"Christsein" und "Tun"? Was soll das sein?

[GerhardIngold]

 

 

43»Ihr wisst, dass es heißt: 'Liebe deinen Mitmenschen; hasse deinen Feind.'

nach Lev 19,18; Mk 12,31S 44Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde und betet für alle, die euch verfolgen. 45So erweist ihr euch als Kinder eures Vaters im Himmel. Denn er lässt seine Sonne scheinen auf böse Menschen wie auf gute, und er lässt es regnen auf alle, ob sie ihn ehren oder verachten.

46Wie könnt ihr von Gott eine Belohnung erwarten, wenn ihr nur die liebt, die euch ebenfalls lieben? Das tun auch die Betrüger! 47Was ist denn schon Besonderes daran, wenn ihr nur zu euresgleichen freundlich seid? Das tun auch die, die Gott nicht kennen! 48Nein, wie die Liebe eures Vaters im Himmel, so soll auch eure Liebe sein: vollkommen und ungeteilt.«

 

Da widerspricht teilweise Deiner Sicht auch wenn ich Deine Sicht weitgehend teile.

 

Ach, Gerhard, ich bin sowieso nicht freundlich und ich liebe auch nicht viele Menschen. Ich kann die an einer Hand abzaehlen, die ich liebe, und an der anderen Hand die, die ich sehr, sehr mag. Und dann kommen noch mal ein paar Haende mit denen, die mir ganz sympathisch sind. Und es gibt ganz viele Haende mit denen, mit denen ich nur sachlich oder entfernt etwas zu tun habe oder gar nicht, und die, mit denen ich auch nichts zu tun haben will.

 

Ich denke, das ist fuer Gott okay, solange ich die letzeren nicht erschlage, und wenn's nicht okay ist, dass ich sie nicht liebe, dann liebt er sie wenigstens, und das wiederum finde ich sehr schoen, den Gedanken. Und dass ich hoffen iund glauben darf, dass das so ist und bleibt, das ist ein Dankesgebet wert.

 

Kein Grund, die Sache unnoetig zu verkomplizieren.

 

Es ist hier nun wirklich nicht wichtig, was ich denke oder Du denkst. Wichtig ist doch das, was wir mit seinen Gedanken machen (wenn sie denn wirklich von ihm stammen).

 

Diesem inneren Anspruch kann ich mich entziehen, da Jesus für mich nicht Gott ist. Kannst Du Dich aber den Gedanken Jesus entziehen, wenn Du ihn als Gott anerkennst?.

 

47Was ist denn schon Besonderes daran, wenn ihr nur zu euresgleichen freundlich seid? Das tun auch die, die Gott nicht kennen!

 

Wenn Du niemandem den Kopf einschlägst, ist das nun wirklich nichts besonderes. Das machen die wenigsten Menschen. Aber Jesus sagt hier: Nachfolger Gottes sollten anders sein, als Menschen, welche Gott nicht nachfolgen wollen und damit Gott auch nicht kennen.

 

Das passt mir nicht. Das passt Dir auch nicht. Da ich die Göttlichkeit Jesus ablehne, kann ich mich allen unbequemen Gedanken aus dem Munde Jesus entziehen. Kannst Du Dich aber als Christ, der an die Göttlichkeit Jesus glaubt, Dich diesen Gedanken entziehen. Es ist für mich klar: Wenn ich mich entziehe, bin ich weder Nachfolger Jesus noch Nachfolger Gottes.

 

Jakobus 2,19 Du glaubst, dass einer Gott ist, du tust wohl; auch die Teufel glauben und zittern. Willst du aber wissen, o eitler Mensch, dass der Glaube ohne die Werke tot ist?

 

Zur Zeit Jesus gab es vermutlich kaum Menschen, die offen bekannten, nicht an einen Gott zu glauben. Die Sicht des Jakobusbriefschreibers und des Jesus-Zitierers sind identisch: Nach Jesus gab es Glaubende und Nachfolger. Glaubende waren alle. Nachfolger aber nur wenige.

 

Du müsstest, wenn schon, Dich nicht über mich sondern über Jesus ärgern. Ich selbst teile Deine Sicht und sie liegt mir näher an meinem Ego als die Sicht Jesus. Und da ich nicht an Jesus glaube, kann ich mich entziehen, wenn Jesus mir unbequem wird.

bearbeitet 13. Juni 2014 von GerhardIngold

[GerhardIngold]

Wenn Jesus Gott wäre, wären alle Worte, welche er gesprochen hat, göttlicher Natur. Die Worte wären damit mehr als Inspiration oder Verbalinspiration. Wieso nehmen Christen, die an seine Göttlichkeit glauben, die Worte ihres Gottes nicht wörtlich ernst?

 

Ich werde das nie verstehen.

[Long John Silver]

 

 

43»Ihr wisst, dass es heißt: 'Liebe deinen Mitmenschen; hasse deinen Feind.'

nach Lev 19,18; Mk 12,31S 44Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde und betet für alle, die euch verfolgen. 45So erweist ihr euch als Kinder eures Vaters im Himmel. Denn er lässt seine Sonne scheinen auf böse Menschen wie auf gute, und er lässt es regnen auf alle, ob sie ihn ehren oder verachten.

46Wie könnt ihr von Gott eine Belohnung erwarten, wenn ihr nur die liebt, die euch ebenfalls lieben? Das tun auch die Betrüger! 47Was ist denn schon Besonderes daran, wenn ihr nur zu euresgleichen freundlich seid? Das tun auch die, die Gott nicht kennen! 48Nein, wie die Liebe eures Vaters im Himmel, so soll auch eure Liebe sein: vollkommen und ungeteilt.«

 

Da widerspricht teilweise Deiner Sicht auch wenn ich Deine Sicht weitgehend teile.

 

Ach, Gerhard, ich bin sowieso nicht freundlich und ich liebe auch nicht viele Menschen. Ich kann die an einer Hand abzaehlen, die ich liebe, und an der anderen Hand die, die ich sehr, sehr mag. Und dann kommen noch mal ein paar Haende mit denen, die mir ganz sympathisch sind. Und es gibt ganz viele Haende mit denen, mit denen ich nur sachlich oder entfernt etwas zu tun habe oder gar nicht, und die, mit denen ich auch nichts zu tun haben will.

 

Ich denke, das ist fuer Gott okay, solange ich die letzeren nicht erschlage, und wenn's nicht okay ist, dass ich sie nicht liebe, dann liebt er sie wenigstens, und das wiederum finde ich sehr schoen, den Gedanken. Und dass ich hoffen iund glauben darf, dass das so ist und bleibt, das ist ein Dankesgebet wert.

 

Kein Grund, die Sache unnoetig zu verkomplizieren.

 

Es ist hier nun wirklich nicht wichtig, was ich denke oder Du denkst.

 

 

 

Doch, Gerhard, das ist das einzige wichtige hier und darum reden wir in diesem Forum miteinander. Ansonsten wuerde es reichen, wenn wir beide tausende von Meilen weit entfernt voreinander allein in unserer Stube sitzen wuerden, die Bibel lesen und uns mit der Wand unterhalten wuerden.

 

Wenn ich mich mit Jesus unterhalten moechte, unterhalte ich mich mit Jesus, wenn ich mich mit Gerhard unterhalten will, unterhalte ich mich mit Gerhard. Und wie es aussieht, sitzt jetzt Gerhard am anderen Ende der virtuellen Leitung.

[Long John Silver]

Kannst Du Dich aber als Christ, der an die Göttlichkeit Jesus glaubt, Dich diesen Gedanken entziehen. Es ist für mich klar: Wenn ich mich entziehe, bin ich weder Nachfolger Jesus noch Nachfolger Gottes.

 

Jakobus 2,19 Du glaubst, dass einer Gott ist, du tust wohl; auch die Teufel glauben und zittern. Willst du aber wissen, o eitler Mensch, dass der Glaube ohne die Werke tot ist?

 

Zur Zeit Jesus gab es vermutlich kaum Menschen, die offen bekannten, nicht an einen Gott zu glauben. Die Sicht des Jakobusbriefschreibers und des Jesus-Zitierers sind identisch: Nach Jesus gab es Glaubende und Nachfolger. Glaubende waren alle. Nachfolger aber nur wenige.

 

Du müsstest, wenn schon, Dich nicht über mich sondern über Jesus ärgern. Ich selbst teile Deine Sicht und sie liegt mir näher an meinem Ego als die Sicht Jesus. Und da ich nicht an Jesus glaube, kann ich mich entziehen, wenn Jesus mir unbequem wird.

 

Entschuldige, Gerhard, aber Jesus ist nicht Gott. Ich denke, wenn du Theologie (freikirchliche) studiert hast, muesstest du das wissen. Mein alter Pastor waere durch den Gemeindesaal rotiert, wenn das jemand von uns behauptet haette. Die Trinitaet zu verstehen, faellt einigen Leuten hier im Forum schwer, aber von jemand, der vorgibt, so viel Ahnung zu haben, was im Christentum abgeht und abgehen soll, wuerde ich erwarten, dass er Jesus korrekt bezeichnen kann - als Gottes und Menschen-Sohn.

 

Das aergert mich naemlich dann etwas - wenn man so willkuerlich mit Begriffen operiert und darauf Vermutungen aufbaut.

[rince]

Kannst Du Dich aber als Christ, der an die Göttlichkeit Jesus glaubt, Dich diesen Gedanken entziehen. Es ist für mich klar: Wenn ich mich entziehe, bin ich weder Nachfolger Jesus noch Nachfolger Gottes.

 

Jakobus 2,19 Du glaubst, dass einer Gott ist, du tust wohl; auch die Teufel glauben und zittern. Willst du aber wissen, o eitler Mensch, dass der Glaube ohne die Werke tot ist?

 

Zur Zeit Jesus gab es vermutlich kaum Menschen, die offen bekannten, nicht an einen Gott zu glauben. Die Sicht des Jakobusbriefschreibers und des Jesus-Zitierers sind identisch: Nach Jesus gab es Glaubende und Nachfolger. Glaubende waren alle. Nachfolger aber nur wenige.

 

Du müsstest, wenn schon, Dich nicht über mich sondern über Jesus ärgern. Ich selbst teile Deine Sicht und sie liegt mir näher an meinem Ego als die Sicht Jesus. Und da ich nicht an Jesus glaube, kann ich mich entziehen, wenn Jesus mir unbequem wird.

 

Entschuldige, Gerhard, aber Jesus ist nicht Gott. Ich denke, wenn du Theologie (freikirchliche) studiert hast, muesstest du das wissen. Mein alter Pastor waere durch den Gemeindesaal rotiert, wenn das jemand von uns behauptet haette. Die Trinitaet zu verstehen, faellt einigen Leuten hier im Forum schwer, aber von jemand, der vorgibt, so viel Ahnung zu haben, was im Christentum abgeht und abgehen soll, wuerde ich erwarten, dass er Jesus korrekt bezeichnen kann - als Gottes und Menschen-Sohn.

 

Das aergert mich naemlich dann etwas - wenn man so willkuerlich mit Begriffen operiert und darauf Vermutungen aufbaut.

Die Kirche bekennt so, daß Jesus untrennbar wahrer Gott und wahrer Mensch ist. Er ist wirklich der Sohn Gottes, Mensch geworden, unser Bruder, und dies ohne aufzuhören, Gott, unser Herr zu sein:

 

Quelle: Kathechismus der katholischen Kirche (Quelle: http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P1Q.HTM)

[Alfons]

Wenn Jesus Gott wäre, wären alle Worte, welche er gesprochen hat, göttlicher Natur. Die Worte wären damit mehr als Inspiration oder Verbalinspiration. Wieso nehmen Christen, die an seine Göttlichkeit glauben, die Worte ihres Gottes nicht wörtlich ernst?

 

Ich werde das nie verstehen.

 

Es ist auch nicht so einfach.

Ich versuche mal drei Antworten.

 

Die erste ist: Leider wissen wir gar nicht, was Jesus wörtlich gesagt hat. Wir haben nur Überlieferungen von Überlieferungen von Überlieferungen. Diese Überlieferungen kann man ernst nehmen. Man kann ihren Sinn ernst nehmen. Aber "wörtlich ernst nehmen" geht nicht.

 

Die zweite Antwort: Der Mensch ist keine Altruismus-Maschine. Man kann sich bemühen, nach der Bergpredigt zu leben, man kann Goethes "Edel sei der Mensch, hilfreich und gut" als ständige Maxime vor den Augen haben. Man kann aus Mitleid mit den Mastkälbern auf Fleisch verzichten und aus Mitleid mit den Käfighennen auf das Frühstücksei. Man kann jedem Bettler Geld in die Mütze werfen und aus Sorge um das Weltklima das Auto verkaufen. Aber in all diesem Bemühen um hundertprozentiges Gut-Sein läuft man Gefahr, unmenschlich zu werden. So wie dieser Typ in Großbritannien, der in dem Bemühen, ein Vorbild bei der CO2-Bilanz zu sein, in einer Höhle wohnt und nie sein Enkelkind in den USA kennen lernen wird. Er ist vorbildlich, aber er hat kein Herz. "...und hätte der Liebe nicht..." heißt es im 1. Korintherbrief, und das ist ein kluges Wort.

 

Aber Liebe ist kein Befehl. Liebe ist ein Geschenk. Und das ist der dritte Teil meiner Antwort: Alles, was Jesus (nur wahrscheinlich, und auch nicht wörtlich, aber wohl doch sinngemäß) gesagt hat, ist kein Gesetz. Es ist Weisheit. Das Neue Testament ist kein Gesetzbuch (und das alte auch nicht, obwohl darin Gesetzbücher vergangener Zeiten eingearbeitet wurden). Im Neuen Testament steht nicht "Jesuanisches Gesetz, Paragraph 1, Absatz 1: Liebe deinen Nächsten wie dich selbst!" Es ist kein Gesetz, an das sich der gläubige Mensch gefälligst zu halten habe, unter Androhung von Höllenstrafen bei Nichtbeachtung. Es ist Weisheit. Und Weisheit kommt nicht von außen. Weisheit entsteht in dir selber, du kannst sie nicht befehlen, nicht einmal dir selbst.

 

Um zu deiner Frage "Wieso nehmen Christen, die an seine Göttlichkeit glauben, die Worte ihres Gottes nicht wörtlich ernst?" zurück zu kommen: Ich denke, dass du irrst. Ich denke, dass Christen - und ich setze das bis zum sichtbaren Erweis des Gegenteils erst einmal bei allen voraus - die Worte Jesu ernst nehmen. Nicht als Befehl. Nicht als Gesetz. Sondern als eine Anrede, auf die hin in ihnen eine Antwort entsteht. Eine Antwort, die sich dann auch in einem geänderten Leben und im Euro in der Mütze des Bettlers zeigen kann. Kann - nicht muss. Zu diesem Ernstnehmen gehört das Wissen, fehlbar zu sein. Gehört die Hoffnung, dass in ihnen selber Lebendigkeit und Liebe wachsen. Gehört schließlich auch der Glaube an die Gnade ihres Gottes.

 

Alfons

bearbeitet 13. Juni 2014 von Alfons

[Kulti]

Jesus gibt dafür ein Gleichnis. Da ist einer, der den Schatz verbuddelt, aber nicht eigesetzt hat. Er wollte ja, aber er hat nicht. Und dieser wird im Gleichnis so behandelt, als wenn der Versuch wertlos ist.

Verbuddelt = Versuch?

 

Vergraben ist mindestens der Versuch, das Geld nicht zu verlieren. Und dieser Versuch bringt hier auch einen Erfolg. Es wird nicht gestohlen.

 

So war sein Versuch im Prinzip erfolgreich. Ob der Versuch wertlos ist, weil das Geld keinen Gewinn bringt, wenn es vergraben wird, ist dann eine andere Frage. Eine Frage, die im Gleichnis nur der entscheiden kann, der das Geld zur Verfügung gestellt hat.

Da bist Du gnädiger als ich

[Werner001]

Das Gleichnis würde heute wohl anders erzählt werden.

 

14 Es ist wie mit einem Mann, der auf Reisen ging: Er rief seine Diener und vertraute ihnen sein Vermögen an.

15 Dem einen gab er fünf Talente Silbergeld, einem anderen zwei, wieder einem anderen eines, jedem nach seinen Fähigkeiten. Dann reiste er ab.

16 Sofort begann der Diener, der fünf Talente erhalten hatte, mit ihnen in Junkbonds zu investieren und Leerverkäufe zu tätigen, und er gewann noch fünf dazu.

17 Ebenso gewann der, der zwei erhalten hatte, durch Spekulation an der Börse noch zwei dazu.

18 Der aber, der das eine Talent erhalten hatte, ging und brachte es auf die Bank und legte es mit gesetzlicher Kündigungsfrist auf ein Sparkonto.

19 Nach langer Zeit kehrte der Herr zurück, um von den Dienern Rechenschaft zu verlangen.

20 Da kam der, der die fünf Talente erhalten hatte, brachte fünf weitere und sagte: Herr, fünf Talente hast du mir gegeben; sieh her, ich habe in mehrere Firmenzerschlagungen investiert, und ich habe noch fünf dazugewonnen.

21 Sein Herr sagte zu ihm: Sehr gut, du bist ein tüchtiger und treuer Diener. Du bist im Kleinen ein treuer Verwalter gewesen, ich will dir eine große Aufgabe übertragen. Komm, nimm teil an der Freude deines Herrn!

22 Dann kam der Diener, der zwei Talente erhalten hatte, und sagte: Herr, du hast mir zwei Talente gegeben; sieh her, ich habe mit deinem Geld an der Börse auf spekulative Aktien gesetzt und noch zwei dazugewonnen.

23 Sein Herr sagte zu ihm: Sehr gut, du bist ein tüchtiger und treuer Diener. Du bist im Kleinen ein treuer Verwalter gewesen, ich will dir eine große Aufgabe übertragen. Komm, nimm teil an der Freude deines Herrn!

24 Zuletzt kam auch der Diener, der das eine Talent erhalten hatte, und sagte: Herr, ich wusste, dass du ein strenger Mann bist; du erntest, wo du nicht gesät hast, und sammelst, wo du nicht ausgestreut hast;

25 weil ich Angst hatte, habe ich dein Geld auf ein Bankkonto gelegt. Hier hast du es wieder.

26 Sein Herr antwortete ihm: Du bist ein schlechter und fauler Diener! Du hast doch gewusst, dass ich ernte, wo ich nicht gesät habe, und sammle, wo ich nicht ausgestreut habe.

27 Hättest du mein Geld wenigstens in die Schweiz gebracht, dann hätte ich es bei meiner Rückkehr keine Vermögenssteuer zahlen müssen.

28 Darum nehmt ihm das Talent weg und gebt es dem, der die zehn Talente hat!

29 Denn wer hat, dem wird gegeben, und er wird im Überfluss haben; wer aber nicht hat, dem wird auch noch weggenommen, was er hat.

30 Werft den nichtsnutzigen Diener hinaus in die äußerste Finsternis! Dort wird er heulen und mit den Zähnen knirschen.

 

Werner

[Long John Silver]

Ich meine dass Glaube mehr ist, als das Annehmen bestimmter Sätze und Aussagen. Glauben im christlichen Sinne ist der Versuch der Nachfolge Jesu - ich empfehle dazu die Lektüre von Dietrich Bonhoeffers Schrift "Nachfolge". Und unter diesem Aspekt ist Handeln sich zwingend.

 

Ja, aber betont nicht Bonhoeffer gerade in diesem Text, dass nicht unsere Vorstellung von "gutes Tun" oder "Christsein" den Glauben definiert, sondern Jesus allem vorgelagert ist, dass es so etwas gibt wie vertrauensvolles Einlassen auf etwas, das bereits da ist, das man nicht selbst erzeugen kann oder "provozieren", dass es eintritt? Das Bibelbeispiel mit Petrus im Boot z.B. ...

 

Ich empfinde das ein bisschen so - Gott hat bereits gehandelt und er handelt immer noch (an uns, an mir), alle unsere (meine) Handlungen sind in diesem Handeln von Gott eingebunden. In diesem Prozess kann ich mich vertrauensvoll einlassen und muss nicht staendig bangen, ob alles was ich tue, irgendeiner abstrakten "goettlichen" oder konkreten gesellschaftlichen "Norm" entspricht. Fuer mich ist somit die Taufe weniger ein konkreter Handlungsauftrag als vielmehr das Ja-Sagen dazu, dieses Prozess zu zu lassen, den Gott "vorhat", dem ganzen Raum zu geben, dass es wirken kann. Dass ist fuer mich der wesentliche Unterschied zwischen christlicher und atheistischer Lebensweise, nicht das "Gutsein" an sich, sondern das Bewusstsein einer Beziehung, die in mir selbst "Gutes tut" und dadurch, ja, mich und die Welt veraendert.

 

Klingt das einigermassen verstaendlich?

 

Offen gestanden ist mir das zu kompliziert gedacht. Für mich leitet das Doppelgebot das Denken zu diesem Thema und ich kann mir weder Gottesliebe noch Nächstenliebe ohne entsprechendes Handeln vorstellen. In Bezug auf die Gottesliebe zeigt sich das Handeln in der Teilnahme am Kult - bei uns Katholiken in der Teilnahme an der Eucharistie. Aber damit untrennbar verbunden ist die Diakonie das Handeln für den Nächsten.

 

 

Selbst der kontemplative Mönch oder die kontemplative Nonne handeln, indem sie bewusst für die Welt beten.

 

Ja, sicher. Ich habe den Thread auch nicht so gedacht, einen einzigen Zugang zum Christsein als DENJENIGEN zu proklamieren, das liegt mir fern.

 

Es ging nur darum darauf hinzuweisen, dass man nicht am Tun allein das "richtige" Christsein definieren oder einen moralischen Masstab daran legen. Z.B. der Gottesdienst - fuer mich persoenlich ganz wichtig, aber es gab Zeiten, in denen ich lange kaum einen Gottesdienst besuchte (mangels passender Gemeinde in meiner Umgebung). Daraus ergab sich eine andere Gewichtung des Rituellen fuer mich, ich musste manches anders handhaben in meiner persoenlichen Spiritualitaet. Von aussen her gesehen - wer koennte jetzt beurteilen, wann ich der "perfektere" Christ gewesen sein koennte - was sagt die Tatsache, dass ich oft oder sehr wenig im Gottesdienst bin, darueber aus?

 

Es gibt auch Menschen, die weitab jeder vergemeindeten Diakonie caritativ taetig sind (das weisst du ja auch). Was ist mit denen, die sich fuer Umweltschutz einsetzen (Bewahrung der Schoepfung) auf ihre persoenliche Art und Weise? Was mit denen, die sich fuer Tiere engagieren? Mit denen, die kranke Angehoerige pflegen? Was ist mit dem alten Griesgram, den alle abscheulich finden und der alle verbal anrotzt, der unerkannt fuer Kinder und Obdachlose spendet? Gerade "Diakonie" und die Werke der Barmherzigkeit sind ein so unendlich weites Feld zum Tun, auch zum geheimen Tun. Schliesslich (und auch da wirst du mir zustimmen) sind es ja nicht unbedingt die ueberschwenglich christlich bewegten "Dauergrinser", die alle unbedingt "benaechstenlieben" wollen, sondern vor allem die unzaehligen Menschen auf der Welt, die sich "anruehren" lassen. In dem Sinn ist Christsein fuer mich immer zuallerst "Menschsein", wenn es taugen soll. Schliesslich ist Jesus der Menschensohn und nicht der Verwalter der Diakonie oder des Rituals.

bearbeitet 13. Juni 2014 von Long John Silver

[GerhardIngold]

Wenn Jesus Gott wäre, wären alle Worte, welche er gesprochen hat, göttlicher Natur. Die Worte wären damit mehr als Inspiration oder Verbalinspiration. Wieso nehmen Christen, die an seine Göttlichkeit glauben, die Worte ihres Gottes nicht wörtlich ernst?

 

Ich werde das nie verstehen.

 

Es ist auch nicht so einfach.

Ich versuche mal drei Antworten.

 

Die erste ist: Leider wissen wir gar nicht, was Jesus wörtlich gesagt hat. Wir haben nur Überlieferungen von Überlieferungen von Überlieferungen. Diese Überlieferungen kann man ernst nehmen. Man kann ihren Sinn ernst nehmen. Aber "wörtlich ernst nehmen" geht nicht.

 

Die zweite Antwort: Der Mensch ist keine Altruismus-Maschine. Man kann sich bemühen, nach der Bergpredigt zu leben, man kann Goethes "Edel sei der Mensch, hilfreich und gut" als ständige Maxime vor den Augen haben. Man kann aus Mitleid mit den Mastkälbern auf Fleisch verzichten und aus Mitleid mit den Käfighennen auf das Frühstücksei. Man kann jedem Bettler Geld in die Mütze werfen und aus Sorge um das Weltklima das Auto verkaufen. Aber in all diesem Bemühen um hundertprozentiges Gut-Sein läuft man Gefahr, unmenschlich zu werden. So wie dieser Typ in Großbritannien, der in dem Bemühen, ein Vorbild bei der CO2-Bilanz zu sein, in einer Höhle wohnt und nie sein Enkelkind in den USA kennen lernen wird. Er ist vorbildlich, aber er hat kein Herz. "...und hätte der Liebe nicht..." heißt es im 1. Korintherbrief, und das ist ein kluges Wort.

 

Aber Liebe ist kein Befehl. Liebe ist ein Geschenk. Und das ist der dritte Teil meiner Antwort: Alles, was Jesus (nur wahrscheinlich, und auch nicht wörtlich, aber wohl doch sinngemäß) gesagt hat, ist kein Gesetz. Es ist Weisheit. Das Neue Testament ist kein Gesetzbuch (und das alte auch nicht, obwohl darin Gesetzbücher vergangener Zeiten eingearbeitet wurden). Im Neuen Testament steht nicht "Jesuanisches Gesetz, Paragraph 1, Absatz 1: Liebe deinen Nächsten wie dich selbst!" Es ist kein Gesetz, an das sich der gläubige Mensch gefälligst zu halten habe, unter Androhung von Höllenstrafen bei Nichtbeachtung. Es ist Weisheit. Und Weisheit kommt nicht von außen. Weisheit entsteht in dir selber, du kannst sie nicht befehlen, nicht einmal dir selbst.

 

Um zu deiner Frage "Wieso nehmen Christen, die an seine Göttlichkeit glauben, die Worte ihres Gottes nicht wörtlich ernst?" zurück zu kommen: Ich denke, dass du irrst. Ich denke, dass Christen - und ich setze das bis zum sichtbaren Erweis des Gegenteils erst einmal bei allen voraus - die Worte Jesu ernst nehmen. Nicht als Befehl. Nicht als Gesetz. Sondern als eine Anrede, auf die hin in ihnen eine Antwort entsteht. Eine Antwort, die sich dann auch in einem geänderten Leben und im Euro in der Mütze des Bettlers zeigen kann. Kann - nicht muss. Zu diesem Ernstnehmen gehört das Wissen, fehlbar zu sein. Gehört die Hoffnung, dass in ihnen selber Lebendigkeit und Liebe wachsen. Gehört schließlich auch der Glaube an die Gnade ihres Gottes.

 

Alfons

 

Ich gehe mit Dir weitgehend einig. Besonders darum, weil wir beide nicht an die Göttlichkeit Jesus glauben. Wir sind somit frei, Gedanken Jesus für gut, weniger gut oder unbrauchbar hinzunehmen.

 

Ich betrachte die Aussagen Jesus aus einem anderen Blickwinkel: Wenn ich ein eigenes Unternehmen habe, muss ich keinen Weisungen eines Arbeitgebers gehorchen. Bin ich aber Angestellter, bin ich Weisungsgebunden. Halte ich mich nicht an die Weisungen, wird mir gekündigt.

 

Für mich heisst Glauben an die Göttlichkeit Jesus: Jesus als Gott mit allen Kräften zu dienen und seinen Weisungen nachzufolgen.

 

Das ist natürlich nur meine Sicht. Niemand muss diese teilen.

[Long John Silver]

Wenn Jesus Gott wäre, wären alle Worte, welche er gesprochen hat, göttlicher Natur. Die Worte wären damit mehr als Inspiration oder Verbalinspiration. Wieso nehmen Christen, die an seine Göttlichkeit glauben, die Worte ihres Gottes nicht wörtlich ernst?

 

Ich werde das nie verstehen.

 

Es ist auch nicht so einfach.

Ich versuche mal drei Antworten.

 

Die erste ist: Leider wissen wir gar nicht, was Jesus wörtlich gesagt hat. Wir haben nur Überlieferungen von Überlieferungen von Überlieferungen. Diese Überlieferungen kann man ernst nehmen. Man kann ihren Sinn ernst nehmen. Aber "wörtlich ernst nehmen" geht nicht.

 

Die zweite Antwort: Der Mensch ist keine Altruismus-Maschine. Man kann sich bemühen, nach der Bergpredigt zu leben, man kann Goethes "Edel sei der Mensch, hilfreich und gut" als ständige Maxime vor den Augen haben. Man kann aus Mitleid mit den Mastkälbern auf Fleisch verzichten und aus Mitleid mit den Käfighennen auf das Frühstücksei. Man kann jedem Bettler Geld in die Mütze werfen und aus Sorge um das Weltklima das Auto verkaufen. Aber in all diesem Bemühen um hundertprozentiges Gut-Sein läuft man Gefahr, unmenschlich zu werden. So wie dieser Typ in Großbritannien, der in dem Bemühen, ein Vorbild bei der CO2-Bilanz zu sein, in einer Höhle wohnt und nie sein Enkelkind in den USA kennen lernen wird. Er ist vorbildlich, aber er hat kein Herz. "...und hätte der Liebe nicht..." heißt es im 1. Korintherbrief, und das ist ein kluges Wort.

 

Aber Liebe ist kein Befehl. Liebe ist ein Geschenk. Und das ist der dritte Teil meiner Antwort: Alles, was Jesus (nur wahrscheinlich, und auch nicht wörtlich, aber wohl doch sinngemäß) gesagt hat, ist kein Gesetz. Es ist Weisheit. Das Neue Testament ist kein Gesetzbuch (und das alte auch nicht, obwohl darin Gesetzbücher vergangener Zeiten eingearbeitet wurden). Im Neuen Testament steht nicht "Jesuanisches Gesetz, Paragraph 1, Absatz 1: Liebe deinen Nächsten wie dich selbst!" Es ist kein Gesetz, an das sich der gläubige Mensch gefälligst zu halten habe, unter Androhung von Höllenstrafen bei Nichtbeachtung. Es ist Weisheit. Und Weisheit kommt nicht von außen. Weisheit entsteht in dir selber, du kannst sie nicht befehlen, nicht einmal dir selbst.

 

Um zu deiner Frage "Wieso nehmen Christen, die an seine Göttlichkeit glauben, die Worte ihres Gottes nicht wörtlich ernst?" zurück zu kommen: Ich denke, dass du irrst. Ich denke, dass Christen - und ich setze das bis zum sichtbaren Erweis des Gegenteils erst einmal bei allen voraus - die Worte Jesu ernst nehmen. Nicht als Befehl. Nicht als Gesetz. Sondern als eine Anrede, auf die hin in ihnen eine Antwort entsteht. Eine Antwort, die sich dann auch in einem geänderten Leben und im Euro in der Mütze des Bettlers zeigen kann. Kann - nicht muss. Zu diesem Ernstnehmen gehört das Wissen, fehlbar zu sein. Gehört die Hoffnung, dass in ihnen selber Lebendigkeit und Liebe wachsen. Gehört schließlich auch der Glaube an die Gnade ihres Gottes.

 

Alfons

 

Ich gehe mit Dir weitgehend einig. Besonders darum, weil wir beide nicht an die Göttlichkeit Jesus glauben. Wir sind somit frei, Gedanken Jesus für gut, weniger gut oder unbrauchbar hinzunehmen.

 

Ich betrachte die Aussagen Jesus aus einem anderen Blickwinkel: Wenn ich ein eigenes Unternehmen habe, muss ich keinen Weisungen eines Arbeitgebers gehorchen. Bin ich aber Angestellter, bin ich Weisungsgebunden. Halte ich mich nicht an die Weisungen, wird mir gekündigt.

 

Für mich heisst Glauben an die Göttlichkeit Jesus: Jesus als Gott mit allen Kräften zu dienen und seinen Weisungen nachzufolgen.

 

Das ist natürlich nur meine Sicht. Niemand muss diese teilen.

 

 

Ob Jesus mir wohl mit e- mail kuendigt oder mit Briefpost?

 

Oder eher durch einen Scheidungsanwalt die Beziehung aufkuendigt?

 

Hoffentlich muss ich keinen Unterhalt bezahlen oder eine Konventialstrafe.

bearbeitet 13. Juni 2014 von Long John Silver

[GerhardIngold]

 

 

43»Ihr wisst, dass es heißt: 'Liebe deinen Mitmenschen; hasse deinen Feind.'

nach Lev 19,18; Mk 12,31S 44Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde und betet für alle, die euch verfolgen. 45So erweist ihr euch als Kinder eures Vaters im Himmel. Denn er lässt seine Sonne scheinen auf böse Menschen wie auf gute, und er lässt es regnen auf alle, ob sie ihn ehren oder verachten.

46Wie könnt ihr von Gott eine Belohnung erwarten, wenn ihr nur die liebt, die euch ebenfalls lieben? Das tun auch die Betrüger! 47Was ist denn schon Besonderes daran, wenn ihr nur zu euresgleichen freundlich seid? Das tun auch die, die Gott nicht kennen! 48Nein, wie die Liebe eures Vaters im Himmel, so soll auch eure Liebe sein: vollkommen und ungeteilt.«

 

Da widerspricht teilweise Deiner Sicht auch wenn ich Deine Sicht weitgehend teile.

 

Ach, Gerhard, ich bin sowieso nicht freundlich und ich liebe auch nicht viele Menschen. Ich kann die an einer Hand abzaehlen, die ich liebe, und an der anderen Hand die, die ich sehr, sehr mag. Und dann kommen noch mal ein paar Haende mit denen, die mir ganz sympathisch sind. Und es gibt ganz viele Haende mit denen, mit denen ich nur sachlich oder entfernt etwas zu tun habe oder gar nicht, und die, mit denen ich auch nichts zu tun haben will.

 

Ich denke, das ist fuer Gott okay, solange ich die letzeren nicht erschlage, und wenn's nicht okay ist, dass ich sie nicht liebe, dann liebt er sie wenigstens, und das wiederum finde ich sehr schoen, den Gedanken. Und dass ich hoffen iund glauben darf, dass das so ist und bleibt, das ist ein Dankesgebet wert.

 

Kein Grund, die Sache unnoetig zu verkomplizieren.

 

Es ist hier nun wirklich nicht wichtig, was ich denke oder Du denkst.

 

 

 

Doch, Gerhard, das ist das einzige wichtige hier und darum reden wir in diesem Forum miteinander. Ansonsten wuerde es reichen, wenn wir beide tausende von Meilen weit entfernt voreinander allein in unserer Stube sitzen wuerden, die Bibel lesen und uns mit der Wand unterhalten wuerden.

 

Wenn ich mich mit Jesus unterhalten moechte, unterhalte ich mich mit Jesus, wenn ich mich mit Gerhard unterhalten will, unterhalte ich mich mit Gerhard. Und wie es aussieht, sitzt jetzt Gerhard am anderen Ende der virtuellen Leitung.

 

Das ist richtig. Nur: Ich habe immer versucht, mich bei meinen Gedanken an das zu halten, was Christen glauben.

 

Fakt ist: Ich konnte Christen nicht genügen. Deshalb versuchte ich aufzuzeigen, dass sie den Vorgaben Jesus auch nicht genügen können und dass es von Christen vermessen ist, von kritischen Menschen zu erwarten, dass sie ihren Vorstellungen zu genügen hätten.

[GerhardIngold]

Kannst Du Dich aber als Christ, der an die Göttlichkeit Jesus glaubt, Dich diesen Gedanken entziehen. Es ist für mich klar: Wenn ich mich entziehe, bin ich weder Nachfolger Jesus noch Nachfolger Gottes.

 

Jakobus 2,19 Du glaubst, dass einer Gott ist, du tust wohl; auch die Teufel glauben und zittern. Willst du aber wissen, o eitler Mensch, dass der Glaube ohne die Werke tot ist?

 

Zur Zeit Jesus gab es vermutlich kaum Menschen, die offen bekannten, nicht an einen Gott zu glauben. Die Sicht des Jakobusbriefschreibers und des Jesus-Zitierers sind identisch: Nach Jesus gab es Glaubende und Nachfolger. Glaubende waren alle. Nachfolger aber nur wenige.

 

Du müsstest, wenn schon, Dich nicht über mich sondern über Jesus ärgern. Ich selbst teile Deine Sicht und sie liegt mir näher an meinem Ego als die Sicht Jesus. Und da ich nicht an Jesus glaube, kann ich mich entziehen, wenn Jesus mir unbequem wird.

 

Entschuldige, Gerhard, aber Jesus ist nicht Gott. Ich denke, wenn du Theologie (freikirchliche) studiert hast, muesstest du das wissen. Mein alter Pastor waere durch den Gemeindesaal rotiert, wenn das jemand von uns behauptet haette. Die Trinitaet zu verstehen, faellt einigen Leuten hier im Forum schwer, aber von jemand, der vorgibt, so viel Ahnung zu haben, was im Christentum abgeht und abgehen soll, wuerde ich erwarten, dass er Jesus korrekt bezeichnen kann - als Gottes und Menschen-Sohn.

 

Das aergert mich naemlich dann etwas - wenn man so willkuerlich mit Begriffen operiert und darauf Vermutungen aufbaut.

 

Es gab und gibt über Jesus viele unterschiedliche Verständnisse. So einheitlich, wie Du es hier darstellst, ist es nicht.

 

Die Muslime werfen den Christen Vielgötterei vor. Vater-Gott, Sohn-Gott und Heiligen Geist-Gott. Dagegen wehren sich die Christen und sagen, es gäbe nur einen Gott. Die Drei in Eins seien nur verschiedene Erscheinungsformen der gleichen Person.

 

Wie die Trinität zu verstehen ist, meinen alle zu wissen und verstehen letztlich doch alle Unterschiedliches.

[Long John Silver]

 

 

43»Ihr wisst, dass es heißt: 'Liebe deinen Mitmenschen; hasse deinen Feind.'

nach Lev 19,18; Mk 12,31S 44Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde und betet für alle, die euch verfolgen. 45So erweist ihr euch als Kinder eures Vaters im Himmel. Denn er lässt seine Sonne scheinen auf böse Menschen wie auf gute, und er lässt es regnen auf alle, ob sie ihn ehren oder verachten.

46Wie könnt ihr von Gott eine Belohnung erwarten, wenn ihr nur die liebt, die euch ebenfalls lieben? Das tun auch die Betrüger! 47Was ist denn schon Besonderes daran, wenn ihr nur zu euresgleichen freundlich seid? Das tun auch die, die Gott nicht kennen! 48Nein, wie die Liebe eures Vaters im Himmel, so soll auch eure Liebe sein: vollkommen und ungeteilt.«

 

Da widerspricht teilweise Deiner Sicht auch wenn ich Deine Sicht weitgehend teile.

 

Ach, Gerhard, ich bin sowieso nicht freundlich und ich liebe auch nicht viele Menschen. Ich kann die an einer Hand abzaehlen, die ich liebe, und an der anderen Hand die, die ich sehr, sehr mag. Und dann kommen noch mal ein paar Haende mit denen, die mir ganz sympathisch sind. Und es gibt ganz viele Haende mit denen, mit denen ich nur sachlich oder entfernt etwas zu tun habe oder gar nicht, und die, mit denen ich auch nichts zu tun haben will.

 

Ich denke, das ist fuer Gott okay, solange ich die letzeren nicht erschlage, und wenn's nicht okay ist, dass ich sie nicht liebe, dann liebt er sie wenigstens, und das wiederum finde ich sehr schoen, den Gedanken. Und dass ich hoffen iund glauben darf, dass das so ist und bleibt, das ist ein Dankesgebet wert.

 

Kein Grund, die Sache unnoetig zu verkomplizieren.

 

Es ist hier nun wirklich nicht wichtig, was ich denke oder Du denkst.

 

 

 

Doch, Gerhard, das ist das einzige wichtige hier und darum reden wir in diesem Forum miteinander. Ansonsten wuerde es reichen, wenn wir beide tausende von Meilen weit entfernt voreinander allein in unserer Stube sitzen wuerden, die Bibel lesen und uns mit der Wand unterhalten wuerden.

 

Wenn ich mich mit Jesus unterhalten moechte, unterhalte ich mich mit Jesus, wenn ich mich mit Gerhard unterhalten will, unterhalte ich mich mit Gerhard. Und wie es aussieht, sitzt jetzt Gerhard am anderen Ende der virtuellen Leitung.

 

Das ist richtig. Nur: Ich habe immer versucht, mich bei meinen Gedanken an das zu halten, was Christen glauben.

 

Fakt ist: Ich konnte Christen nicht genügen. Deshalb versuchte ich aufzuzeigen, dass sie den Vorgaben Jesus auch nicht genügen können und dass es von Christen vermessen ist, von kritischen Menschen zu erwarten, dass sie ihren Vorstellungen zu genügen hätten.

 

Das ist aber dein Problem, Gerhard, wenn du dich so abhaengig gemacht hast von bestimmten Christen und ihrer Meinung. Fakt ist: diese Christen diskutieren hier nicht mit, du willst also alten Phantomen etwas zeigen, denn konkret ist niemand da, der mit deiner vergangenen Erfahrung etwas zu tun hat oder fuer sie gar verantwortlich ist.

 

Gegen andere, die damit gar nichts zu tun haben und denen du voellig genuegst (selbst wenn es viel weniger waere, was zur Debatte steht, wuerde es genuegen) Retourkutschen zu verteilen, bezweifle ich wiederum, dass die richtige Art ist, mit der Vergangenheit umzugehen.

 

Hier hat niemand Ansprueche an dich gestellt von den Christen, dass du irgendwelchen von ihren "christlichen" Vorstellungen genuegen solltest.

 

Vielleicht denkst du mal in einer ruhigen Stunde darueber nach, welche Phantom-Diskussion du eigentlich fuehrst und mit wem und warum du diese Betonwand, die dich von den konkreten Menschen hier trennt und das persoenliche Gespraech verunmoeglicht, so zementierst.

bearbeitet 13. Juni 2014 von Long John Silver

[GerhardIngold]

Wenn Jesus Gott wäre, wären alle Worte, welche er gesprochen hat, göttlicher Natur. Die Worte wären damit mehr als Inspiration oder Verbalinspiration. Wieso nehmen Christen, die an seine Göttlichkeit glauben, die Worte ihres Gottes nicht wörtlich ernst?

 

Ich werde das nie verstehen.

 

Es ist auch nicht so einfach.

Ich versuche mal drei Antworten.

 

Die erste ist: Leider wissen wir gar nicht, was Jesus wörtlich gesagt hat. Wir haben nur Überlieferungen von Überlieferungen von Überlieferungen. Diese Überlieferungen kann man ernst nehmen. Man kann ihren Sinn ernst nehmen. Aber "wörtlich ernst nehmen" geht nicht.

 

Die zweite Antwort: Der Mensch ist keine Altruismus-Maschine. Man kann sich bemühen, nach der Bergpredigt zu leben, man kann Goethes "Edel sei der Mensch, hilfreich und gut" als ständige Maxime vor den Augen haben. Man kann aus Mitleid mit den Mastkälbern auf Fleisch verzichten und aus Mitleid mit den Käfighennen auf das Frühstücksei. Man kann jedem Bettler Geld in die Mütze werfen und aus Sorge um das Weltklima das Auto verkaufen. Aber in all diesem Bemühen um hundertprozentiges Gut-Sein läuft man Gefahr, unmenschlich zu werden. So wie dieser Typ in Großbritannien, der in dem Bemühen, ein Vorbild bei der CO2-Bilanz zu sein, in einer Höhle wohnt und nie sein Enkelkind in den USA kennen lernen wird. Er ist vorbildlich, aber er hat kein Herz. "...und hätte der Liebe nicht..." heißt es im 1. Korintherbrief, und das ist ein kluges Wort.

 

Aber Liebe ist kein Befehl. Liebe ist ein Geschenk. Und das ist der dritte Teil meiner Antwort: Alles, was Jesus (nur wahrscheinlich, und auch nicht wörtlich, aber wohl doch sinngemäß) gesagt hat, ist kein Gesetz. Es ist Weisheit. Das Neue Testament ist kein Gesetzbuch (und das alte auch nicht, obwohl darin Gesetzbücher vergangener Zeiten eingearbeitet wurden). Im Neuen Testament steht nicht "Jesuanisches Gesetz, Paragraph 1, Absatz 1: Liebe deinen Nächsten wie dich selbst!" Es ist kein Gesetz, an das sich der gläubige Mensch gefälligst zu halten habe, unter Androhung von Höllenstrafen bei Nichtbeachtung. Es ist Weisheit. Und Weisheit kommt nicht von außen. Weisheit entsteht in dir selber, du kannst sie nicht befehlen, nicht einmal dir selbst.

 

Um zu deiner Frage "Wieso nehmen Christen, die an seine Göttlichkeit glauben, die Worte ihres Gottes nicht wörtlich ernst?" zurück zu kommen: Ich denke, dass du irrst. Ich denke, dass Christen - und ich setze das bis zum sichtbaren Erweis des Gegenteils erst einmal bei allen voraus - die Worte Jesu ernst nehmen. Nicht als Befehl. Nicht als Gesetz. Sondern als eine Anrede, auf die hin in ihnen eine Antwort entsteht. Eine Antwort, die sich dann auch in einem geänderten Leben und im Euro in der Mütze des Bettlers zeigen kann. Kann - nicht muss. Zu diesem Ernstnehmen gehört das Wissen, fehlbar zu sein. Gehört die Hoffnung, dass in ihnen selber Lebendigkeit und Liebe wachsen. Gehört schließlich auch der Glaube an die Gnade ihres Gottes.

 

Alfons

 

Ich gehe mit Dir weitgehend einig. Besonders darum, weil wir beide nicht an die Göttlichkeit Jesus glauben. Wir sind somit frei, Gedanken Jesus für gut, weniger gut oder unbrauchbar hinzunehmen.

 

Ich betrachte die Aussagen Jesus aus einem anderen Blickwinkel: Wenn ich ein eigenes Unternehmen habe, muss ich keinen Weisungen eines Arbeitgebers gehorchen. Bin ich aber Angestellter, bin ich Weisungsgebunden. Halte ich mich nicht an die Weisungen, wird mir gekündigt.

 

Für mich heisst Glauben an die Göttlichkeit Jesus: Jesus als Gott mit allen Kräften zu dienen und seinen Weisungen nachzufolgen.

 

Das ist natürlich nur meine Sicht. Niemand muss diese teilen.

 

 

Ob Jesus mir wohl mit e- mail kuendigt oder mit Briefpost?

 

Oder eher durch einen Scheidungsanwalt die Beziehung aufkuendigt?

 

Hoffentlich muss ich keinen Unterhalt bezahlen oder eine Konventialstrafe.

 

Es ist nicht sinnführend, sarkastisch zu reagieren. Es ist ein Vergleich, der sich auf folgende Aussage bezieht:

Wie könnt ihr von Gott eine Belohnung erwarten, wenn ihr nur die liebt, die euch ebenfalls lieben? Das tun auch die Betrüger!

Und um beim Vergleich zu bleiben: Wenn ich meinen Arbeitgeber nicht ernst nehme, fällt mögliche "Belohnung" nach der Kündigung weg.

 

Ich erwarte von Christen nichts anderes als von Atheisten. Wenn jemand etwas anderes verstanden hat, habe ich mich nicht korrekt ausgedrückt. Ich versuche mich wirklich nur auf Texte Jesus zu beziehen. Diese gelten für mich nicht und für Atheisten erst recht nicht. Ich meine aber erwarten zu dürfen, dass sich Christen an den Vorgaben ihres Gottes orientieren. Die Reaktionen auf meine Texte zeigen mir, dass selbst Christen nicht an den Vorgaben Jesus interessiert sind. Statt dass sie sich bei ihrem Gott beschweren, so viel Untaugliches gesagt zu haben, schlagen sie verbal auf den ein, der sich auf die Vorgaben Jesus bezieht.

[GerhardIngold]

 

 

43»Ihr wisst, dass es heißt: 'Liebe deinen Mitmenschen; hasse deinen Feind.'

nach Lev 19,18; Mk 12,31S 44Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde und betet für alle, die euch verfolgen. 45So erweist ihr euch als Kinder eures Vaters im Himmel. Denn er lässt seine Sonne scheinen auf böse Menschen wie auf gute, und er lässt es regnen auf alle, ob sie ihn ehren oder verachten.

46Wie könnt ihr von Gott eine Belohnung erwarten, wenn ihr nur die liebt, die euch ebenfalls lieben? Das tun auch die Betrüger! 47Was ist denn schon Besonderes daran, wenn ihr nur zu euresgleichen freundlich seid? Das tun auch die, die Gott nicht kennen! 48Nein, wie die Liebe eures Vaters im Himmel, so soll auch eure Liebe sein: vollkommen und ungeteilt.«

 

Da widerspricht teilweise Deiner Sicht auch wenn ich Deine Sicht weitgehend teile.

 

Ach, Gerhard, ich bin sowieso nicht freundlich und ich liebe auch nicht viele Menschen. Ich kann die an einer Hand abzaehlen, die ich liebe, und an der anderen Hand die, die ich sehr, sehr mag. Und dann kommen noch mal ein paar Haende mit denen, die mir ganz sympathisch sind. Und es gibt ganz viele Haende mit denen, mit denen ich nur sachlich oder entfernt etwas zu tun habe oder gar nicht, und die, mit denen ich auch nichts zu tun haben will.

 

Ich denke, das ist fuer Gott okay, solange ich die letzeren nicht erschlage, und wenn's nicht okay ist, dass ich sie nicht liebe, dann liebt er sie wenigstens, und das wiederum finde ich sehr schoen, den Gedanken. Und dass ich hoffen iund glauben darf, dass das so ist und bleibt, das ist ein Dankesgebet wert.

 

Kein Grund, die Sache unnoetig zu verkomplizieren.

 

Es ist hier nun wirklich nicht wichtig, was ich denke oder Du denkst.

 

 

 

Doch, Gerhard, das ist das einzige wichtige hier und darum reden wir in diesem Forum miteinander. Ansonsten wuerde es reichen, wenn wir beide tausende von Meilen weit entfernt voreinander allein in unserer Stube sitzen wuerden, die Bibel lesen und uns mit der Wand unterhalten wuerden.

 

Wenn ich mich mit Jesus unterhalten moechte, unterhalte ich mich mit Jesus, wenn ich mich mit Gerhard unterhalten will, unterhalte ich mich mit Gerhard. Und wie es aussieht, sitzt jetzt Gerhard am anderen Ende der virtuellen Leitung.

 

Das ist richtig. Nur: Ich habe immer versucht, mich bei meinen Gedanken an das zu halten, was Christen glauben.

 

Fakt ist: Ich konnte Christen nicht genügen. Deshalb versuchte ich aufzuzeigen, dass sie den Vorgaben Jesus auch nicht genügen können und dass es von Christen vermessen ist, von kritischen Menschen zu erwarten, dass sie ihren Vorstellungen zu genügen hätten.

 

Das ist aber dein Problem, Gerhard, wenn du dich so abhaengig gemacht hast von bestimmten Christen und ihrer Meinung. Fakt ist: diese Christen diskutieren hier nicht mit, du willst also alten Phantomen etwas zeigen, denn konkret ist niemand da, der mit deiner vergangenen Erfahrung etwas zu tun hat oder fuer sie gar verantwortlich ist.

 

Gegen andere, die damit gar nichts zu tun haben und denen du voellig genuegst (selbst wenn es viel weniger waere, was zur Debatte steht, wuerde es genuegen) Retourkutschen zu verteilen, bezweifle ich wiederum, dass die richtige Art ist, mit der Vergangenheit umzugehen.

 

Hier hat niemand Ansprueche an dich gestellt von den Christen, dass du irgendwelchen von ihren "christlichen" Vorstellungen genuegen solltest.

 

Vielleicht denkst du mal in einer ruhigen Stunde darueber nach, welche Phantom-Diskussion du eigentlich fuehrst und mit wem und warum du diese Betonwand, die dich von den konkreten Menschen hier trennt und das persoenliche Gespraech verunmoeglicht, so zementierst.

 

Das ist richtig und falsch zugleich. Viele Christen hier im Forum haben auf mich ähnlich reagiert, wie die Christen, die ich in der Vergangenheit erlebt habe.

 

So Phantom-Diskussionen sind das also nicht. Ich nahm und nehme Deine Gedanken aber trotzdem zu Herzen.

[Long John Silver]

 

Ob Jesus mir wohl mit e- mail kuendigt oder mit Briefpost?

 

Oder eher durch einen Scheidungsanwalt die Beziehung aufkuendigt?

 

Hoffentlich muss ich keinen Unterhalt bezahlen oder eine Konventialstrafe.

 

Es ist nicht sinnführend, sarkastisch zu reagieren.

 

 

Tut mir leid, ich wusste nicht, dass das ganze eine so toedlich ernste Angelegenheit ist und ich nichts witzig finden darf.

 

Alas, mein alter Pfarrer war auch der Meinung, dass wir alle in der Hoelle landen, wenn wir uns nicht endlich besinnen. Du bist nicht mit ihm verwandt oder verschwaegert?

 

Entschuldigung, das war schon wieder ... ach, ich kann's einfach nur humorvoll nehmen. Wir muessen schliesslich nicht zum Lachen in den Keller gehen, nur weil wir ueber Religion reden.

bearbeitet 13. Juni 2014 von Long John Silver

[Higgs Boson]

 

Das ist richtig. Nur: Ich habe immer versucht, mich bei meinen Gedanken an das zu halten, was Christen glauben.

 

Fakt ist: Ich konnte Christen nicht genügen. Deshalb versuchte ich aufzuzeigen, dass sie den Vorgaben Jesus auch nicht genügen können und dass es von Christen vermessen ist, von kritischen Menschen zu erwarten, dass sie ihren Vorstellungen zu genügen hätten.

 

Dass Menschen irgendwas genügen können, das funktioniert hinten und vorne nicht. Der fundamentale Fehler liegt darin, zu glauben 'genügen' wäre wichtig. Du wirst niemandem genügen, ob Du Christ bist oder nicht. Und ich werde auch Gott nicht genügen, das war die niederschmetternste Einsicht meines Lebens. Doch Jesus genügt für mich - das ist die Botschaft des Christentums. Christen tun zwar alles mögliche, aber was auch immer sie tun, wenn sie es richtig machen, tun sie es nicht umzu genügen, sondern weil Jesus für sie genügt. Aus den Taten wird keine rechtfertigende Genüge abgeleitet.

[GerhardIngold]

 

Das ist richtig. Nur: Ich habe immer versucht, mich bei meinen Gedanken an das zu halten, was Christen glauben.

 

Fakt ist: Ich konnte Christen nicht genügen. Deshalb versuchte ich aufzuzeigen, dass sie den Vorgaben Jesus auch nicht genügen können und dass es von Christen vermessen ist, von kritischen Menschen zu erwarten, dass sie ihren Vorstellungen zu genügen hätten.

 

Dass Menschen irgendwas genügen können, das funktioniert hinten und vorne nicht. Der fundamentale Fehler liegt darin, zu glauben 'genügen' wäre wichtig. Du wirst niemandem genügen, ob Du Christ bist oder nicht. Und ich werde auch Gott nicht genügen, das war die niederschmetternste Einsicht meines Lebens. Doch Jesus genügt für mich - das ist die Botschaft des Christentums. Christen tun zwar alles mögliche, aber was auch immer sie tun, wenn sie es richtig machen, tun sie es nicht umzu genügen, sondern weil Jesus für sie genügt. Aus den Taten wird keine rechtfertigende Genüge abgeleitet.

 

Teilweise gebe ich Dir recht. Andererseits lehre nicht ich, sondern Jesus, dass gute Bäume an guten Früchten erkannt würden. Jakobus denkt in die nämliche Richtung. Damit sind sie im Einklang mit allen Propheten.

 

Die Zeitgenossen Hoseas meinten, mit ihren Gottesdiensten, Brandopfern und anderen Opfern ihrem Gott zu genügen. Doch Hosea, der mit einer Prostituierten eine Ehe eingegangen war, lässt seinen Gott sagen, dass Opfer und Brandopfer ihn nicht interessieren würden. Jesus hielt den Frommen im ähnlichen Sinne vor, sie würden sogar Kräuter verzinsen. Das heisst, er hielt ihnen vor, sie würden alle religiösen Regeln gewissenhaft halten aber gleichzeitig das Wesentliche ausser acht zu lassen. Prostituierte, Sozialhilfeempfänger, Suchtabhängige usw. wurden ausgegrenzt und damit wurde die Barmherzigkeit ausser Acht gelassen.

 

Parallelen zu den Zeitgenossen Hoseas, Jesus gibt es auch heute. Islamische Länder sind mehrheitlich stark von Korruption unterwandert. Gleichzeitig praktizieren selbst die korruptesten Muslime den Islam sehr gewissenhaft. Sie meinen, mit fünf mal beten im Tag, Ramadan halten usw. ihre Fehler kompensieren und damit ihrem Gott genügen zu können. Solches selbst-täuschende und fremd-täuschende Verhalten sehe ich überall.

 

Wäre Korruption harmlos, könnte ich darüber lächeln. Fakt aber ist, dass durch Korruption viel Elend geschaffen wird.

 

Ich denke, wenn es einen Gott gibt, ist dieser in allen Religionen an Barmherzigkeit und nicht an Regelerfüllung interessiert.

 

Christliches Metanoia schliesst schöngeistige Gottesdienste der Zeitgenossen Hoseas, Jesus usw. nicht aus. Metanoia hat nach allen Propheten und NT-Schreiber ein Ziel: Veränderte Denke und Verhaltensmuster.

 

Vom biblischen und besonders neutestamentlichen Befund her, gehört das Tun zum Christsein.

[Long John Silver]

 

Das ist richtig. Nur: Ich habe immer versucht, mich bei meinen Gedanken an das zu halten, was Christen glauben.

 

Fakt ist: Ich konnte Christen nicht genügen. Deshalb versuchte ich aufzuzeigen, dass sie den Vorgaben Jesus auch nicht genügen können und dass es von Christen vermessen ist, von kritischen Menschen zu erwarten, dass sie ihren Vorstellungen zu genügen hätten.

 

Dass Menschen irgendwas genügen können, das funktioniert hinten und vorne nicht. Der fundamentale Fehler liegt darin, zu glauben 'genügen' wäre wichtig. Du wirst niemandem genügen, ob Du Christ bist oder nicht. Und ich werde auch Gott nicht genügen, das war die niederschmetternste Einsicht meines Lebens. Doch Jesus genügt für mich - das ist die Botschaft des Christentums. Christen tun zwar alles mögliche, aber was auch immer sie tun, wenn sie es richtig machen, tun sie es nicht umzu genügen, sondern weil Jesus für sie genügt. Aus den Taten wird keine rechtfertigende Genüge abgeleitet.

 

Herr, wenn ich nur dich habe

 

(Heinrich Schuetz)

bearbeitet 13. Juni 2014 von Long John Silver

[GerhardIngold]

 

Ob Jesus mir wohl mit e- mail kuendigt oder mit Briefpost?

 

Oder eher durch einen Scheidungsanwalt die Beziehung aufkuendigt?

 

Hoffentlich muss ich keinen Unterhalt bezahlen oder eine Konventialstrafe.

 

Es ist nicht sinnführend, sarkastisch zu reagieren.

 

 

Tut mir leid, ich wusste nicht, dass das ganze eine so toedlich ernste Angelegenheit ist und ich nichts witzig finden darf.

 

Alas, mein alter Pfarrer war auch der Meinung, dass wir alle in der Hoelle landen, wenn wir uns nicht endlich besinnen. Du bist nicht mit ihm verwandt oder verschwaegert?

 

Entschuldigung, das war schon wieder ... ach, ich kann's einfach nur humorvoll nehmen. Wir muessen schliesslich nicht zum Lachen in den Keller gehen, nur weil wir ueber Religion reden.

 

Gott sei Dank nicht. Entschuldigung. Manchmal bin ich echt humorlos.

[Long John Silver]

Ich sehe gerade, dass mein Link im letzten Posting nicht funktioniert und ich kann es nicht mehr editieren:

 

 

(Heinrich Schuetz)

bearbeitet 13. Juni 2014 von Long John Silver

[Higgs Boson]

Das ist richtig. Nur: Ich habe immer versucht, mich bei meinen Gedanken an das zu halten, was Christen glauben.

 

Fakt ist: Ich konnte Christen nicht genügen. Deshalb versuchte ich aufzuzeigen, dass sie den Vorgaben Jesus auch nicht genügen können und dass es von Christen vermessen ist, von kritischen Menschen zu erwarten, dass sie ihren Vorstellungen zu genügen hätten.

 

Dass Menschen irgendwas genügen können, das funktioniert hinten und vorne nicht. Der fundamentale Fehler liegt darin, zu glauben 'genügen' wäre wichtig. Du wirst niemandem genügen, ob Du Christ bist oder nicht. Und ich werde auch Gott nicht genügen, das war die niederschmetternste Einsicht meines Lebens. Doch Jesus genügt für mich - das ist die Botschaft des Christentums. Christen tun zwar alles mögliche, aber was auch immer sie tun, wenn sie es richtig machen, tun sie es nicht umzu genügen, sondern weil Jesus für sie genügt. Aus den Taten wird keine rechtfertigende Genüge abgeleitet.

 

Teilweise gebe ich Dir recht. Andererseits lehre nicht ich, sondern Jesus, dass gute Bäume an guten Früchten erkannt würden. Jakobus denkt in die nämliche Richtung. Damit sind sie im Einklang mit allen Propheten.

 

Die Zeitgenossen Hoseas meinten, mit ihren Gottesdiensten, Brandopfern und anderen Opfern ihrem Gott zu genügen. Doch Hosea, der mit einer Prostituierten eine Ehe eingegangen war, lässt seinen Gott sagen, dass Opfer und Brandopfer ihn nicht interessieren würden. Jesus hielt den Frommen im ähnlichen Sinne vor, sie würden sogar Kräuter verzinsen. Das heisst, er hielt ihnen vor, sie würden alle religiösen Regeln gewissenhaft halten aber gleichzeitig das Wesentliche ausser acht zu lassen. Prostituierte, Sozialhilfeempfänger, Suchtabhängige usw. wurden ausgegrenzt und damit wurde die Barmherzigkeit ausser Acht gelassen.

 

Parallelen zu den Zeitgenossen Hoseas, Jesus gibt es auch heute. Islamische Länder sind mehrheitlich stark von Korruption unterwandert. Gleichzeitig praktizieren selbst die korruptesten Muslime den Islam sehr gewissenhaft. Sie meinen, mit fünf mal beten im Tag, Ramadan halten usw. ihre Fehler kompensieren und damit ihrem Gott genügen zu können. Solches selbst-täuschende und fremd-täuschende Verhalten sehe ich überall.

 

Wäre Korruption harmlos, könnte ich darüber lächeln. Fakt aber ist, dass durch Korruption viel Elend geschaffen wird.

 

Ich denke, wenn es einen Gott gibt, ist dieser in allen Religionen an Barmherzigkeit und nicht an Regelerfüllung interessiert.

 

Christliches Metanoia schliesst schöngeistige Gottesdienste der Zeitgenossen Hoseas, Jesus usw. nicht aus. Metanoia hat nach allen Propheten und NT-Schreiber ein Ziel: Veränderte Denke und Verhaltensmuster.

 

Vom biblischen und besonders neutestamentlichen Befund her, gehört das Tun zum Christsein.

 

Metanoia im eigentlichen Sinn bedeutet Umkehr. Das ist keine gute Tat um der Sündenvergebung willen, wie es der Begriff 'Buße' heute mit sich bringt. Was Umkehr alles im Gepäck hat, ist dann eine andere Sache, die Abkehr von selbstsüchtigem Handeln. Die Abkehr von der Absicht Gott mit guten Taten zu kaufen. Dass sich das auch im Christentum immer wieder selbst auffrisst, im Kreis dreht und wieder dort landet wos nicht sollte liegt, ja das kommt vor. Und ist ein Grund für erneute Umkehr.

 

Was die Früchte angeht, die veränderten Denk und Verhaltensmuster, so sind diese keine Taten, sondern Charaktereigenschaften. Paulus zählt sie im Brief an die Galater sogar auf: Liebe, Freude, Friede, Langmut, Freundlichkeit, Güte, Treue, Sanftmut und Selbstbeherrschung. Dass diese Charaktereigenschaften zu barmherzigem Tun führen, ist die Folge, aber die Tat spielt keine Rolle, ist als Nichts zu erachten. Es ist nichts, worauf man sich was einbilden kann.

[GerhardIngold]

Das ist richtig. Nur: Ich habe immer versucht, mich bei meinen Gedanken an das zu halten, was Christen glauben.

 

Fakt ist: Ich konnte Christen nicht genügen. Deshalb versuchte ich aufzuzeigen, dass sie den Vorgaben Jesus auch nicht genügen können und dass es von Christen vermessen ist, von kritischen Menschen zu erwarten, dass sie ihren Vorstellungen zu genügen hätten.

 

Dass Menschen irgendwas genügen können, das funktioniert hinten und vorne nicht. Der fundamentale Fehler liegt darin, zu glauben 'genügen' wäre wichtig. Du wirst niemandem genügen, ob Du Christ bist oder nicht. Und ich werde auch Gott nicht genügen, das war die niederschmetternste Einsicht meines Lebens. Doch Jesus genügt für mich - das ist die Botschaft des Christentums. Christen tun zwar alles mögliche, aber was auch immer sie tun, wenn sie es richtig machen, tun sie es nicht umzu genügen, sondern weil Jesus für sie genügt. Aus den Taten wird keine rechtfertigende Genüge abgeleitet.

 

Teilweise gebe ich Dir recht. Andererseits lehre nicht ich, sondern Jesus, dass gute Bäume an guten Früchten erkannt würden. Jakobus denkt in die nämliche Richtung. Damit sind sie im Einklang mit allen Propheten.

 

Die Zeitgenossen Hoseas meinten, mit ihren Gottesdiensten, Brandopfern und anderen Opfern ihrem Gott zu genügen. Doch Hosea, der mit einer Prostituierten eine Ehe eingegangen war, lässt seinen Gott sagen, dass Opfer und Brandopfer ihn nicht interessieren würden. Jesus hielt den Frommen im ähnlichen Sinne vor, sie würden sogar Kräuter verzinsen. Das heisst, er hielt ihnen vor, sie würden alle religiösen Regeln gewissenhaft halten aber gleichzeitig das Wesentliche ausser acht zu lassen. Prostituierte, Sozialhilfeempfänger, Suchtabhängige usw. wurden ausgegrenzt und damit wurde die Barmherzigkeit ausser Acht gelassen.

 

Parallelen zu den Zeitgenossen Hoseas, Jesus gibt es auch heute. Islamische Länder sind mehrheitlich stark von Korruption unterwandert. Gleichzeitig praktizieren selbst die korruptesten Muslime den Islam sehr gewissenhaft. Sie meinen, mit fünf mal beten im Tag, Ramadan halten usw. ihre Fehler kompensieren und damit ihrem Gott genügen zu können. Solches selbst-täuschende und fremd-täuschende Verhalten sehe ich überall.

 

Wäre Korruption harmlos, könnte ich darüber lächeln. Fakt aber ist, dass durch Korruption viel Elend geschaffen wird.

 

Ich denke, wenn es einen Gott gibt, ist dieser in allen Religionen an Barmherzigkeit und nicht an Regelerfüllung interessiert.

 

Christliches Metanoia schliesst schöngeistige Gottesdienste der Zeitgenossen Hoseas, Jesus usw. nicht aus. Metanoia hat nach allen Propheten und NT-Schreiber ein Ziel: Veränderte Denke und Verhaltensmuster.

 

Vom biblischen und besonders neutestamentlichen Befund her, gehört das Tun zum Christsein.

 

Metanoia im eigentlichen Sinn bedeutet Umkehr. Das ist keine gute Tat um der Sündenvergebung willen, wie es der Begriff 'Buße' heute mit sich bringt. Was Umkehr alles im Gepäck hat, ist dann eine andere Sache, die Abkehr von selbstsüchtigem Handeln. Die Abkehr von der Absicht Gott mit guten Taten zu kaufen. Dass sich das auch im Christentum immer wieder selbst auffrisst, im Kreis dreht und wieder dort landet wos nicht sollte liegt, ja das kommt vor. Und ist ein Grund für erneute Umkehr.

 

Was die Früchte angeht, die veränderten Denk und Verhaltensmuster, so sind diese keine Taten, sondern Charaktereigenschaften. Paulus zählt sie im Brief an die Galater sogar auf: Liebe, Freude, Friede, Langmut, Freundlichkeit, Güte, Treue, Sanftmut und Selbstbeherrschung. Dass diese Charaktereigenschaften zu barmherzigem Tun führen, ist die Folge, aber die Tat spielt keine Rolle, ist als Nichts zu erachten. Es ist nichts, worauf man sich was einbilden kann.

 

Der markierte Teil gefällt mir besonders gut. Du hast in einem Satz zusammengefasst, wofür ich eine halbe Seite benötigt habe.