Ursprung des Christentums

[Werner001]

Ich finde die Ausführungen von Alfons höchst interessant und auch sehr schlüssig. Sie beantworten eigentlich alle meine Fragen im Hinblick auf diese Geschichte.

 

Widersprechen muss ich an dieser Stelle aber Nanny, die den A&As vorwirft, sie würden sich ein "fundamentalistisches" Bibelverständnis kritisieren und gleichzeitig Gerhard recht geben, der sagt, diese Stelle sei wie andere auch, wörtlich verstanden worden.

 

Zwar gibt es ein paar Bibelfundamentalisten, bei denen das wörtliche Verständnis zur offiziellen Lehre gehört, aber wichtiger scheint mir, dass dieses wörtliche Verständnis (meiner Meinung nach unbestreitbar) seit Jahrhunderten Bestandteil des nie verworworfenen und oft (zuletzt wenn ich mich recht erinnere durch Benedikt) gelobten "Volksglaubens" ist.

 

Ich denke, dass das Verständnis für die Symbolik solcher Geschichten sehr schnell, vermutlich schon kurz nach er apostolischen Zeit, als das Christentum die Großstädte, verschwunden ist, und einem wörtlichen Verständnis Platz gemacht hat.

 

Ich habe nicht den Einruck, dass es bis in die jüngste Zeit dann noch ein Verständnis für die Symbolik gab, die Quasi erst in der Neuzeit wiederentdeckt wurde, aber außerhalb eines kleinen Spezilistenkreises weiter unbekannt ist.

 

Werner

[Mecky]

Eigentlich ist es die Aufgabe von Symbolen, etwas deutlich und bedeutend werden zu lassen.

 

Die Evangelien wimmeln tatsächlich von Symbolen - und zwar deswegen, damit die Bedeutung eines Textes deutlich, bedeutend und einsichtig wird.

Manche dieser Symbole sind überzeitlich gut und werden von gutwilligen und glaubenswilligen Leuten aus jedem Jahrhundert und in jeder Kultur verstanden.

 

Daneben gibt es auch qualitativ minderwertige oder sehr zeit- und kulturgebundene Symbole, die nur von Spezialisten verstanden werden. Da muss man dann immer künstlich und nachträglich erwähnen: "Damit wollte der Autor zum Ausdruck bringen ...". Das ist allerdings so interessant, wie die Erklärung eines Witzes. Wenn man einen Witz erklären muss, dann ist ein wesentlicher Teil der Witzigkeit schon kaputt.

Trotzdem muss man diese Symbole erklären - sonst versteht man den Text nicht. Vielleicht stellt sich das Einfühlen in das Symbol ja beim zweiten Lesen ein, nachdem man schon mal eine Erklärung gehört und verstanden und akzeptiert hat.

 

Judas geht nach dem Mahl aus dem Abendmahlssaal. "Draußen aber war es Nacht." Das ist ein überzeitliches, allgemein verständliches Symbol. Die Leute verstehen, dass es hier nicht einfach nur um die Uhrzeit oder um die in Lumen gemessene Helligkeit geht. Drinnen im Abendmahlsaal, so ist es gemeint, ist sozusagen das Reich Gottes, repräsentiert durch den hingebungs-entschlossenen Sohn Gottes. Draußen aber ist es Nacht. "Nacht" hat auch eine emotionale Seite. Gruselfilme spielen gerne mit diesem Nachtsymbol. Insbesondere Kinder reagieren instinktiv. Deutsche Kinder von 1871 reagieren in derselben Weise, wie chinesische Kinder von 732. Das Symbol ist überzeitlich und kulturabhängig verstehbar.

 

Bei Wortspiel- oder Zahlensymbolik ist dem nicht so. Man muss sich sogar fragen, ob der Schriftsteller das Wort oder die Zahl wirklich als Symbol gemeint hat. Und wenn man dann dieses vermutete Symbol auch noch interpretiert, dann muss man auch noch nachfragen, ob der Autor dieses Symbol wirklich so gemeint hat. Diese Symbole sind fragwürdig.

 

Durch diese Fragwürdigkeit kann man sie auch gut verwenden, um die Textaussage zu verschwurbeln, sie sogar ins Gegenteil zu verkehren, sie zu beschönigen, sie in das eigene ideologische Gefüge einzuordenen. Und diesen Verdacht kann man durchaus hegen. Denn manche Interpreten bedienen sich der Symbolik genau zu diesem Zwecke. Wenn ihnen eine Aussage gegen den Strich geht, dann interpretieren sie den Text als "symbolisch" und schwurbeln so lange herum, bis hinterher eine Aussage herauskommt, die perfekt in ihr ideologisches System passt.

 

Wegen dieser berechtigten Verdachtsmomente bin ich sehr vorsichtig, wenn jemand allzu komplizierte Symbole heranzieht. Besonders, wenn hinterher die Symbolinterpretation dazu führt, dass die Textaussage plötzlich in ihr Gegenteil verkehrt erscheint. Und besonders, wenn eine ganze Menge Vorauswissen vorausgesetzt wird, um das Symbol zu erfassen. Ich misstraue solchen Interpretationen. Sie entspringen zur allzu oft dem Willen des Interpreten, die Textaussage umzukehren und ihrer Lieblingsvorstellung anzupassen.

[Marcellinus]

Nur eine kleine Anmerkung zum Begriff "Symbol" (der damit übrigens selbst ein Symbol ist): Die Existenz eines Symbols bedeutet keineswegs, daß damit von jedem und zu allen Zeiten das Gleiche symbolisiert wird.

 

P.S.: Mecky hatte es vorher und und ausführlicher geschrieben. Nun, doppelt genäht hält besser. Auch ein vermutlich überzeitlich verständliches Symbol.

bearbeitet 28. Juni 2014 von Marcellinus

[GerhardIngold]

Die Theologen, die alles versimbolisieren, sollten zum Paradigmawechsel stehen. Aber wie an anderer Stelle schon gesagt, die Kirchenmitglieder sind kaum daran interessiert und wurde man ihnen den heimlichen Paradigmawechsel unter die Nase reiben, gäbe es Streit bis hin zu Spaltungen.

Der Paradigmenwechsel (der Schritt zu neuem Verstehen - von konkretistischem zu Symbolverständnis) findet im Einzelnen statt. Oder eben auch nicht. (Er ist übrigens nicht damit vollzogen, dass man ein Bild als Bild erkennt, sondern es gehört dazu, dass man diesen Bildern erlaubt, dass sie an einem wirksam werden dürfen, dass sie Wandlung bewirken dürfen.)

Historisch hat es den theologischen Zugang zu einem Verständnis der Bilder als Bilder auch im Christentum immer schon gegeben (im Judentum sowieso!), immer schon parallel zu einem konkretistischen Verständnis! Du findest ja auch schon in den Evangelien Versuche, Gleichnisse zu deuten und auf eine bestimmte Lebenswirklichkeit zu übertragen. Auch jetzt ist in der Theologie beides parallel neben einander da, je nach Mensch, der einen Text liest.

 

Es ist k e i n heimlicher Paradigmenwechsel, heimlich schon gar nicht - jemand, der beginnt, die Texte als Symboltetxte zu lesen, als Aussagen über innnere Wirklichkeiten, über die menschliche Psyche - hört einfach dieselben Worte auf einmal anders. Er sagt dasselbe und es öffnen sich ihm andere Räume als bei einem konkretistischen Zugang. Das Problem dabei ist nicht, dass er das verheimlichen will, sondern dass man das jemandem, der Texte wortwörtlich versteht, nicht vermitteln kann, selbst bei noch so vielem Bemühen nicht.

 

Kirchenmitglieder sind daran teilweise höchst interessiert, was meinst du, warum Drewermann eine so große und begeisterte Leserschar hat und vielen erst wieder glauben ermöglicht hat?

Nur, wie gesagt: die, die es nicht verstehen können, denen kann man es nicht vermitteln - so sehr man sich danach sehnen würde.

 

Streit und Spaltung will übrigens niemand, der begonnen hat, neu zu verstehen. Im Gegenteil, so jemand weiß, dass das eine im andern Platz hat, dass alle diese Textschichten auf ihre Weise ihre Berechtigung und Geltung haben.

 

Ich kann Deine Gedanken nachvollziehen. Es macht für mich durchaus Sinn, heute aus den Texten seelenstärkende Gutmensch-Aspekte heraus zu arbeiten. Das ist mitunter Drewermanns Verdienst.

 

Eugen Drewermann (* 20. Juni 1940 in Bergkamen) ist ein katholischer Theologe, suspendierter Priester, Psychoanalytiker und Schriftsteller. Er ist ein wichtiger Vertreter der tiefenpsychologischen Exegese und als kirchenkritischer Publizist regelmäßig in den Medien präsent.

 

Seine Vita aber zeigt, dass er nicht auf der Linie der katholischen Kirche steht.

 

Ich habe mit Interesse zB seine Auslegung zur Schöpfungsgeschichte gelesen. Feingeistig wie bei Alfons. Tiefschürfend. Bei Alfons aber weiss ich, dass er sich als Atheist einstuft. Bei Alfons ist daher eine Gradlinigkeit sichtbar. So wie Alfons nutzen Agnostiker und Atheisten Texte der Bibel, des Korans usw. und finden daraus bereichernde Antworten für das Menschsein.

 

Wir sehen eben in den Texten keinen Gott mehr, der in Raum und Zeit hinein gewirkt haben soll. Wir sehen vielmehr Menschen in ihrer Zeit, die uns durch zeitlose Texte etwas zu vermitteln haben. Wir leben nicht mehr Theologie sondern Anthropologie. Über Gott gibt es nichts zu wissen. Über die Menschen aber viel.

[GerhardIngold]

Die kreationistische, verbalinspirtions-behauptende Theologie ist gradlinig und konsequent.

 

Wenn man aber anfängt, Slalom zu fahren und wörtlich verstandene Texte zu symbolisieren, hat man mit der Gradlinigkeit gebrochen. Es ist das Eingeständnis, dass die kreationische, verbalinspirations-behauptende Theologie nicht stimmig ist. Konsequent ist dann das, was Alfons macht. Er macht gottbefreite Antropologie.

 

Und das ist meine Kritik an vielen Christen: Sie machen nicht nur Text- sondern auch Bibelkritik aber verharren doch im Theismus. Das heisst: Bei ihnen werden gewisse Texte nach-wie-vor wörtlich verstanden. Und andere Texten, die ihnen nicht behagen, deuten sie um. Nun: Sie befinden sich vielleicht unterwegs zur Ehrlichkeit eines Alfons. Sie sind aber noch nicht angekommen.

[nannyogg57]

Schon früher gab es eine symbolisches Bibelverständnis. Ich erkläre es am barmherzigen Samariter: Gut, die einen haben das mit der Rahmenhandlung nicht ganz gerafft und so wies man über Jahrhunderte den Pilgern die Herberge aus dem Gleichnis. Aber daneben gab es die christologischen Interpretation, geschuldet wohl dem Unverständnis gegenüber dem historischen Kontext: Da war dann der barmherzige Samariter ein Sinnbild für Christus, Öl und Wein standen für die Initiation, die Herberge für die Kirche.

 

Ich schätze mal, das Ganze geht irgendwie auf die nordafrikanischen Kirchenväter, insbesondere Augustinus, zurück, da Hilde in Scivias mit dieser Allegorese aufwartet sowie Papa emeritus in seinem ersten Jesusbuch als eine Variante a la Kirchenväter.

 

Außer ihm dürfte sich sonst keiner heutzutage für die christologischen Variante erwärmen, aber sie muss wohl ziemlich lange Mainstream gewesen sein.

 

Wenn man die Geschichte vom Feigenbaum wirklich wörtlich nähme nach dem System WWJD, dann gehe ich jetzt raus und verfluche meinen Olivenbaum, weil die Dreckspflanze grundsätzlich nie Früchte trägt und es interessiert mich dann auch nicht, dass sie klimatisch in Bayern etwas benachteiligt ist.

 

Bekanntermaßen reagieren Pflanzen ja positiv, wenn man nett zu ihnen ist, mal sehen, ob es andersherum auch geht. Bei Jesus hat das ja funktioniert.

 

PS: Mache ich natürlich nicht, Oli und ich sind für ein symbolisches Verständnis, wie es halt Tradition ist.

bearbeitet 28. Juni 2014 von nannyogg57

[Der Geist]

 

Zwar gibt es ein paar Bibelfundamentalisten, bei denen das wörtliche Verständnis zur offiziellen Lehre gehört, aber wichtiger scheint mir, dass dieses wörtliche Verständnis (meiner Meinung nach unbestreitbar) seit Jahrhunderten Bestandteil des nie verworworfenen und oft (zuletzt wenn ich mich recht erinnere durch Benedikt) gelobten "Volksglaubens" ist.

 

Ich denke, dass das Verständnis für die Symbolik solcher Geschichten sehr schnell, vermutlich schon kurz nach er apostolischen Zeit, als das Christentum die Großstädte, verschwunden ist, und einem wörtlichen Verständnis Platz gemacht hat.

Werner

Eine interessante These, die halt wieder einmal falsch ist. Man schlage nach unter Der vierfache Schriftsinn

 

sorry, falschen Knopf erwischt

bearbeitet 28. Juni 2014 von Werner001

[Mecky]

Die kreationistische, verbalinspirtions-behauptende Theologie ist genau das Gegenteil von gradlinig und konsequent.

Sie verheddert sich in den tausend Widersprüchen der Bibel und muss zu hochartifiziellen Verdrehungen greifen, um diesen Wirrwar als irrtumsloses Wort Gottes darzustellen.

 

"Jesus ist der Eckstein". Gradlinig wäre die Nachfrage, ob er aus Beton, Granit oder Marmor beschaffen sei. Interessanterweise werden die Biblizisten bei solchen Bibelstellen wachsweich und gehen dann doch davon aus, dass dies eine Metapher ist.

 

"Wer mein Jünger sein will, nehme sein Kreuz auf sich". Ich möchte mal die ganzen Biblizisten sehen, die daraufhin zum Schreiner gehen und sich ein Mittragekreuz kaufen. Auch hier gehen die Biblizisten davon aus, dass man das "im übertragenen Sinne" deuten muss.

 

Die Gradlinigkeit der Biblizisten funktioniert nur, solange sie unter Gleichgesinnten diskutieren. Konfrontiert man sie mit wissenschaftlichen Erkenntnissen, kommen meistens höchst seltsame und sehr verdreht Argumentationsmethoden ans Tageslicht, die alles andere als gradlinig und konsequent sind. Hier kann man höchstens von einer eigentümlich begrenzten Gradlinigkeit und Konsequenz reden, die sich nur auf das Innenleben einer Gedankenblase anwenden lässt - und im Gegenzug ein wirkliches Gespräch mit Andersdenkenden verunmöglicht.

[Ennasus]

Die kreationistische, verbalinspirtions-behauptende Theologie ist gradlinig und konsequent.

 

Dazu hat Mecky schon etwas dazu geschrieben.

 

Wenn man aber anfängt, Slalom zu fahren und wörtlich verstandene Texte zu symbolisieren, hat man mit der Gradlinigkeit gebrochen.

 

Es ist genau das Wesen von Symbolen (Symbolen im religiösen Sinn, nicht so, wie z.B. Marcellinus das Wort versteht), dass sie die Wirklichkeit n i c h t linear abbilden, sondern bildhaft, gestalthaft, als Ganzheit. Das Wort Symbol kommt aus dem Griechischen, von symballein (zusammenfügen) --> "das aus zwei Bruchstücken Zusammengefügte", und war ursprünglich ein Stück Keramik, das zerbrochen wurde und so zum Erkennungszeichen, zum Identitätsnachweis wurde, zum Beweis der Rechtmäßigkeit eines Anspruchs. Es zeigte die Zusammengehörigkeit der Besitzer beider Teile an.

 

Genau das tut ein Symbol auch heute: es bringt mehrere Wirklichkeiten in eine zusammen, in ihm sind eine Vielfalt von tieferen Zusammenhängen gefasst. In ihm ist immer ein "Zugleich" ausgedrückt, es erzählt zugleich eine äußere Realität und eine Wirklichkeit auf der psychospirituellen Ebene und ihre Bedeutung.

In einem Symbol kann etwas ausgedrückt werden, was man anders kaum sagen kann: die Durchdringung des Konkreten mit Geist, und des Geistes mit Konkretem. Damit eröffnet jedes Symbol eine ganze Deutungslandschaft (kann man in diesem Thread gut sehen ): Begrifflich ist es in linearer Sprache nicht auszuschöpfen, man kann - wenn man linear denkt, immer nur einem Weg in dieser Landschaft folgen.

Ein Symbol aber kann genau dieses nicht in seiner Fülle Sagbare sichtbar machen. Und es kann noch mehr: es kann auch das sprachlich noch nicht Erfassbare und Begreifbare zur Anschauung bringen. In ihm steckt immer auch ein Stück zukünftiger Entwicklung.

 

Es gehört zum Wesen von Symbolsprache, dass sie eben nicht konkretistisch denkt, in Abgrenzungen und Definitionen, sondern offen hält und öffnet.

Vielleicht wird es so verständlicher:

Man kann versuchen, einen Menschen zu beschreiben, seine äußere Gestalt, sein Seelenleben, sein Wesen. Ihn linear, "ohne Slalomfahren" beschreiben. Aber mit jedem Satz, den man über ihn sagt, mit dem man ihn konkret zu erfassen versucht, tut man ihm auch schon Unrecht, weil man ganz viele Aspekte seiner Persönlichkeit in diesem Satz nicht miterfasst hat, weil in ihm viel mehr ist, als das, worauf man ihn gerade festzulegen versucht hat. Aber wenn man einfach sein Herz öffnet, ganz präsent und wach für den andern wird, kein Vorurteil und kein Vorwissen mitreden lässt, keine Phantasie über den andern, keinen Zweck mit dieser Begegnung verbindet, dann nimmt man ihn als lebendiges Ganzes wahr, voll Achtung vor dem, was da ist.

Wenn man sich so berührbar macht, wird man berührt, dann wird man geprägt und verändert.

Und man ahnt vielleicht auch etwas vom Geheimnis des andern.

Mit Symbolen ist es dasselbe.

In dem Moment, wo ich schon im Vorhinein weiß, was alles in ihm steckt, was mich da berühren wird (oder auch nicht berühren wird), bin ich nicht mehr offen für das Symbol, dafür, was ein solches Bild eventuell mit mir machen könnte.

In dem Moment, wo ich genau weiß, dass es "nur" um Anthropologie geht oder um "Theismus" (und dann auch noch weiß, wie dieser Gott zu sein hat) und genau weiß, wovon eine Geschichte auf keinen Fall reden kann, weil ich weiß, dass es das nicht gibt, hört das Symbol auf, Symbol für mich zu sein.

Symbolsprache hat Wirkkraft, sie ist in sich selber verwandelnde Kraft.

Wer sich auf sie einlässt, ohne das Symbol vorschnell mit rationalen Erklärungen von sich weg zu schieben, den verwandelt sie.

Einfach indem er sich gedanklich damit beschäftigt, seine Gefühle dazu zu Wort kommen lässt, sein Leben in Verbindung setzt dazu.

 

Wenn ich versuche, mich einer Symbolgeschichte zu öffnen - , und dabei nicht von "Gott" spreche, heißt das nicht, dass ich in Wirklichkeit nicht mehr glaube und unredlich bin. Sondern es heißt, dass ich nicht festlegen will, wie diese wirksame Wirklichkeit, der Werdehintergund, zu sein hat. Alles, was ich festlegen könnte, wäre durch meine eigenen Grenzen begrenzt, ich würde mein eigenes Verstehen zum Maßstab für "Gott" machen. Deswegen versuche ich nur das zu benennen, was ich als Anrede oder Herausforderung oder Auftrag an mich höre.

Aber mein Hintergrund ist und bleibt der: ich vertraue und glaube, dass es diesen schöpferischen Hintegrund gibt, die Quelle des Lebens, die mein und dein Leben will.

 

 

Wenn man die Bibel als Symbolsprache liest, als „großen Traum der Menschheit“, als intuitiv erfasste (inspirierte) Bebilderung des menschlichen Wachstums – des Wachstums des Einzelnen und des Wachstums der ganzen Menschheit, dann kann man alles historische Wissen stehen, gelten lassen, aber es verunsichert nicht mehr, wenn Dinge scheinbar nicht zusammen passen, es rückt an seinen richtigen Platz und bereichert das Verstehen. Dann hat z.B. die Tatsache, dass die verschiedenen Evangelisten für verschiedene Zielgruppen geschrieben haben, eine Bedeutung, die wichtig ist: Man beginnt zu verstehen, dass es diese verschiedenen Zugänge braucht, um dem Ganzen, dem, um das es eigentlich geht, noch näher zu kommen.

 

Du schreibst öfter, dass du eine Entwicklung in der Bibel siehst. Ich sehe die auch, aber ein bisschen anders als du. Von biblischer Gestalt zu biblischer Gestalt zeigen uns diese Geschichten Schritt für Schritt, welche Wege ein Mensch gehen muss, damit er "richtig" wächst.Zu jedem Wachstumsschritt gehört ein Mensch, der standhält, der im Handeln und Denken „rechtschaffen“ verwirklicht, was ihm aufgetragen ist

Die Entwicklungslinie, die da bebildert ist, ist das „Werden des Menschensohns“, der in Jesus fertig erschienen ist.

 

Jesus redet hauptsächlich in Symbolsprache und er ist gleichzeitig Symbol. In der Art und Weise seines Seins, in der Art und Weise, wie er denkt, spricht, redet, wird sichtbar, wie "Fleisch" und "Geist" in einem Menschen richtig zusammen gehören.

Und weil ein Symbol begrifflich nicht auszuschöpfen ist, versucht er das erst gar nicht zu erklären. Er zeigt uns durch sein Leben, wie es richtig ist. "Ich bin der Weg".

bearbeitet 28. Juni 2014 von Ennasus

[Werner001]

 

Zwar gibt es ein paar Bibelfundamentalisten, bei denen das wörtliche Verständnis zur offiziellen Lehre gehört, aber wichtiger scheint mir, dass dieses wörtliche Verständnis (meiner Meinung nach unbestreitbar) seit Jahrhunderten Bestandteil des nie verworworfenen und oft (zuletzt wenn ich mich recht erinnere durch Benedikt) gelobten "Volksglaubens" ist.

 

Ich denke, dass das Verständnis für die Symbolik solcher Geschichten sehr schnell, vermutlich schon kurz nach er apostolischen Zeit, als das Christentum die Großstädte, verschwunden ist, und einem wörtlichen Verständnis Platz gemacht hat.

Werner

Eine interessante These, die halt wieder einmal falsch ist. Man schlage nach unter Der vierfache Schriftsinn

 

sorry, falschen Knopf erwischt

 

Der vierfache Schriftsinn, gut, die Frage ist halt, ob das Allgemeingut des gläubigen Volkes in den letzten 2000 Jahren war/ist.

Warum sollte jemand glauben, dass Maria in Fatima oder Lourdes erscheint, dass Hostien sich in Fleisch verwandeln, dass Pater Pio der Bilokation mächtig ist, dass ein in der Heiligen Schrift (!) beschriebenes Wunder Jesu Christi aber nur symbolisch zu verstehen sei?

 

Ich habe oben nicht von der offiziellen Lehre geschrieben, sondern vom Volksglauben, und in diesem wurde die Schrift in den letzten 2000 Jahren allermeistens wörtlich verstanden. Dass gelehrte Männer eventuell anders dachten, ist dazu ja kein Widerspruch.

 

Werner

[Ennasus]

 

Manche dieser Symbole sind überzeitlich gut (...)

Daneben gibt es auch qualitativ minderwertige

 

Oh Mecky...

 

Es g i b t kein qualitativ minderwertiges oder hochwertiges Symbol.

Symbolsprache ist S p r a c h e.

Und manche "Worte" (oder Bilder) werden in einem bestimmten Kulturkreis verstanden und in einem andern nicht. Das hängt mit der Prägung zusammen, die man erfahren hat. Genauso wie jeder seine eigene Traumsprache entwickelt. Es ist doch Stuss, zu sagen: "Deine Träume sind qualitativ minderwertig", nur weil du in Bildern träumst, die ich nicht verstehen kann, weil meine Biografie nicht deine ist!

 

oder sehr zeit- und kulturgebundene Symbole, die nur von Spezialisten verstanden werden. Da muss man dann immer künstlich und nachträglich erwähnen: "Damit wollte der Autor zum Ausdruck bringen ...". Das ist allerdings so interessant, wie die Erklärung eines Witzes. Wenn man einen Witz erklären muss, dann ist ein wesentlicher Teil der Witzigkeit schon kaputt.

 

Es geht hier aber nicht um Witze. Sondern um die Grundlagen deines und meines Glaubens.

Und da verstehe ich nicht, wie man nicht möglichst viel darüber wissen und lernen will!

Und noch weniger, wie man sich gut dabei vorkommen kann, wenn man das Bemühen anderer, mehr zu verstehen, abwertet und lächerlich macht.

[Ennasus]

Der vierfache Schriftsinn, gut, die Frage ist halt, ob das Allgemeingut des gläubigen Volkes in den letzten 2000 Jahren war/ist.

 

Ist das wichtig für dich?

(Ich denke allerdings auch nicht, dass es das war. Nur sehe ich nicht, inwiefern das relevant sein sollte für mein eigenes Unterwegssein?)

bearbeitet 28. Juni 2014 von Ennasus

[helmut]

....Ein Symbol aber kann genau dieses nicht in seiner Fülle Sagbare sichtbar machen. Und es kann noch mehr: es kann auch das sprachlich noch nicht Erfassbare und Begreifbare zur Anschauung bringen. In ihm steckt immer auch ein Stück zukünftiger Entwicklung...

wir reden und schreiben aber sehr viel darüber. es wird für mich zu meinem symbol. es sei denn, es sei ein archetyp. dann sind die chancen der verständigung größer.

[GerhardIngold]

Die kreationistische, verbalinspirtions-behauptende Theologie ist genau das Gegenteil von gradlinig und konsequent.

Sie verheddert sich in den tausend Widersprüchen der Bibel und muss zu hochartifiziellen Verdrehungen greifen, um diesen Wirrwar als irrtumsloses Wort Gottes darzustellen.

 

"Jesus ist der Eckstein". Gradlinig wäre die Nachfrage, ob er aus Beton, Granit oder Marmor beschaffen sei. Interessanterweise werden die Biblizisten bei solchen Bibelstellen wachsweich und gehen dann doch davon aus, dass dies eine Metapher ist.

 

"Wer mein Jünger sein will, nehme sein Kreuz auf sich". Ich möchte mal die ganzen Biblizisten sehen, die daraufhin zum Schreiner gehen und sich ein Mittragekreuz kaufen. Auch hier gehen die Biblizisten davon aus, dass man das "im übertragenen Sinne" deuten muss.

 

Die Gradlinigkeit der Biblizisten funktioniert nur, solange sie unter Gleichgesinnten diskutieren. Konfrontiert man sie mit wissenschaftlichen Erkenntnissen, kommen meistens höchst seltsame und sehr verdreht Argumentationsmethoden ans Tageslicht, die alles andere als gradlinig und konsequent sind. Hier kann man höchstens von einer eigentümlich begrenzten Gradlinigkeit und Konsequenz reden, die sich nur auf das Innenleben einer Gedankenblase anwenden lässt - und im Gegenzug ein wirkliches Gespräch mit Andersdenkenden verunmöglicht.

 

Da gebe ich Dir völlig recht. Kreationistische Christen müssen sehr viel verbiegen, um ihre Sicht zu erklären. Es ist wie beim Islam mit der Verbalinspiration durch den Engel Gabriel.

 

Wer aber Texte der Bibel und des Korans zu hinterfragen beginnt, löst sich von solchen unsinnigen Behauptungen der Christen wie der Muslime. Die letzte Konsequenz aber ist letztlich einzugestehen, dass nie ein Gottwesen durch Inspiration oder andere Wunder in Raum und Zeit hinein gewirkt hat. Da es keine Gottesbeweise gibt, ist für mich die logische Konsequenz, die Gottesbilder hinter sich zu lassen und Agnostiker oder Atheist zu werden.

[GerhardIngold]

Die kreationistische, verbalinspirtions-behauptende Theologie ist gradlinig und konsequent.

 

Dazu hat Mecky schon etwas dazu geschrieben.

 

Wenn man aber anfängt, Slalom zu fahren und wörtlich verstandene Texte zu symbolisieren, hat man mit der Gradlinigkeit gebrochen.

 

Es ist genau das Wesen von Symbolen (Symbolen im religiösen Sinn, nicht so, wie z.B. Marcellinus das Wort versteht), dass sie die Wirklichkeit n i c h t linear abbilden, sondern bildhaft, gestalthaft, als Ganzheit. Das Wort Symbol kommt aus dem Griechischen, von symballein (zusammenfügen) --> "das aus zwei Bruchstücken Zusammengefügte", und war ursprünglich ein Stück Keramik, das zerbrochen wurde und so zum Erkennungszeichen, zum Identitätsnachweis wurde, zum Beweis der Rechtmäßigkeit eines Anspruchs. Es zeigte die Zusammengehörigkeit der Besitzer beider Teile an.

 

Genau das tut ein Symbol auch heute: es bringt mehrere Wirklichkeiten in eine zusammen, in ihm sind eine Vielfalt von tieferen Zusammenhängen gefasst. In ihm ist immer ein "Zugleich" ausgedrückt, es erzählt zugleich eine äußere Realität und eine Wirklichkeit auf der psychospirituellen Ebene und ihre Bedeutung.

In einem Symbol kann etwas ausgedrückt werden, was man anders kaum sagen kann: die Durchdringung des Konkreten mit Geist, und des Geistes mit Konkretem. Damit eröffnet jedes Symbol eine ganze Deutungslandschaft (kann man in diesem Thread gut sehen ): Begrifflich ist es in linearer Sprache nicht auszuschöpfen, man kann - wenn man linear denkt, immer nur einem Weg in dieser Landschaft folgen.

Ein Symbol aber kann genau dieses nicht in seiner Fülle Sagbare sichtbar machen. Und es kann noch mehr: es kann auch das sprachlich noch nicht Erfassbare und Begreifbare zur Anschauung bringen. In ihm steckt immer auch ein Stück zukünftiger Entwicklung.

 

Es gehört zum Wesen von Symbolsprache, dass sie eben nicht konkretistisch denkt, in Abgrenzungen und Definitionen, sondern offen hält und öffnet.

Vielleicht wird es so verständlicher:

Man kann versuchen, einen Menschen zu beschreiben, seine äußere Gestalt, sein Seelenleben, sein Wesen. Ihn linear, "ohne Slalomfahren" zu beschreiben. Aber mit jedem Satz, den man über ihn sagt, wo man ihn konkret zu erfassen versucht, tut man ihm auch schon Unrecht, weil man ganz viele Aspekte seiner Persönlichkeit in diesem Satz nicht miterfasst hat, weil in ihm viel mehr ist, als das, worauf man ihn gerade festzulegen versucht hat. Aber wenn man einfach sein Herz öffnet, ganz präsent und wach für den andern wird, kein Vorurteil und kein Vorwissen mitreden lässt, keine Phantasie über den andern, keinen Zweck mit dieser Begegnung verbindet, dann nimmt man ihn als lebendiges Ganzes wahr, voll Achtung vor dem, was da ist.

Wenn man sich so berührbar macht, wird man berührt, dann wird man geprägt und verändert.

Und man ahnt vielleicht auch etwas vom Geheimnis des andern.

Mit Symbolen ist es dasselbe.

In dem Moment, wo ich schon im Vorhinein weiß, was alles in ihm steckt, was mich da berühren wird (oder auch nicht berühren wird), bin ich nicht mehr offen für das Symbol, dafür, was ein solches Bild eventuell mit mir machen könnte.

In dem Moment, wo ich genau weiß, dass es "nur" um Anthropologie geht oder um "Theismus" (und dann auch noch weiß, wie dieser Gott zu sein hat) und genau weiß, wovon eine Geschichte auf keinen Fall reden kann, weil ich weiß, dass es das nicht gibt, hört das Symbol auf, Symbol für mich zu sein.

Symbolsprache hat Wirkkraft, sie ist in sich selber verwandelnde Kraft.

Wer sich auf sie einlässt, ohne das Symbol vorschnell mit rationalen Erklärungen von sich weg zu schieben, den verwandelt sie.

Einfach indem er sich gedanklich damit beschäftigt, seine Gefühle dazu zu Wort kommen lässt, sein Leben in Verbindung setzt dazu.

 

Wenn ich versuche, mich einer Symbolgeschichte zu öffnen - , und dabei nicht von "Gott" spreche, heißt das nicht, dass ich in Wirklichkeit nicht mehr glaube und unredlich bin. Sondern es heißt, dass ich nicht festlegen will, wie diese wirksame Wirklichkeit, der Werdehintergund, zu sein hat. Alles, was ich festlegen könnte, wäre durch meine eigenen Grenzen begrenzt, ich würde mein eigenes Verstehen zum Maßstab für "Gott" machen. Deswegen versuche ich nur das zu benennen, was ich als Anrede oder Herausforderung oder Auftrag an mich höre.

Aber mein Hintergrund ist und bleibt der: ich vertraue und glaube, dass es diesen schöpferischen Hintegrund gibt, die Quelle des Lebens, die mein und dein Leben will.

 

 

Wenn man die Bibel als Symbolsprache liest, als „großen Traum der Menschheit“, als intuitiv erfasste (inspirierte) Bebilderung des menschlichen Wachstums – des Wachstums des Einzelnen und des Wachstums der ganzen Menschheit, dann kann man alles historische Wissen stehen, gelten lassen, aber es verunsichert nicht mehr, wenn Dinge scheinbar nicht zusammen passen, es rückt an seinen richtigen Platz und bereichert das Verstehen. Dann hat z.B. die Tatsache, dass die verschiedenen Evangelisten für verschiedene Zielgruppen geschrieben haben, eine Bedeutung, die wichtig ist: Man beginnt zu verstehen, dass es diese verschiedenen Zugänge braucht, um dem Ganzen, dem, um das es eigentlich geht, noch näher zu kommen.

 

Du schreibst öfter, dass du eine Entwicklung in der Bibel siehst. Ich sehe die auch, aber ein bisschen anders als du. Von biblischer Gestalt zu biblischer Gestalt zeigen uns diese Schritt für Schritt, welche Wege ein Mensch gehen muss, damit er "richtig" wächst.Zu jedem Wachstumsschritt gehört ein Mensch, der standhält, der im Handeln und Denken „rechtschaffen“ verwirklicht, was ihm aufgetragen ist

Die Entwicklungslinie, die da bebildert ist, ist das „Werden des Menschensohns“, der in Jesus fertig erschienen ist.

 

Jesus redet hauptsächlich in Symbolsprache und er ist gleichzeitig Symbol. In der Art und Weise seines Seins, in der Art und Weise, wie er denkt, spricht, redet, wird sichtbar, wie "Fleisch" und "Geist" in einem Menschen richtig zusammen gehören.

Und weil ein Symbol begrifflich nicht auszuschöpfen ist, versucht er das erst gar nicht zu erklären. Er zeigt uns durch sein Leben, wie es richtig ist. "Ich bin der Weg".

 

Als Agnostiker kann ich Deine Gedanken nachvollziehen. In Deinen Ausführungen, wie Du sie hier darlegst, wird kein wörtlich existierender Gott vorausgesetzt. Nach Deinen Ausführungen ist Gott selbst ein zeitgenössisch wandelbares Symbol. Damit kann ich mich anfreunden. Sobald aber jemand nun die Jungfrauengeburt, die Auferstehung, die Himmelfahrt und die Wiederkunft Jesus nicht mehr symbolisch sondern eben wörtlich sieht, dann würde Dein System an innerer Widersprüchlichkeit kranken.

 

Das heisst: Aus meiner Sicht sieht man in den heiligen Schriften menschliche Worte und Symbole für das Unaussprechliche und nicht wörtlich Erschliessbare, für eine Urkraft hinter dem Sein, die sich allen Worten entzieht und doch in den sichtbaren Werken spürbar wird.

Sobald aber die wörtliche Sicht der Bibel und damit der Jungfrauengeburt usw. ins Spiel kommt und diese schlicht unmöglichen Dinge als wörtlich und historisch behauptet werden, wird der symbolisierende Weg verlassen. Das führt dann zwangsläufig in viele Widersprüche.

[helmut]

...Die letzte Konsequenz aber ist letztlich einzugestehen, dass nie ein Gottwesen durch Inspiration oder andere Wunder in Raum und Zeit hinein gewirkt hat. ...

ich fühl mich aber schon inspiriert.

[Mecky]

Rein inspiratorische Denkwege halte ich allein schon wegen des Leib-Seele-Problems für unglaubwürdig.

Das Wort Gottes kommt anders zu uns. Wie war das gratia naturam supponit. Oder so.

Für eine Gnade(ngabe) muss erst mal eine Natur da sein. Die Gnade (z.B. der Inspiration) wird durch etwas Reales vermittelt.

Deswegen fahre ich schon immer auf die Inkarnation ab - und seit Neuerem auf die Sakramente.

 

Das Wort Gottes kommt nicht in einem imaginierten Strahl (feinstofflicher Natur? Oder was?) oder durch einen fleischlosen Blitz zu den Menschen, sondern durch reale (oder von der Realität abgekupferte) Ereignisse, Peronen, Vorgänge, Zeichen, Symbole - vor allem aber durch das real gesprochene Wort Jesu Christi. Oder der Propheten, die reale Vorgänge deuten. Oder wenigstens durch Fantasy-Geschichten, die so realistisch erfunden und beschrieben werden, dass sie als Realstory empfunden werden könnten. Auch wenn Mose niemals gelebt hat, spricht durch die über ihn geschilderten Taten, Erlebnisse und Worte Gott uns an. Dies kann man auch als Inspiration bezeichnen.

 

Verbalinspiration hat allerdings hierbei keine Funktion.

[Ennasus]

... das Unaussprechliche und nicht wörtlich Erschliessbare, für eine Urkraft hinter dem Sein, die sich allen Worten entzieht und doch in den sichtbaren Werken spürbar wird.

 

 

Was wäre, wenn du alle Bibelstellen, in denen "Gott" oder "der Vater" steht, mal mit diesem Verstehenshintergrund lesen würdest?

[Ennasus]

Verbalinspiration hat allerdings hierbei keine Funktion.

 

Nicht so, dass da jemand im Kopf sitzt und Worte diktiert.

Aber vielleicht so, dass jemand darum ringt, das, was in ihm entstanden und gewachsen ist an Erkenntnissen "durch reale (oder von der Realität abgekupferte) Ereignisse, Peronen, Vorgänge, Zeichen, Symbole - vor allem aber durch das real gesprochene Wort Jesu Christi. Oder der Propheten, die reale Vorgänge deuten." in möglichst genau treffende Worte zu fassen.

Und dabei wirklich jedes Wort so lange in sich herumwälzt, bis es das sagt, was er sagen wollte.

 

Und so, dass nur das weiter tradiert wird, von dem die Tradierenden spüren, dass es genauso, wie es da steht, einen wesentlichen Inhalt enthält und genauso stimmt, wie es geschrieben ist. Selbst wenn sie es rational noch gar nicht erfassen, was das bedeuten soll.

Deswegen gehen sie voll Achtung damit um und verändern nicht nach eigenem Gutdünken und Verstehen.

(Und wo Verändertes weiter tradiert wird, da deswegen, weil es ebenfalls einen wesentlichen Inhalt genau richtig transportiert.)

[Der Geist]

... das Unaussprechliche und nicht wörtlich Erschliessbare, für eine Urkraft hinter dem Sein, die sich allen Worten entzieht und doch in den sichtbaren Werken spürbar wird.

 

 

Was wäre, wenn du alle Bibelstellen, in denen "Gott" oder "der Vater" steht, mal mit diesem Verstehenshintergrund lesen würdest?

Ich empfehle die hiezu die Lektüre der wunderbaren Kurzgeschichte von Heinrich Böll "Dr. Mukres gesammeltes Schweigen": Ein deutscher Paradeintellektueller hat für den Rundfunk einen Vortrag aufgenommen in dem nicht weniger als 21x das Wort Gott vorkommt. Aber plötzlich kommen ihm Zweifel, ob soviel zum Ausdruck gebrachte Gläubigkeit nicht seiner intellektuellen Reputation schaden könnten. Er, dem man keinen Wunsch abschlagen kann, verlangt von Rundfunkintendanten dass man jeweils Gott herausschneide und durch die Bezeichnung "höheres Wesen das wir verehren" ersetze. Mit dieser Aufgabe wird Dr. Murke beauftragt. Es entwickelt sich eine Satire vom Feinsten die Du liebe Ennasus offenbar ins reale Leben zu übertragen versuchst...ob das vorhandene Personal für eine intellektuelle Satire allerdings geeignet ist?

bearbeitet 28. Juni 2014 von Der Geist

[GerhardIngold]

... das Unaussprechliche und nicht wörtlich Erschliessbare, für eine Urkraft hinter dem Sein, die sich allen Worten entzieht und doch in den sichtbaren Werken spürbar wird.

 

 

Was wäre, wenn du alle Bibelstellen, in denen "Gott" oder "der Vater" steht, mal mit diesem Verstehenshintergrund lesen würdest?

 

Genau das mache ich.

 

Mk. 11,12ff: 12Als sie Betanien am nächsten Morgen verließen, bekam Jesus Hunger. 13Von weitem sah er einen Feigenbaum, der schon Blätter hatte. Da ging er hin, um vielleicht auch Früchte an ihm zu finden. Aber als er hinkam, fand er nichts als Blätter. Denn es war nicht die Jahreszeit für Feigen. 14Da sagte Jesus zu dem Feigenbaum: "Nie mehr soll jemand eine Frucht von dir essen." Und seine Jünger hörten es.

 

Hier ist ein Ereignis. Jesus hat Hunger. Er ärgert sich, weil er sein Bedürfnis nicht befriedigen kann. Und dann im Ärger, sagt er Worte, die ungeschickt sind.

 

Das kann, wie die nachfolgenden Verse zeigen, einen realen Hintergrund gehabt haben.

 

Nun wurde das Markus-Evangeluim 10 bis 40 Jahre nach Jesus Tod geschrieben. Der Autor erinnert sich an Teile und hört auch, dass der Baum später verdorrt vorgefunden wurde.

 

Wir habe hier ein natürliches Ereignis das später zu einem Wunder umfunktioniert wurde.

 

Hier kann man nun, wie es Alfons gemacht hat, eine psychologisch gefärbte Anthropologie ableiten. Aber zuerst steht für mich die Frage, was Wirklichkeit hätte sein können und was aus dieser Wirklichkeit nach 10 bis 40 Jahre wurde.

[Werner001]

Der vierfache Schriftsinn, gut, die Frage ist halt, ob das Allgemeingut des gläubigen Volkes in den letzten 2000 Jahren war/ist.

 

Ist das wichtig für dich?

(Ich denke allerdings auch nicht, dass es das war. Nur sehe ich nicht, inwiefern das relevant sein sollte für mein eigenes Unterwegssein?)

Es ging darum, dass wörtliches Verständnis als exotische Fundamentalistenmeinung dargestellt wurde, die nichts mit den katholischen Glauben zu tun habe, und dass A&As deswegen auf Strohmänner dreschen würden. Ich glaube aber eben nicht, dass nur eine Handvoll evangelikaler Fundis ein wörtliches Verständnis hat.

Es ist schon klar, dass es hier vermutlich keinen gläubigen Mitdiskutanten gibt, der ein solches wörtliches Verständnis pflegt, aber einfach zu sagen, das seien nur ein paar evangelikale Fundis, die es haben, greift zu kurz.

 

Werner

[Werner001]

Der vierfache Schriftsinn, gut, die Frage ist halt, ob das Allgemeingut des gläubigen Volkes in den letzten 2000 Jahren war/ist.

 

Ist das wichtig für dich?

(Ich denke allerdings auch nicht, dass es das war. Nur sehe ich nicht, inwiefern das relevant sein sollte für mein eigenes Unterwegssein?)

Es ging darum, dass wörtliches Verständnis als exotische Fundamentalistenmeinung dargestellt wurde, die nichts mit den katholischen Glauben zu tun habe, und dass A&As deswegen auf Strohmänner dreschen würden. Ich glaube aber eben nicht, dass nur eine Handvoll evangelikaler Fundis ein wörtliches Verständnis hat.

Es ist schon klar, dass es hier vermutlich keinen gläubigen Mitdiskutanten gibt, der ein solches wörtliches Verständnis pflegt, aber einfach zu sagen, das seien nur ein paar evangelikale Fundis, die es haben, greift zu kurz.

 

Werner

Für mein eigenes Unterwegssein ist vielleicht relevant, dass ich sensibel reagiere, wenn berechtigte EInwände mit unrichtigen Argumenten abgebügelt werden, anstatt auf sie einzugehen. mMn gibt es nämlich durchaus die Möglichkeit, diesen Argumenten sinnvoll zu entgegnen.

 

Werner

[Ennasus]

Es entwickelt sich eine Satire vom Feinsten die Du liebe Ennasus offenbar ins reale Leben zu übertragen versuchst...ob das vorhandene Personal für eine intellektuelle Satire allerdings geeignet ist?

 

Ähm..., nein, ich versuche keine Satire ins Leben zu übertragen.

Wenn das so rübergekommen ist, tut es mir leid.

 

Sondern ich sehe, dass mit dem Wort "Gott" bei sehr vielen Menschen ein ganz konkretes Vorstellungsbild verbunden ist und dass sie sich deswegen gegen bestimmte Sätze wehren oder gedanklich an irgendetwas hängen bleiben und nicht weiter denken können, weil dieses Vorstellungsbild den Blick begrenzt. Gleichzeitig haben aber dieselben Menschen eigene Erfahrungen und Ahnungen und ein Verstehen in sich, das überhaupt nicht so eng ist, wie ihre Vorstellung von dem, was andere meinen (oder die Bibel meint), wenn sie "Gott" sagen (sagt).

 

Deswegen versuche ich selbst das, was ich mit diesem Wort verbinde, meistens so gut ich kann, anders zu sagen.

 

Ich spüre schon auch die Gefahr, die solchen eigenen Formulierungen innewohnt.

Es ist mir auch klar, dass das schnell zur Satire verkommt, wenn man das allzu krampfhaft versucht. Aber ich glaube (ich hoffe es zumindest), das tut es nicht, wenn der Grund für das Suchen nach anderen Worten der ist, dass man Missverständnisse vermeiden will.

 

 

 

Es gibt zu diesem Thema übrigens einen schönen Text von Martin Buber:

 

„Ja... es (_ das Wort „Gott") ist das beladenste aller Menschenworte. Keines ist so besudelt, so zerfetzt worden. Gerade deshalb darf ich darauf nicht verzichten. Die Geschlechter der Menschen haben die Last ihres geängstigten Lebens auf dieses Wort gewälzt und es zu Boden gedrückt;; es liegt im Staub und trägt ihrer aller Last. Die Geschlechter der. Menschen mit ihren Religionsparteiungen haben das Wort zerrissen; sie haben dafür getötet und sind dafür gestorben; es trägt ihrer aller Fingerspur und ihrer aller Blut. Wo fände ich ein Wort, das ihm gliche, um das Höchste zu bezeichnen! Nähme ich den reinsten funkelndsten Begriff aus der innersten Schatzkammer der Philosophen, ich könnte darin doch nur ein unverbindliches Gedankenbild einfangen,, nicht aber die Gegenwart dessen, den ich meine, dessen, den die Geschlechter der Menschen mit ihrem ungeheuren Leben und Sterben verehrt und erniedrigt haben. Ihn meine ich ja, den die höllengepeinigten, himmelstürmenden Geschlechter der Menschen meinen. Gewiss, sie zeichnen Fratzen und schreiben „Gott" darunter; sie morden einander und sagen „in Gottes Namen". Aber wenn aller Wahn und Trug zerfällt, wenn sie ihm gegenüberstehen im einsamsten Dunkel und nicht mehr Er, Er' sagen, sondern Du, Du' seufzen, Du' schreien, sie alle das Eine, und wenn sie dann hinzufügen, Gott', ist es nicht der wirkliche Gott, den sie alle anrufen, der Eine, Lebendige, der Gott der Menschenkinder?! Ist nicht er es, der sie hört? Der sie - erhört? Und ist nicht eben dadurch das Wort Gott', das Wort des Anrufs, das zum Namen gewordene Wort, in allen Menschensprachen geweiht für alle Zeiten? Wir müssen die achten, die es verpönen, weil sie sich gegen das Unrecht und den Unfug auflehnen, gegen die, die sich so gern auf die Ermächtigung durch Gott` berufen; aber wir dürfen es nicht preisgeben. Wie gut lässt es sich verstehen, dass manche vorschlagen, eine Zeit über von den letzten Dingen' zu schweigen, damit die missbrauchten Worte erlöst werden! Aber so sind sie nicht zu erlösen. Wir können das Wort Gott` nicht reinwaschen, und- wir können es nicht ganz machen; aber wir können es, befleckt und zerfetzt wie es ist, vom Boden erheben und aufrichten über einer Stunde großer Sorge."

[Ennasus]

 

Ich glaube aber eben nicht, dass nur eine Handvoll evangelikaler Fundis ein wörtliches Verständnis hat.

 

Nein, auch katholische Fundis (halt wieder anders).

 

 

Aber zumindest in meinem katholischen Umfeld dürften es nicht sehr viele sein, die nicht wenigstens eine Ahnung davon haben, dass religiöse Sprache eine Bildersprache ist. Dass die Jungfrauengeburt und die Weihnachtserzählungen Symbolgeschichten sind, habe ich jedenfalls schon als Kind in einer Predigt gehört. Die, die es nicht wissen, sind nicht die, die regelmäßig in Gottesdienste gehen oder sonst ein aktives religiöses Leben führen.