentliche verloren, sobald man selbstherrlich entscheidet (auch wenn das Motiv noch so lauter ist), was davon richtig und was davon falsch ist.

 

(Was du dir ein altes Volksmärchen vorstellst, mit alten weisen Frauen und Prinzen und Schwänen und an die Wand geschlagenen Fröschen und all dem, und den dreifachen Wiederholungen - und es vergleichst mit einer modernen, kindgerecht und politisch korrekt und gewaltfreien Version desselben Märchens, ohne "überflüssige" Wiederholungen, kannst du das vielleicht erahnen, was verloren geht an Lebenskraft geht, sobald man eine Symbolgeschichte nicht als ganzheitliche Aussage auffasst)

 

Einen Mythos beliebig zu interpretieren, bewahrt den Inhalt des Mythos? Wesentlich an einem Mythos ist das darin transportierte Weltverständnis aber auch das Selbstverständnis der Autoren. Wenn das damalige Weltverständnis darin lag, was dem Herren nicht dient, muss bestraft werden, dann war das einfach so nur passt das nicht mehr zum heutigen Weltverständnis. Jedoch die Sache so umzuinterpretieren, dass es in die heutige Zeit passt, verändert willkürlich die Aussage des Mythos.

 

DonGato.

[Ennasus]

 

Aber ich würde gerne nochmal auf meinen anfänglichen Einwand zurückkommen. Wäre es nicht tatsächlich auch denkbar, dass eine Stelle wie diese einfach nur aufgrund von Tradierungsfehlern so dasteht, wie sie da steht? Zuerst wurden die Evangelien (so habe ich es mal gelernt) ja mündlich überliefert, da ist sowas doch leicht möglich?

 

Doch, natürlich ist das auch möglich.

Es geschieht kaum noch, nachdem ein Mythos seine "fertige Gestalt" gefunden hat, - die buchstabengetreue Tradierung hat vor allem im Judentum einen sehr hohen Stellenwert - , aber in der Entstehungszeit dieser Texte verändert sich natürlich immer wieder einiges. Viel davon kann man ja auch nachverfolgen.

Nur: für den Umgang mit dem fertigen Text hat das wenig Konsequenzen, da kann ich historisches Wissen zwar mitwissen und es ist eine zusätzliche Bereicherung der ganzen Sinn- und Bedeutungslandschaft rings um ein Symbol - und es kann mir auch zusätzliche Informationen dazu geben, was alles an Fragen mit einem bestimmten Themenkomplex verbunden ist - aber sobald ich anfange, nach Gutdünken oder eigener Bewertung "richtig Vorhandenes" von "falsch Vorhandenem" zu unterscheiden, beginne ich genau das, was ich vorher "zerstückeln" genannt habe, DAS wäre ein willkürlicher Umgang mit dem Text.

 

 

(Dass viele Übersetzungsfehler passiert sind, ist nochmal was anderes - und es ist drum umso wichtiger, zu schauen, was ursprünglich da gestanden hat. Allerdings kann es auch durchaus sein, dass solche Übersetzungs"fehler" noch einen anderen Aspekt des Symbols sichtbar machen.)

[Elima]

 

Aber ich würde gerne nochmal auf meinen anfänglichen Einwand zurückkommen. Wäre es nicht tatsächlich auch denkbar, dass eine Stelle wie diese einfach nur aufgrund von Tradierungsfehlern so dasteht, wie sie da steht? Zuerst wurden die Evangelien (so habe ich es mal gelernt) ja mündlich überliefert, da ist sowas doch leicht möglich?

 

Doch, natürlich ist das auch möglich.

Es geschieht kaum noch, nachdem ein Mythos seine "fertige Gestalt" gefunden hat, - die buchstabengetreue Tradierung hat vor allem im Judentum einen sehr hohen Stellenwert - , aber in der Entstehungszeit dieser Texte verändert sich natürlich immer wieder einiges. Viel davon kann man ja auch nachverfolgen.

Nur: für den Umgang mit dem fertigen Text hat das wenig Konsequenzen, da kann ich historisches Wissen zwar mitwissen und es ist eine zusätzliche Bereicherung der ganzen Sinn- und Bedeutungslandschaft rings um ein Symbol - und es kann mir auch zusätzliche Informationen dazu geben, was alles an Fragen mit einem bestimmten Themenkomplex verbunden ist - aber sobald ich anfange, nach Gutdünken oder eigener Bewertung "richtig Vorhandenes" von "falsch Vorhandenem" zu unterscheiden, beginne ich genau das, was ich vorher "zerstückeln" genannt habe, DAS wäre ein willkürlicher Umgang mit dem Text.

 

 

(Dass viele Übersetzungsfehler passiert sind, ist nochmal was anderes - und es ist drum umso wichtiger, zu schauen, was ursprünglich da gestanden hat. Allerdings kann es auch durchaus sein, dass solche Übersetzungs"fehler" noch einen anderen Aspekt des Symbols sichtbar machen.)

 

Bekanntermaßen ist Übersetzung ja immer Interpretation. Ein solcher "Fehler" zeigt, dass der Übersetzer diese Stelle eben anders verstanden hat ("traditores = proditores"). Im Falle des Mose soll er ja einem Schreibfehler aufgesessen haben.

[Ennasus]

Bekanntermaßen ist Übersetzung ja immer Interpretation. Ein solcher "Fehler" zeigt, dass der Übersetzer diese Stelle eben anders verstanden hat ("traditores = proditores"). Im Falle des Mose soll er ja einem Schreibfehler aufgesessen haben.

Wobei es wirklich spannend ist, sich gerade auch im Zusammenhang mit Mose mit dem Symbol "Hörner" auseinander zu setzen. Ich habe da mal was dazu gelesen, einen Text, der genau diesen "Schreibfehler" aufgegriffen und weiter gedacht hat. Leider habe ich es zu wenig konkret präsent, um es wieder zu geben. (Vielleicht finde ich den Text ja irgendwann wieder.)

[Mecky]

Du findest den Code, wenn du bei den Menschen nachfragst, in deren Umfeld diese Texte entstanden sind, die diese Sprache sprechen und wissen, wie sie funktioniert und das Denken beeinflusst.

Genial. Könntest Du mir einen Nachfragetermin bei den entsprechenden Personen vereinbaren? Oder soll ich das lieber aus der nach 2000 Jahren mickrigen und einseitig überlieferten Hinterlassenschaft herausklamüsern? Und dann muss ich auch noch deren Sprachsystem durchschauen. Bin ich dann, nach erfolgter Vorleistung, die Jahre kostet, des esoterischen Kreises würdig?

 

Allein schon das Herausfinden, welcher Personenkreis in Frage kommt, ist nicht so einfach. Hat Markus wirklich für den jüdischen Horizont geschrieben? Müsste ich also Hebräisch studieren? Oder war er nicht eher an einem griechischen Hintergrund interessiert, so dass ich griechisch lernen sollte - inklusive mit so tiefem Sprachverständnis, dass ich weiß, wie diese Sprache und das hochkomplexe Denken dieser Kultur funktioniert? Allein schon in dieser Frage (hebräisch oder griechisch) gibt es verschiedene Meinungen.

 

Ich glaube nicht, dass sich Markus solche Allüren geleistet hat. Er wollte vielmehr einen verständlichen Text abliefern. Klar: Er wird ein Zielpublikum vor Augen gehabt haben. Aber letztlich sollte es doch allgemeinverständlich sein.

 

In meiner Interpretation kann man eben schon viel machen, einfach durch die Lektüre des Markusevangeliums. Ich stelle mir vor, dass dies auch eines der Anliegen des Evangelisten war: Ein Evangelium schreiben, das man primär durch seine Lektüre ganz gut verstehen kann. Eventuell noch ein bisschen Hintergrundlektüre im Tanach. Ist aber nicht unbedingt notwendig.

 

Primär ist der konkrete Zusammenhang viel wichtiger. Und da sieht man die literarische Konstruktion.

Da kommt zuerst die Story vom Feigenbaum und seiner "Verfluchung". Wobei hier von Fluch nicht wörtlich die Rede ist.

Dann kommt die Tempelstory.

Und dann der Rest der Feigenbaumstory. Nicht Jesus spricht vom Fluch, sondern Großmaul Petrus.

 

Warum drappiert Markus um die Tempelstory eine Rahmengeschichte von Feigenbaum?

Ich finde den Schluss sehr naheliegend, dass Markus mit der Rahmenstory einen Interpretationsschlüssel für die Tempelstory geben will. So macht man das mit Rahmengeschichten. Ist auch sehr praktisch.

 

Ein sehr interessanter Aspekt ist noch, dass Petrus gleich mit Verfluchung daherkommt. Der Evangelist ist da viel, viel vorsichtiger.

Er lässt Jesus lediglich sagen: "In Ewigkeit soll niemand mehr eine Frucht von dir essen."

Dieser Satz kann auch traurig, bemitleidend, oder konstatierend ausgesprochen werden. "Dies ist Dein Los, Du Feigenbaum Du!"

 

Und Markus gibt noch einen Hinweis: Jesus darf sich eigentlich nicht beschweren, dass keine Früchte da sind. Es ist doch überhaupt nicht Erntezeit. Das ist doch, wie wenn man sich im Februar darüber beschwert, dass ein Apfelbaum keine Äpfel trägt.

 

Dann läge gar kein Fluch vor. Dass Petrus aus seinem Verständnis nichts als Fluch hören kann, ist eine andere Sache. Jeder eben so, wie er kann.

 

Die Aussage von Jesus klingt dann eher nach:

Feigenbaum, jetzt ist nicht Deine Zeit. Aber aus Dir wird - auch unabhängig von der Zeit - nie was Fruchtbringendes.

Ebenso, wie bei den Händlern, Käufern und Geldwechslern im Tempel. Die kommen auch niemals auf einen grünen Zweig. Das Verhängnis liegt schon an der Wurzel: Mit der Methode des Handelns, Kaufens und Geldwechselns, also des Profitmachens, wird man Gott keinen Deut näher kommen.

 

Und wiederum bietet der Feigenbaum dann die Interpretationshilfe: Er ist bis hinunter an die Wurzeln verdorrt.

 

Petrus versteht das Ganze nicht richtig. Dass die Jünger Jesus nicht richtig verstehen, ist übrigens im Markusevangelium kein Einzelfall, sondern sogar Standard. Markus legt Wert darauf, dass man Jesus erst verstehen KANN, wenn man aus dem Licht der überraschenden Auferstehung blickt. Oder anders gesagt: Wenn im Betrachter der Auferstehungsglaube vorhanden ist.

 

Die sich anschließende Schwärmerei Jesu vom Glauben ist übrigens sehr passend. Denn genau dies fehlt den Händlern, Käufern und Geldwechslern - zumindest wird nichts von deren Glauben berichtet. Gerade dies (Glaube) wäre aber der Zugang zur Fruchtbarkeit. Der Tempel wird für Geschäfte missbraucht, anstatt zum Gebet genutzt. Die Konsequenzen eines solchen Tuns schildert Markus eben an dem Feigenbaum. Und diese Konsequenzen sind so furchtbar, dass Petrus automatisch an einen Fluch denkt. Das ist doch wie verhext. Mit dem Baum. Und mit dem Tempel. Und mit den Menschen.

[Der Geist]

Bekanntermaßen ist Übersetzung ja immer Interpretation. Ein solcher "Fehler" zeigt, dass der Übersetzer diese Stelle eben anders verstanden hat ("traditores = proditores"). Im Falle des Mose soll er ja einem Schreibfehler aufgesessen haben.

Wobei es wirklich spannend ist, sich gerade auch im Zusammenhang mit Mose mit dem Symbol "Hörner" auseinander zu setzen. Ich habe da mal was dazu gelesen, einen Text, der genau diesen "Schreibfehler" aufgegriffen und weiter gedacht hat. Leider habe ich es zu wenig konkret präsent, um es wieder zu geben. (Vielleicht finde ich den Text ja irgendwann wieder.)

Es war eine lange verbreitetes antisemitischen Behauptung dass jüdische Kinder mit Hörnern zur Welt kommen....und damit diese verschwänden brauchte man das Blut christlicher Kinder, das man bei Ritualmorden gewonnen hat.

[Der Geist]

Bekanntermaßen ist Übersetzung ja immer Interpretation. Ein solcher "Fehler" zeigt, dass der Übersetzer diese Stelle eben anders verstanden hat ("traditores = proditores"). Im Falle des Mose soll er ja einem Schreibfehler aufgesessen haben.

Wobei es wirklich spannend ist, sich gerade auch im Zusammenhang mit Mose mit dem Symbol "Hörner" auseinander zu setzen.

 

Dazu findet man hier Aufklärung.

[DonGato]

....

Die sich anschließende Schwärmerei Jesu vom Glauben ist übrigens sehr passend. Denn genau dies fehlt den Händlern, Käufern und Geldwechslern - zumindest wird nichts von deren Glauben berichtet. Gerade dies (Glaube) wäre aber der Zugang zur Fruchtbarkeit. Der Tempel wird für Geschäfte missbraucht, anstatt zum Gebet genutzt. Die Konsequenzen eines solchen Tuns schildert Markus eben an dem Feigenbaum. Und diese Konsequenzen sind so furchtbar, dass Petrus automatisch an einen Fluch denkt. Das ist doch wie verhext. Mit dem Baum. Und mit dem Tempel. Und mit den Menschen.

 

18 Als er am Morgen in die Stadt zurückkehrte, hatte er Hunger. 19 Da sah er am Weg einen Feigenbaum und ging auf ihn zu, fand aber nur Blätter daran. Da sagte er zu ihm: In Ewigkeit soll keine Frucht mehr an dir wachsen. Und der Feigenbaum verdorrte auf der Stelle. 20 Als die Jünger das sahen, fragten sie erstaunt: Wie konnte der Feigenbaum so plötzlich verdorren?

21 Jesus antwortete ihnen: Amen, das sage ich euch: Wenn ihr Glauben habt und nicht zweifelt, dann werdet ihr nicht nur das vollbringen, was ich mit dem Feigenbaum getan habe; selbst wenn ihr zu diesem Berg sagt: Heb dich empor und stürz dich ins Meer!, wird es geschehen. 22 Und alles, was ihr im Gebet erbittet, werdet ihr erhalten, wenn ihr glaubt.“

 

Das klingt doch sehr verschieden zu dem, was Du schreibst. Da steht recht eindeutig, wenn man fest im Glauben ist und Gott darum bittet, lässt er auch einen Feigenbaum verdorren.

 

DonGato.

[Evangelist Lukas]

Ich erwarte nicht mehr, dass hier eine konstruktive Diskussion zur vorgeschlagenen Thema geführt werden kann. Sogar vermute schon, dass hier bewusst von Thema abgeredet wird:

 

Bei allen unterschiedlichen Sichtweisen finde ich die Diskussion höchst interessant. Oder gerade wegen der unterschiedlichen Sichtweisen.

Obwohl schon über 100 Beiträge nur zweifelhafte Interpretationen einer Stelle aus der Evangelien beurteilen und nicht zum Thema über die Entstehung des Christentums sagen. Sogar mit gute Portion der Hassgefühl von GerhardIngold eingeleitet:

 

Wir tun also gut daran, die Geschichte zu kennen. Nicht aber, um zur Ur-Gläubigkeit zurück zu kehren, sondern um Glauben zu formen, der für unsere Zeit stimmt.

Auf der Stelle kannst du alle Evangelien in die Mülltonne schmeißen,

weil sie auf "Ur-Gläubigkeit" zurückgreifen. Danach kannst du eigen Religion erfinden,

die dir bestens passt. Genau so, wie auch Saulus seine Zeit es getan hat…

 

Phyllis hat Dir schon weitgehend richtig geantwortet. Und wenn Du Texte von mir gelesen hast, kannst Du sehen, dass Jesus für mich Vordenker ist. Aber nur als Mensch und nicht als Gottwesen. Wäre Jesus wirklich Gott, müsste ich ihn hassen. Da ich ihn aber als Mensch sehe, kann ich auch seine "wirren" Gedanken stehen lassen.

Phyllis hat mir nicht geantwortet und sogar von dir erfundenen "Ur-Gläubigkeit" mir zugeschoben: „genau das schreibt er eben nicht. aber wie weit willst du mit deiner „ur“gläubigkeit? willst du zb ein strafrecht das auf die „andere wange hinhalten“ fusst?” Daher hat er kaum verstanden, was ich geschrieben habe. Ich aber habe gesagt, und kann nur wiederholen, wenn eine Religion zum Fundament für sich die Evangelien erklärt, aber behauptet, die Evangelien märchenhafte Geschichten erzählen, stimmt mit dem erklärten Fundament irgend was nicht. Da will man ersichtlich die Nachfolger diese Religion für blöder halten. Beruhigend ist nur, dass diese “Logik” von durch Hass erfüllten “alles wissenden Feststeller” herabkommt.

[Ennasus]

Genial. Könntest Du mir einen Nachfragetermin bei den entsprechenden Personen vereinbaren? Oder soll ich das lieber aus der nach 2000 Jahren mickrigen und einseitig überlieferten Hinterlassenschaft herausklamüsern? Und dann muss ich auch noch deren Sprachsystem durchschauen. Bin ich dann, nach erfolgter Vorleistung, die Jahre kostet, des esoterischen Kreises würdig?

Auch wenn es dich ärgert, was ich schreibe: es gibt durchaus Menschen, die sich ausführlich mit der Bedeutung und Funktion der hebräischen Sprache und ihrer Symbolik auseinandersetzen. Zwei kenne ich persönlich, von anderen kann man Bücher kaufen.

Wenn es dich interessiert, nenne ich dir gern Namen - einen Termin ausmachen, das schaffst du sicher selbst.

(Und ja, Hebräisch studieren würde dich bestimmt kompetenter machen - mich auch, ich möchte das auch irgendwann tun.)

 

Das, was du an Interpretation bringst, widerspricht meiner eigentlich nicht. Im Gegenteil, es geht in eine ganz ähnliche Richtung, mit ein bisschen anderer Schwerpunktsetzung.

Interessant finde ich die Rolle, die du Petrus zudenkst - das ist ein Hinweis, dem ich gerne noch nachgehe.

[Mecky]

Der Esoterikvorwurf ist das Killerargument der Verständnislosen, deren Wissen zu wirklichen Argumenten nicht ausreicht.

Hast Du nicht gelegentlich das Gefühl, dass es nur wenige gibt, die genügend Wissen haben, um Deine erlesene Meinung zu teilen?

So ein kleiner Zirkel von Wissenden? Die alleine das Recht auf Satisfaktion und Rechthaberei haben?

Auch so ein esoterischer Zirkel.

 

Was muss man eigentlich bieten, um von diesem Zirkel akzeptiert zu werden? All die Bücher gelesen haben, die Du gelegentlich durchs Forum wirfst? Sie auch noch genau in der Weise zu (un-)verstehen, wie es der Nestgeruch des Zirkels (also Du) vorgibt? Muss man so geistlosen Nonsens wie "Die Noahgeschichte erzählt nicht von Noah" verstehen? Weil einer der Großmeister des Zirkels ihn geschrieben hat? Oder genügt es (zumindest für Zöglinge), Hebräisch und Altgriechisch und Aramäisch zu beherrschen? Oder genügt es, einfach mal das Unverständnis und die Dummheit all jener zu beschwören, denen man zwar nicht das Wasser reichen kann, die aber nicht Mitglied des erlesenen Zirkels sind? Dies Beschwörung allerdings in großer Menge und bei jeder passenden oder auch nicht-passenden Gelegenheit.

[helmut]

 

"einen Hinweis geben" ist mir zu sehr verkopft. die anrührung macht ein licht an in mir, ein undifferenziertes licht. später kann ich in diesem licht meine inneren bilder sehen. der bericht darüber, die deutung, die sprache enthält schon wieder rationalisierende anteile.

 

es ist ein zweifaches dilemma. das erste: du läßt diese gefühle gar nicht erst zu, denn sie können auch ängstigen weil sie imstande sind, dein leben zu verändern.

 

das zweite: durch rationalisierung vernichtest du diese aufkommenden gefühle wieder.

 

Womit ich mir bei dir sehr schwer tue: vor lauter Freude darüber, dass du deine Gefühle wahrnimmst und ernst nimmst, wertest du ein anderes Erkenntniswerkzeug, das uns zur Verfügung steht, einfach ab. Als ob es überflüssig oder sogar schädlich wäre.

Potentiell zerstörerisch wird es, wenn ich n u r die Ratio zu Wort kommen lasse. Aber wenn ich n u r auf meine Gefühle höre, ist das genauso gefährlich!

Aber es ist ja gar nicht notwendig, entweder/oder ernst zu nehmen. Denken und Ratio muss n i c h t in Konkurrenz stehen zu den Gefühlen. Wir können beides nutzen - und dass ich einen Inhalt auch rational erfassen will und die daraus entstehende Erkenntnis nutzen will für mein Weitergehen, bedeutet doch nicht, dass ich deswegen Gefühle nicht zulassen oder unterdrücken muss, oder dass ich das Licht ausschalten muss.

Ich kann das alles wahrnehmen und ernst nehmen und mich darüber freuen, dass ich fühle - und dann aber auch darüber nachdenken, was das ist und was es für mich für eine Bedeutung hat. Der Dialog zwischen beidem - das wäre das, was zu wirklich fundierten Entscheidungen verhilft.

du bist einem mißverständnis aufgesessen, warum wohl? ich sprach von "rationalisieren".

 

ich dachte wir hätten ein gemeinsames verständnis dieses begriffes (aus wiki):

 

"Der Begriff bezeichnet in der Psychologie kognitive Vorgänge, bei denen gemachten Erfahrungen, Erlebnissen oder Beobachtungen nachträglich (ex post) rationale Erklärungen zugeschrieben werden. Diese müssen keinesfalls wirklich ursächlich für das Erlebnis sein, sondern sind oft konstruiert und persönlich eingefärbt. Die vermeintliche Logik reduziert kognitive Dissonanzen und vermittelt der Person einen Sinn. Dies kann so weit gehen, dass Erinnerungen konstruiert werden, um den Sinn aufrechtzuerhalten."

 

ich denke diese kognitiven dissonanzen müssen nur als solche erkannt, aber nicht unbedingt aufgelöst werden.

[Mecky]

Genial. Könntest Du mir einen Nachfragetermin bei den entsprechenden Personen vereinbaren? Oder soll ich das lieber aus der nach 2000 Jahren mickrigen und einseitig überlieferten Hinterlassenschaft herausklamüsern? Und dann muss ich auch noch deren Sprachsystem durchschauen. Bin ich dann, nach erfolgter Vorleistung, die Jahre kostet, des esoterischen Kreises würdig?

Auch wenn es dich ärgert, was ich schreibe: es gibt durchaus Menschen, die sich ausführlich mit der Bedeutung und Funktion der hebräischen Sprache und ihrer Symbolik auseinandersetzen. Zwei kenne ich persönlich, von anderen kann man Bücher kaufen.

Wenn es dich interessiert, nenne ich dir gern Namen - einen Termin ausmachen, das schaffst du sicher selbst.

(Und ja, Hebräisch studieren würde dich bestimmt kompetenter machen - mich auch, ich möchte das auch irgendwann tun.)

 

Das, was du an Interpretation bringst, widerspricht meiner eigentlich nicht. Im Gegenteil, es geht in eine ganz ähnliche Richtung, mit ein bisschen anderer Schwerpunktsetzung.

Interessant finde ich die Rolle, die du Petrus zudenkst - das ist ein Hinweis, dem ich gerne noch nachgehe.

Der entscheidende Unterschied zwischen unseren Interpretationen besteht darin, dass ich den ganzen Ballast aus Kenntnissen für unnötig und sogar für hinderlich, weil ablenkend, halte. Da wird ein falscher Akzent gesetzt. Gerade das Markusevangelium richtet sich nicht an eine kleine Schicht von Intellektuellen oder Wissenden. Wenn schon, dann ist es Johannes, der diese Schicht ansprechen will. Eine Interpretation, die so viele evangeliums-externe Kenntnisse zurückgreifen muss, passt da einfach nicht.

[Mecky]

Ich habe übrigens damals im Studium bei der Hebräischprüfung ein recht gutes Ergebnis eingefahren. Allerdings gebe ich gerne zu, dass ich mir heute schwer tun würde, einen hebräischen Text zu lesen und zu übersetzen. So ein paar Rudimente sind noch da. Mehr aber auch nicht.

Nein, ich hatte nicht das Gefühl, dass mich das Hebräisch kompetenter für Theologie macht. Man erhält zwar Einblick in die Denkweise alttestamentlicher Schriftsteller. Aber mit diesem Einblick kommt man theologisch kaum ein Fizzelchen weiter. Die wesentlichen Fragen nach Gott und seiner Gegenwart erschließen sich nicht in einer noch genaueren Textkenntnis. Die Einheitsübersetzung ist da in fast allen Fällen völlig ausreichend.

[Ennasus]

 

du bist einem mißverständnis aufgesessen, warum wohl? ich sprach von "rationalisieren".

Weil du außer "rationalisieren" noch einiges andere geschrieben hast, das ich auch jetzt nicht anders verstehen kann als dass du Nachdenken und zu denkerischen Ergebnissen Kommen in solchen Zusammenhängen für etwas Negatives hältst.

Und da du auf mich reagiert hattest, habe ich es auch so verstanden, dass du meinst, ich rationalisiere, wenn ich auch einen Zugang über den Kopf suche.

Und das ist mir wichtig: es ist n i c h t rationaliseren, was ich tue.

[DonGato]

Konnte der Autor des Markusevangeliums in "biblischen Zusammenhängen" denken?

Natürlich konnte er das, zumindest in den Zusammenhängen seiner eigenen Schrift...und er saß ja nicht auf einer einsamen Insel und hat sich G'schichterl aus den Fingern gesogen sondern hat auf früheren Überlieferungen aufgebaut..."kleines Einmal Eins" der Exegese...braucht man natürlich nicht, wenn man sich in höheren Sphären atheistischen Bibelverdrehung bewegt.

 

Aber ich verfalle schon wieder in den Fehler mit den falschen Leuten zu diskutieren und daher tschüs.

 

Die legendäre, sagenumwoben Logienquelle Q oder an welche anderen Überlieferung denkst Du?

Ich denke nicht, Markus war auf einer einsamen Insel und hat sich Geschichten ausgedacht, sondern er hat meiner Ansicht nach sein Religionsverständnis im Weltbild der damaligen Zeit aufgeschrieben. Möglicherweise war er eine "Heidenchrist" und versuchte, andere "Heiden" seinen Glauben näher zu bringen. Nichts davon schliesst aus, Markus stellt in dieser Szene dar, wer den "rechten Glauben" hat, der kann auch darum bitten, einen Feigenbaum, der einem nicht nützlich ist, verdorren zu lassen - also völlig ohne eine Symbolsprache, sondern ganz wörtlich. Der Verweis von Ennasus auf den Symbolverständis der hebräischen Sprache erscheint mir nicht nachvollziehbar, den das Markusevangelium wurde in Griechisch verfasst.

 

DonGato.