70 Jahre D Day

[Einer]

Das allergrößte Problem ist, das man das mMn nicht aufrechnen kann.

Was heißt "nicht kann"? Es wird doch gemacht. Wann kann man aufrechnen? Dann, wenn man Partei ergreift.

 

 

Mich machen Kriegsdokumentationen traurig und wütend ...

Idealisten leiden immer an der Wirklichkeit.

[Katharer]

Dass die deutschen Soldaten durch die Hölle gegangen sind, habe ich mir schon gedacht - schließlich ist die Invasion gelungen. Das vermehrt allerdings nur mein Gruseln.

Immer, wenn ich in Dokumentarfilmen Bilder vom Krieg sehe, dann wächst in mir das Bedürfnis zu schreien:

"Ja habt ihr denn noch alle Tassen im Schrank? Wie geht ihr denn mit Menschen um?"

 

Wenn man sieht, wie auf der einen Seite Ärzte, Therapeuten, Lehrer, Ehepartner, Eltern oder sonstige Leute mühevoll um das Leben eines Menschen besorgt sind - und andere ballern mit tödlichen Geschossen auf Menschen. Vielleicht bin ich ja nur zu feige. Aber ich verdächtige mich, dass ich mich an der Stelle eines aliierten Soldaten geweigert hätte, mein Boot zu verlassen. "Ach, jetzt wollt ihr mich erschießen? Also bitte schön! Tut dies. Da draußen werde ich wahrscheinlich sowieso erschossen. Und das kann ich auch hier im Boot bequemer haben." Und zu dem Freund, der nun gezwungen wird, auf mich zu schießen: "Mach schon! Nur kein schlechtes Gewissen. In ein paar Minuten sehen wir uns sowieso wieder."

 

Kann sein, dass das auch eine Form von Wahnsinn ist. Aber diese Art Wahnsinn ist mir einfach sympathischer.

 

Das Problem ist, dass dein Wahnsinn den Wahnsinn des Holocaust um Etliches verlängert hätte ...

 

Ich glaube nicht, dass es den Alliierten in erster Linie darum ging den Holocaust zu beenden, denn dies hätten sie möglicherweise auch schon viel früher mit weniger Verlusten ihrer eigenen Reihen tun können.

[Udalricus]

Ich glaube nicht, dass es den Alliierten in erster Linie darum ging den Holocaust zu beenden, denn dies hätten sie möglicherweise auch schon viel früher mit weniger Verlusten ihrer eigenen Reihen tun können.

 

Mir ging es auch weniger um Absichten, sondern um mögliche Folgen.

[Iring]

Ich schaue mir diesen Müll erst gar nicht an - die Amis haben gar nix gewonnen. Wie sie noch nie was Gewonnen haben. Ausser den Indianer Genozid und im Sklaven halten - da waren sie Spitze. Vielleicht sollten die Ostküstenkleptokraten mal ihre Investoren anweisen die Pakistanisklavenmädchen vom Nike und Levis nähen zu befreien. Das wäre dann mal eine Befreiung !

[Einer]

Ich glaube nicht, dass es den Alliierten in erster Linie darum ging den Holocaust zu beenden, denn dies hätten sie möglicherweise auch schon viel früher mit weniger Verlusten ihrer eigenen Reihen tun können.

 

Mir ging es auch weniger um Absichten, sondern um mögliche Folgen.

Das ist Teil der Propaganda. Indem man das so darstellt wie Udalricus es tut vermittelt man: Aufopferung (des eigenen Lebens - durch Getötet werden - und des Lebens von anderen - durch Töten) hilft Werte zu schützen. Dass es sich hierbei um den Wert "das Leben von anderen Dritten" geht und dem das eigene Leben und das Leben anderer Zweiter zu opfern ist, lässt den absurden Kern der Aufopferungspropaganda nur deutlicher erkennen. Aber es muss ja nicht vernünftig sein, allein die Vermittlung der Opferbereitschaft ist das Wichtige, denn die Regierenden brauchen Regierte, die diese Opferbereitschaft kultivieren.

[Mecky]

Worum es "Den Amerikanern", "Den Engländern" oder allgemein "Den Aliierten" ging, wäre mir bei Weitem zu abstrakt. Aber wenn es meinem konkreten Captain im Boot spürbar um die Beendigung des Nazi-Elends gegangen wäre, hätte er ganz gute Chancen gehabt, mich zu motivieren.

 

Udalricus hat nicht von den Absichten irgendwelcher Nationen gesprochen, sondern eine Sachlage angesprochen. Die Logik: "Mecky, wenn jeder so wie Du im Boot bleibt, dann wird sich am Elend der Naziopfer nichts ändern!" leuchtet mir ein - und zwar unabhängig davon, welche Absichten eine Nation mit der Invasion verbindet.

Mich für den Wahnsinn einer Schlacht oder eines Krieges aufzuopfern, halte ich selbst schon wieder für einen Wahnsinn.

Aber mich dafür aufzuopfern, dass Elend beendet oder zumindest "vielleicht gemildert" wird, kann ich in Betracht ziehen.

 

Wie ich mich dann konkret entschieden hätte, kann man nicht wissen. Aber: Was mich motiviert und was mir als Schwachsinn erscheint, darüber kann ich was sagen.

[Katharer]

Worum es "Den Amerikanern", "Den Engländern" oder allgemein "Den Aliierten" ging, wäre mir bei Weitem zu abstrakt. Aber wenn es meinem konkreten Captain im Boot spürbar um die Beendigung des Nazi-Elends gegangen wäre, hätte er ganz gute Chancen gehabt, mich zu motivieren.

 

Udalricus hat nicht von den Absichten irgendwelcher Nationen gesprochen, sondern eine Sachlage angesprochen. Die Logik: "Mecky, wenn jeder so wie Du im Boot bleibt, dann wird sich am Elend der Naziopfer nichts ändern!" leuchtet mir ein - und zwar unabhängig davon, welche Absichten eine Nation mit der Invasion verbindet.

Mich für den Wahnsinn einer Schlacht oder eines Krieges aufzuopfern, halte ich selbst schon wieder für einen Wahnsinn.

Aber mich dafür aufzuopfern, dass Elend beendet oder zumindest "vielleicht gemildert" wird, kann ich in Betracht ziehen.

 

Wie ich mich dann konkret entschieden hätte, kann man nicht wissen. Aber: Was mich motiviert und was mir als Schwachsinn erscheint, darüber kann ich was sagen.

 

Hier ging es in erster Linie um eine militärische Mission die ausgeführt werden musste. Ich glaube auch nicht das jeder kleine Captain in einem Landungsboot überhaupt etwas von KZ's und was dort geschah gewusst hat. Die Beendigung des Holocausts durch die Invasion der Alliierten war lediglich ein Nebenprodukt.

[Mecky]

Die Frage, ob jeder kleine Captain etwas von KZ's wusste, hätte für meine Motivation keinerlei Rolle gespielt.

Die Frage ist, was der Captain, der mich aus dem Boot schicken will, etwas zu sagen hat.

 

Du sagst, es ging in erster Linie um eine militärische Mission. In dem Satz ist kein persönliches Subjekt. WEM ging es um in erster Linie um eine militärische Mission. Ziel der Motivation kann nur sein, dass es MIR dann um irgendwas geht, was MIR einsichtig ist. "Militärische Mission" alleine wäre bei mir eher anti-motivierend. Mit Stolz, Soldatenehre und alle Macht dem Vaterland ist bei mir auch nicht viel zu holen.

 

Ich bezweifle übrigens, dass die Beendigung des Holocaust lediglich ein Nebenprodukt war. Wie schlimm die Lager der Naziopfer wirklich war, haben nur wenige gewusst, vielleicht war sich sogar niemand über das volle Ausmaß im Klaren. Das ist ja auch wirklich unvorstellbar. Wahrscheinlich wäre es auch mir nicht klar gewesen. Aber dass Hitler und seine Schergen in Deutschland ein menschenverachtendes Terror-Regime führten und dass es ungeahnte Gräuel gibt, war bekannt. Vielleicht liegt es an meiner positiven Einschätzung von Menschen - aber ich glaube, dass diese Ahnung sehr wohl eine Rolle gespielt hat - und zwar gerade bei den Aliierten, die die Invasion ausgeführt haben.

 

Ein paar Jahre später lief die Entnazifizierung. Der Ekel und die Abscheu vor diesem entsetzlichen und brutalen Regime wurden nun offenkundig und waren deutlich zu spüren. Und in minderem Maße rechne ich damit, dass dieser Abscheu auch sehr wohl Generäle und Politiker dazu motiviert hat, ein so fragwürdiges (ich meine: militärisch unsicheres und risikoreiches) Unternehmen wie eine Invasion zu starten.

 

Dass natürlich immer noch ganz andere Gründe (wie z.B. Machtgewinn, moralischer Hagestolz, wirtschaftliche Vorteile, Bündnisvorteile und viele andere) eine Rolle gespielt haben, mag bei vielen Politikern und Militärs durchaus richtig sein. Aber so ganz pauschal würde ich niemandem absprechen, dass er helfen wollte. Dass er das Elend (sowohl in den deutschbesetzten Gebieten, wie auch in Deutschland selbst. Und auch das Elend der Soldaten) nicht mehr mit ansehen konnte und beenden wollte.

[Katharer]

Dass natürlich immer noch ganz andere Gründe (wie z.B. Machtgewinn, moralischer Hagestolz, wirtschaftliche Vorteile, Bündnisvorteile und viele andere) eine Rolle gespielt haben, mag bei vielen Politikern und Militärs durchaus richtig sein. Aber so ganz pauschal würde ich niemandem absprechen, dass er helfen wollte. Dass er das Elend (sowohl in den deutschbesetzten Gebieten, wie auch in Deutschland selbst. Und auch das Elend der Soldaten) nicht mehr mit ansehen konnte und beenden wollte.

 

Wie der der einzelne Soldat bei der Invasion "tickte" kann ich nicht beurteilen, da ich nie Soldat war. Deshalb weiß ich auch nicht wie heutige Soldaten bei einem NATO-Friedenseinsatz ticken. Ich denke aber den meisten wird es hauptsächlich darum gegangen sein als Sieger lebend aus dem Schlamassel heraus zu kommen, an die Befreiung von KZ-Insassen werden die wenigsten dabei gedacht haben. Dass es den Westalliierten nur um edle, menschenfreundliche Ziele wie die Auflösung der KZ's ging kann ich nicht so ganz glauben. Wenn es nur darum gegangen wäre hätte die Invasion ja auch schon eher stattfinden können. Die Planungen für die Invasion gingen ja bereits auf das Jahr 1941 ("Verkündung der vier Freiheiten durch Roosevelt) zurück. Ich denke das Ziel der Westalliierten war es Frankreich zu befreien und durch die Eröffnung einer Westfront die alliierten Sowjets an der Ostfront zu entlasten. Stalin befürchtete wohl durch die späte Invasion eine geplante Schwächung und mögliche Zerschlagung der Sowjetunion durch die Westmächte.

[Julius]

Vor 70 Jahren:

 

am 9. Juni 1944: Das Massaker von Tulle

 

Unter Befehl der Wehrmacht rückten Teile der SS-Division „Das Reich“ am 8. Juni abends in Tulle ein. 4.500 Männer wurden zusammengetrieben, 99 von ihnen willkürlich ausgesucht und an Balkonen und Laternenpfählen aufgehängt, ihre Leichen auf eine Müllhalde am Bach geworfen. 149 Männer wurden in das KZ Dachau deportiert, 101 kamen nicht zurück.[/Quote]

 

am 10. Juni 1944: Das Massaker von Oradour-sur-Glane

 

Am 10. Juni 1944 trieb eine Einheit der SS-Division „Das Reich“ die Einwohner des friedlichen Bauerndorfs auf dem Marktplatz zusammen. Frauen und Kinder wurden in die Kirche gebracht, die Kirche angezündet, die meisten verbrannten bei lebendigem Leib. Die Männer wurden am Ortsrand erschossen. Insgesamt wurden 642 Menschen ermordet, darunter 207 Kinder und 254 Frauen.[/Quote]

[Einer]

Aber so ganz pauschal würde ich niemandem absprechen, dass er helfen wollte. Dass er das Elend (sowohl in den deutschbesetzten Gebieten, wie auch in Deutschland selbst. Und auch das Elend der Soldaten) nicht mehr mit ansehen konnte und beenden wollte.

Genau und das Elend beendet man effektiv wenn man es tötet. Man hilft so das Elend zu verkürzen.

[Julius]

Werner Kleeman, ein D-Day-Veteran aus Gaukönigshofen bei Würzburg: Zweimal durch die Hölle.

[Einer]

Werner Kleeman, ein D-Day-Veteran aus Gaukönigshofen bei Würzburg: Zweimal durch die Hölle.

Rachedurst ist natürlich auch eine Motivation. Das setzt natürlich eine persönlich Betroffenheit voraus, was bei den meisten alliierten Soldaten nicht der Fall gewesen sein dürfte, wenn man von der mentalen Aufrüstung mittels propagandistisch vermittelten Feindbildern mal absieht.

[rince]

Werner Kleeman, ein D-Day-Veteran aus Gaukönigshofen bei Würzburg: Zweimal durch die Hölle.

Rachedurst ist natürlich auch eine Motivation. Das setzt natürlich eine persönlich Betroffenheit voraus, was bei den meisten alliierten Soldaten nicht der Fall gewesen sein dürfte, wenn man von der mentalen Aufrüstung mittels propagandistisch vermittelten Feindbildern mal absieht.

Soldaten nehmen idR meistens an einem Krieg teil, weil man es ihnen befiehlt. Nicht, weil sie persönlich betroffen wären.

bearbeitet 10. Juni 2014 von rince

[Julius]

Werner Kleeman, ein D-Day-Veteran aus Gaukönigshofen bei Würzburg: Zweimal durch die Hölle.

Rachedurst ist natürlich auch eine Motivation. Das setzt natürlich eine persönlich Betroffenheit voraus, was bei den meisten alliierten Soldaten nicht der Fall gewesen sein dürfte, wenn man von der mentalen Aufrüstung mittels propagandistisch vermittelten Feindbildern mal absieht.

Soldaten nehmen idR meistens an einem Krieg teil, weil man es ihnen befiehlt. Nicht, weil sie persönlich betroffen wären.

Schon. Bei Juden im WK II kann man das aber auch etwas differenzierter sehen. Viele waren Kriegsfreiwillige: in Frankreich meldeten sich z.B. 1939/40 zahlreiche aus Deutschland geflohene Juden zur Armee (ich bin jetzt gerade nicht sicher, ob man die damals nicht erstmal in die Fremdenlegion steckte), es wurde in Frankreich auch eine tschechische Division aufgestellt, zu der sich viele aus der Tschechoslowakei geflohene Juden meldeten. Die tschechische Division konnte sich in Dünkirchen nach England absetzen und nahm 1944 bei der Invasion der Normandie teil. Dasselbe gilt für zahlreiche polnische Juden, die in englischen Uniformen kämpften. In der kanadischen Armee dienten im WK II ca. 16000 Juden - auch hiervon waren nicht wenige am D-Day beteiligt, und wenn sie nicht selbst aus Deutschland oder den von Deutschland besetzten Ländern emigriert waren, so hatten doch viele von ihnen familiäre Verbindungen nach Deutschland und wussten sehr wohl Bescheid, was da abging, auch wenn den meisten das wahre Ausmaß der Tragödie nicht bewusst gewesen sein dürfte. Denen kann man schon auch persönliche Betroffenheit in unterschiedlichem Ausmaß unterstellen. Jüdische Emigranten, die als US-Soldaten nach Deutschland zurückkehrten, waren zum einen solche, die sich in den USA um die amerikanische Staatsbürgerschaft beworben hatten und dann gleich eingezogen wurden, zum anderen auch wieder Freiwillige, die teilweise auch in Sondereinheiten zusammengefaßt wurden (bekannt geworden sind z.B. die "Ritchie-Boys",so genannt nach Camp Ritchie, wo sie zusammengezogen und ausgebildet wurden).

Als "Rachedurst" - wovon hier ein User redet - würde ich deren Motivation allerdings nicht durchgängig betiteln. Ich habe im Laufe der Jahre einige ehemals deutsche Juden kennengelernt, die als junge Männer emigrieren konnten und später in US-Uniform nach Europa zurückgekehrt sind: ein "Rachedurstiger" fand sich darunter nicht. Eine solche Annahme kann nur einem sehr einfach gestrickten Hirn entstammen. Ebensowenig würde ich dem französischen Besatzungsoffizier Lustiger, dessen Mutter aus Drancy nach Auschwitz deportiert worden war, "Rachedurst" unterstellen (bekanntlich wurde der, 1940 konvertiert, später Erzbischof von Paris).

bearbeitet 10. Juni 2014 von Julius

[Einer]

Werner Kleeman, ein D-Day-Veteran aus Gaukönigshofen bei Würzburg: Zweimal durch die Hölle.

Rachedurst ist natürlich auch eine Motivation. Das setzt natürlich eine persönlich Betroffenheit voraus, was bei den meisten alliierten Soldaten nicht der Fall gewesen sein dürfte, wenn man von der mentalen Aufrüstung mittels propagandistisch vermittelten Feindbildern mal absieht.

Soldaten nehmen idR meistens an einem Krieg teil, weil man es ihnen befiehlt. Nicht, weil sie persönlich betroffen wären.

Na und? Das schließt ja die Motivation Rachedurst wie hier nicht aus. Und es schließt auch nicht aus, dass man die Situation sich als willfähriger Soldat wiederfinden zu müssen auch vorbeugen kann. Und es schließt auch nicht aus, dass man - wenn man sich schon mal dummerweise als Soldat wiederfindet - sich den Befehlen von noch Dümmeren entziehen kann.

[Einer]

Werner Kleeman, ein D-Day-Veteran aus Gaukönigshofen bei Würzburg: Zweimal durch die Hölle.

"Die Hoffnungen und Gebete der freiheitsliebenden Völker überall marschieren mit euch."

 

Der Drohnenbefehlshaber Obama zu den Zivilisten (Kollateralschäden) heute: "Die Hoffnungen und Gebete der freiheitsliebenden Völker überall sterben nicht mit euch."

[rince]

Werner Kleeman, ein D-Day-Veteran aus Gaukönigshofen bei Würzburg: Zweimal durch die Hölle.

Rachedurst ist natürlich auch eine Motivation. Das setzt natürlich eine persönlich Betroffenheit voraus, was bei den meisten alliierten Soldaten nicht der Fall gewesen sein dürfte, wenn man von der mentalen Aufrüstung mittels propagandistisch vermittelten Feindbildern mal absieht.

Soldaten nehmen idR meistens an einem Krieg teil, weil man es ihnen befiehlt. Nicht, weil sie persönlich betroffen wären.

Na und? Das schließt ja die Motivation Rachedurst wie hier nicht aus. Und es schließt auch nicht aus, dass man die Situation sich als willfähriger Soldat wiederfinden zu müssen auch vorbeugen kann. Und es schließt auch nicht aus, dass man - wenn man sich schon mal dummerweise als Soldat wiederfindet - sich den Befehlen von noch Dümmeren entziehen kann.

Ich dachte, du schreibst normalerweise schon viel dummes Zeug. Dieser selten dämliche Beitrag zeigt, dass du aber wohl doch noch steigerungsfähig bist...

[Einer]

Werner Kleeman, ein D-Day-Veteran aus Gaukönigshofen bei Würzburg: Zweimal durch die Hölle.

Rachedurst ist natürlich auch eine Motivation. Das setzt natürlich eine persönlich Betroffenheit voraus, was bei den meisten alliierten Soldaten nicht der Fall gewesen sein dürfte, wenn man von der mentalen Aufrüstung mittels propagandistisch vermittelten Feindbildern mal absieht.

Soldaten nehmen idR meistens an einem Krieg teil, weil man es ihnen befiehlt. Nicht, weil sie persönlich betroffen wären.

Na und? Das schließt ja die Motivation Rachedurst wie hier nicht aus. Und es schließt auch nicht aus, dass man die Situation sich als willfähriger Soldat wiederfinden zu müssen auch vorbeugen kann. Und es schließt auch nicht aus, dass man - wenn man sich schon mal dummerweise als Soldat wiederfindet - sich den Befehlen von noch Dümmeren entziehen kann.

Ich dachte, du schreibst normalerweise schon viel dummes Zeug. Dieser selten dämliche Beitrag zeigt, dass du aber wohl doch noch steigerungsfähig bist...

 

Das schreibst du nur, weil du ein dummer Soldat bist.

[Katharer]

Aber so ganz pauschal würde ich niemandem absprechen, dass er helfen wollte. Dass er das Elend (sowohl in den deutschbesetzten Gebieten, wie auch in Deutschland selbst. Und auch das Elend der Soldaten) nicht mehr mit ansehen konnte und beenden wollte.

Genau und das Elend beendet man effektiv wenn man es tötet. Man hilft so das Elend zu verkürzen.

 

"Führende jüdische Persönlichkeiten in der freien Welt verlangten, die

alliierten Staaten sollten Auschwitz bombardieren. Dies hätte

möglicherweise die Fortsetzung der Massenmorde beenden können. Schon

im Herbst 1943 hätten die alliierten Luftstreitkräfte die Todesinstallationen

in Auschwitz zerstören können. Tatsächlich bombardierten sie industrielle

Ziele in der Nachbarschaft des Lagers.

Keine der alliierten Mächte ergriff direkte Maßnahmen, um den Massenmord in Auschwitz zu beenden. Keine

Gaskammer wurde von den alliierten Luftstreitkräften zerstört."

Quelle, Zitat: Diplomarbeit Bc. Linda Vojáčková Masaryk-Universität Brünn

Philosophische Fakultät 2006

 

Die Gesamtverluste der Operation Overlord ( 6. Juni bis 25. August 1944) beliefen sich auf Seiten der Alliierten wie folgt:

 

Ca. 65.700 Tote (37.000 Tote bei den Landstreitkräften und 28.714 Tote bei den Luftstreitkräften), 18.000 Vermisste und 155.000 Verwundete. Auf Seiten der deutschen Wehrmacht: Ca. 200.000 Tote/Verwundete/Vermisste, 200.000 Kriegsgefangene.

Quelle:

http://www.faehrtensucher.com/normandie-1944/

 

Der Preis für die Operation Overlord ("Beendigung des Holocaust") war hoch, hätte die Bombardierung der KZ's den Holocaust tatsächlich früher beendet? Wie viel tausende von KZ-Häftlingen wären bei einer Bombardierung ums Leben gekommen? Wäre das Elend von Millionen wirklich verkürzt worden?

bearbeitet 10. Juni 2014 von Katharer

[Einer]

Der Preis für die Operation Overlord ("Beendigung des Holocaust") war hoch, hätte die Bombardierung der KZ's den Holocaust tatsächlich früher beendet?

Das eine ist das Elend ein Deutscher zu sein, welches die Alliierten beenden wollten und welches die Deutschen damit beantworteten, dass sie das Elend kein Deutscher zu sein beenden wollten. Beide wollten also ehrlich helfen, hatten eine humane Motivation, indem sie das Elend der anderen, das sie nicht mehr ertragen haben. verkürzen wollten.

 

Wie viel tausende von KZ-Häftlingen wären bei einer Bombardierung ums Leben gekommen? Wäre das Elend von Millionen wirklich verkürzt worden?

Natürlich wäre deren Elend verkürzt worden. Auch das wäre eine ehrlich hilfreiche Tat gewesen.

 

Fazit: Töten hilft immer, weil es Elend beseitigt. Elend, das man einfach weg haben will. Also weg damit.

 

Hiroshima z.B. war eine humane Meisterleistung. Mit einem Knall wurde hunderttausendfaches Elend beseitigt. Welche Mildtat!

bearbeitet 10. Juni 2014 von Einer

[Julius]

Operation Overlord ("Beendigung des Holocaust")

 

Hä? Was phantasierst Du da zusammen? "Overlord" ist ein Deck-Name für die von den Alliierten im Frühjahr 1943 vereinbarte Landung in der Normandie zur Eröffnung einer "Westfront", um Hitler militärisch durch diese zweite Front (einem Wunsch Stalins entsprechend) in die Knie zu zwingen und Frankreich zu befreien. Mit dem Holocaust hat weder der Plan noch die Namensgebung etwas zu tun. Overlord bedeutet soviel wie "Lehnsherr", als Operation Neptun wurde bezeichnet, was wir heute "D-Day" nennen.

 

bearbeitet 10. Juni 2014 von Julius

[kam]

Keine der alliierten Mächte ergriff direkte Maßnahmen, um den Massenmord in Auschwitz zu beenden. Keine

Gaskammer wurde von den alliierten Luftstreitkräften zerstört."

Quelle, Zitat: Diplomarbeit Bc. Linda Vojáčková Masaryk-Universität Brünn

Philosophische Fakultät 2006

 

 

Sowas, ich dachte immer, der Papst sei schuld.... -