Der Heilige Geist

[Flo77]

Ich bin aber nunmal kein Mensch, der prinzipiell alles hinterfragt, und ich glaube, das sind die wenigsten Menschen.

Nach meiner Erfahrung gibt es sehr viele, die sich mehr oder weniger bequem in ihrer eigenen Glaubenswelt eingerichtet haben. Bei denen besteht schlicht kein Bedürfnis darin etwas zu verändern. Dann gibt es die wenigen fragenden, für die hinreichende Angebote wie Susanne sie beschrieb existieren. Und dann gibt es noch jene, die in ihrer Glaubenswelt irgendwann einen Knacks bekommen und anstatt zu versuchen den Riss auf die Reihe zu bekommen gleich das ganze Konzept über den Haufen werfen. Bequemer sind 1. und 3. allemal.

 

Aber inzwischen hab ich die Kurve ja gekriegt.

Keks?

 

 

(Mein Sohn hat Deo gratias noch nicht nach den inneren Zusammenhängen der Dreifaltigkeit gefragt - nach der Arbeit mit der Auferstehung mache ich mir allerdings keine Illusionen drumherumzukommen. Und nein: Ich allein fühle mich dafür tatsächlich nicht ausreichend vorbereitet. Aber ich habe ein Team von mindestens 4-5 Absolventen eines Theologiestudiums in petto und keine Hemmungen, das Problem weiterzureichen...)

[Werner001]

Warum muss es Bequemlichkeit sein, wenn man seine Glaubenswelt nicht hinterfragt? Hinterfagst du jeden Tag deine Ehe oder bist du nur zu bequem dazu? Oder bist du eventuell ganz einfach überzeugt davon, dass sie gut ist?

 

Den Riss auf die Reihe zu bekommen habe ich ungefähr, lass mich nachdenken, mindestens 7 oder 8 Jahre lang versucht. Er ist nur immer größer geworden.

 

Ich glaube, du machst es dir da etwas zu einfach

 

Werner

[Ennasus]

Wenn ich deine Postings lese, geht es auch m i r oft so, dass ich mich irritiert frage, wieso du andern vorwirfst, dass du nichts weißt, obwohl du so lange nicht hinterfragt hast.

Ich habe allen Ernstes geglaubt, den Glaube der heiligen Kirche, die von Gott selbst durch Jesus Christus gegründet wurde, und die deswegen die Wahrheit selbst ist, zu haben, warum hätte ich das hinterfragen sollen?

 

War dumm von mir, ich weiß.

Ich bin aber nunmal kein Mensch, der prinzipiell alles hinterfragt, und ich glaube, das sind die wenigsten Menschen.

 

Das ist ja auch in Ordnung - nur, wer hätte denn eine Chance gehabt, dir ein anderes Verständnis zu vermitteln, solange du davon überzeugt warst, dass du die Wahrheit hast?

 

Das ist genau der Punkt: solange jemand keine Fragen hat und zufrieden ist mit dem, was er versteht, und nicht auf der Suche ist, hat gar kein "Fachmann" eine Chance, ihn überhaupt zu erreichen.

 

Aber inzwischen hab ich die Kurve ja gekriegt.

Jetzt wäre es nur noch günstig, du würdest die vorwurfsvolle Haltung aus deinem Hinterfragen rausnehmen.

Edit: nämlich genau, weil Risse und Spalten nicht überwunden werden können, solange ich von anderen erwarte, dass sie das machen.

Vorwürfe schieben das Problem immer zu den anderen.

bearbeitet 12. Juni 2014 von Ennasus

[Marcellinus]

Wer schlau genug ist, zu realisieren, dass in seinem denkerischen Konzept Widersprüche sind, der sollte auch schlau genug sein, sich selbst auf die Suche nach einem Verständnis zu machen, das ihm plausibel erscheint.

 

Die Diskussionen hier im Forum zu solchen Themen laufen (liefen?) nämlich häufig so, dass man sich gegen ein Konzept wehrt, das zu einer bestimmten Zeit mit bestimmten Begrifflichkeiten erstellt worden ist und das mit dem heutigen Wortverständnis kritisiert.

Das m u s s in die Hosen gehen.

Es war nicht meine Absicht, mich in eine Debatte um Religion oder Theologie einzumischen. Ich habe hier und anderswo meine eigenen Erfahrungen mit dem Versuch gemacht, mir meine eigenen Vorstellungen zu machen, und nur darauf bezog sich mein Zwischenruf.

 

Der eine Versuch liegt schon länger zurück, und hatte zu tun mit universitärer Pädagogik. Nach dem Studium einiger, aus meiner Sicht haarsträubender Ergüsse, kam ich zu dem laut im Seminar geäußerten Schluß, wenn da nicht noch irgendwo etwas Besseres wäre, können man das ganz Fach eigentlich in die Tonne kloppen. Unser Prof war einer von der "sanftmütigen" Sorte und antwortete, das möchte schon sein, doch bevor ich mir eine solches Urteil erlauben könne, müsse ich das Fach erst ausgiebiger studieren.

 

Der andere Versuch hat in Foren wie diesen stattgefunden, und hatte zu tun mit meiner "Vorliebe" für den Begriff "Wahrheit" und die Philosophie überhaupt. Der eine oder andere mag sich erinnern. Zu diesen Themen habe ich mir meine eigenen Gedanken gemacht, aber das war vielen durchaus nicht recht. Auch da hörte ich, ich müßte erst Philosophie studieren, wenn ich das Recht erwerben wolle, sie zu kritisieren.

 

Entsprechendes gilt für Religion und Theologie. Da aber zumindest hat sich die Erkenntnis durchgesetzt, daß es einen Unterschied macht, ob man ein Konzept von außen oder von innen kritisiert. Für mich würde ich immer nur den Status eines Außenseiters in Anspruch nehmen. Philosophen dagegen, besonders solche mit universitärem Hintergrund, haben große Schwierigkeiten, zu akzeptieren, daß es gegenüber der Philosophie so etwas wie Außenseiter überhaupt geben kann. Es gäbe nicht Philosophie und Nicht-Philosophie, sondern nur gute und schlechte. Ich bin, wie gesagt, anderer Meinung, aber man macht sich nicht unbedingt Freunde damit.

[Ennasus]

Der eine Versuch liegt schon länger zurück, und hatte zu tun mit universitärer Pädagogik. Nach dem Studium einiger, aus meiner Sicht haarsträubender Ergüsse, kam ich zu dem laut im Seminar geäußerten Schluß, wenn da nicht noch irgendwo etwas Besseres wäre, können man das ganz Fach eigentlich in die Tonne kloppen. Unser Prof war einer von der "sanftmütigen" Sorte und antwortete, das möchte schon sein, doch bevor ich mir eine solches Urteil erlauben könne, müsse ich das Fach erst ausgiebiger studieren.

 

 

Kennst du das nicht auch, dass du dich mit einem Autor oder einem Thema wirklich ausführlich auseinander gesetzt hast und viel darüber weißt, auch um die ganze Komplexität des Themas - und dann kommt jemand und kritisiert und urteilt über das Ganze sehr pauschal. Und du merkst nur: es hat gar nicht viel Sinn, da drauf einzugehen, weil er aus seiner Sicht ja Recht hat, aber es fehlen ihm so viele Hintergründe und Zusammenhänge (oder auch eigene Erfahrungen dazu), dass man die unmöglich in einer Diskussion nachliefern kann. Vor allem auch dann nicht, wenn der andere gar nicht daran interessiert ist, in die Tiefe zu gehen.

Das heißt natürlich nicht, dass es nicht auch wirklich "haarsträubende Ergüsse" gibt, bei denen auch ein ausgiebigeres Studium nichts Sinnvolleres zu Tage fördern könnte. (Wobei mich dann oft zumindest noch der menschliche Hintergrund interessiert, auf dem solche Ergüsse zusammenrinnen konnten. Das lässt dann auch einiges verstehen.)

 

 

Der andere Versuch hat in Foren wie diesen stattgefunden, und hatte zu tun mit meiner "Vorliebe" für den Begriff "Wahrheit" und die Philosophie überhaupt. Der eine oder andere mag sich erinnern. Zu diesen Themen habe ich mir meine eigenen Gedanken gemacht, aber das war vielen durchaus nicht recht. Auch da hörte ich, ich müßte erst Philosophie studieren, wenn ich das Recht erwerben wolle, sie zu kritisieren.

Ich kann mich nicht konkret an die Diskussionen erinnern (ich meine, e i n e davon zwischen uns beiden in Erinnerung zu haben, wo mir rasch klar war, dass wir von sehr unterschiedlichen Ausgangspunkten an das Thema herangegangen sind, und ich nicht gesehen habe, dass und wie ich dir meinen Zugang vermitteln hätte können??), aber ich denke, das Problem ist dasselbe wie oben.

Und die Herausforderung die, sich in solchen Diskussionen einerseits wirklich auf das Denken des andern einzulassen und auch bereit zu sein, von ihm zu lernen (es ist ja definitiv so, dass zu mehr oder weniger allen Themen sich auch andere Menschen vor mir schon Gedanken gedacht haben und mit Sicherheit kann ich von denen profitieren) - und andererseits aber auch dass man das, was man wirklich verstanden hat und weiß, ernst nimmt und dabei bleibt, dass das ein berechtigtes Argument oder eine brechtigte Kritik ist.

 

Das Argument: "Du hast nicht Philosophie studiert", zählt m.E. dann, wenn es um die Verwendung eines bestimmten Begriffs in einem bestimmten philosophischen Kontext einer bestimmten philosophischen Schule/Ausrichtung geht.

Ansonsten hat keine philosophische Richtung das Monopol für die einzig richtige und zulässige Verwendung eines bestimmten Begriffs. Nicht, wenn es um so universal verwendete Worte wie "Wahrheit" geht.

Philosophen dagegen, besonders solche mit universitärem Hintergrund, haben große Schwierigkeiten, zu akzeptieren, daß es gegenüber der Philosophie so etwas wie Außenseiter überhaupt geben kann. Es gäbe nicht Philosophie und Nicht-Philosophie, sondern nur gute und schlechte. Ich bin, wie gesagt, anderer Meinung, aber man macht sich nicht unbedingt Freunde damit.

Darüber habe ich noch nicht nachgedacht.

[DonGato]

...

 

Der andere Versuch hat in Foren wie diesen stattgefunden, und hatte zu tun mit meiner "Vorliebe" für den Begriff "Wahrheit" und die Philosophie überhaupt. Der eine oder andere mag sich erinnern. Zu diesen Themen habe ich mir meine eigenen Gedanken gemacht, aber das war vielen durchaus nicht recht. Auch da hörte ich, ich müßte erst Philosophie studieren, wenn ich das Recht erwerben wolle, sie zu kritisieren.

 

 

Trifft man ab und zu an, ist aber unsinnig. Mit einer entsprechenden akademischen Ausbildung ist man so etwas wie ein "Berufs-Philosoph", hingegen kann Philosoph jeder sein, da gibt es viel Beispiele dafür. War Baruch de Spinoza jemals an einer Universität eingeschrieben? Welchen akademischen Abschluss hatte Auguste Comte? David Hume hatte Jura studiert, Nietzsche war Philologe.

 

 

Entsprechendes gilt für Religion und Theologie. Da aber zumindest hat sich die Erkenntnis durchgesetzt, daß es einen Unterschied macht, ob man ein Konzept von außen oder von innen kritisiert. Für mich würde ich immer nur den Status eines Außenseiters in Anspruch nehmen. Philosophen dagegen, besonders solche mit universitärem Hintergrund, haben große Schwierigkeiten, zu akzeptieren, daß es gegenüber der Philosophie so etwas wie Außenseiter überhaupt geben kann. Es gäbe nicht Philosophie und Nicht-Philosophie, sondern nur gute und schlechte. Ich bin, wie gesagt, anderer Meinung, aber man macht sich nicht unbedingt Freunde damit.

 

 

Es gibt nicht nur gute und schlechte Philosophen, sondern sogar sehr gute Philosophen und solche, die man besser nie lesen sollte.

 

DonGato.

[Werner001]

Das ist ja auch in Ordnung - nur, wer hätte denn eine Chance gehabt, dir ein anderes Verständnis zu vermitteln, solange du davon überzeugt warst, dass du die Wahrheit hast?

 

Das ist genau der Punkt: solange jemand keine Fragen hat und zufrieden ist mit dem, was er versteht, und nicht auf der Suche ist, hat gar kein "Fachmann" eine Chance, ihn überhaupt zu erreichen.

Ich war ja nichjt der meinung, dass ich die Wahrheit hätte, weil ich selbst darauf gekommen wäre.

Meinen Glauben hat man mir doch beigebracht.

Zuerst mal meine Eltern, aber über diesen Kinderglauben bin ich dann schon noch hinausgelangt.

Ich bin durchaus zu einem Glauben gelangt, der ein ganzes Strück weiter entwickelt war als der meiner Eltern.

Und zu diesem Glauben bin ich natürlich auch durch "Fachleute" gelangt.

Was ich bis heute allerdings nicht weiß, ist, ob nicht der Glaube, den ich da erhalten habe, von diesen Fachleuten tatsächlich geglaubt wurde, sie also mir nach bestem Wissen und Gewissen und Gewissen das vermittelt haben, was sie für richtig hielten, und sie damit aus Sicht der heutigen Fachleute auch nur Leute mit einem dummen, unterentwickelten Glauben waren, oder ob die damals auch schon den heutigen, toll entwickelten Fachleute-Glauben hatten, und ihn mir nur vorenthielten.

 

Ich bin jedenfalls immer davon ausgegangen, das sie das glaubten.

 

Vielleicht bin ich nur an die falschen Leute geraten.

 

Allerdings muss ich sagen, dass letztlich, und ich beschäftige mich nun seit Jahren wirklich intensiv damit, auch die Thesen der Fachleute genau so viele Fragen offenlassen, nur andere.

 

Und ich fürchte, in 50 Jahren wird es anderen ebenso gehen wie mir, nur halt eine Stufe weitzer (ich sage bewusst nicht "höher")

 

Werner

[Marcellinus]

Kennst du das nicht auch, dass du dich mit einem Autor oder einem Thema wirklich ausführlich auseinander gesetzt hast und viel darüber weißt, auch um die ganze Komplexität des Themas - und dann kommt jemand und kritisiert und urteilt über das Ganze sehr pauschal. Und du merkst nur: es hat gar nicht viel Sinn, da drauf einzugehen, weil er aus seiner Sicht ja Recht hat, aber es fehlen ihm so viele Hintergründe und Zusammenhänge (oder auch eigene Erfahrungen dazu), dass man die unmöglich in einer Diskussion nachliefern kann. Vor allem auch dann nicht, wenn der andere gar nicht daran interessiert ist, in die Tiefe zu gehen.

Ja, und ob! Das passiert besonders dann, wenn unterschiedliche Konzepte aufeinanderstoßen, wenn Menschen unterschiedliche Begriffe in unterschiedlichen Zusammenhängen und mit unterschiedlichen Bewertungen verwenden. Ich würde dabei anderen nicht unbedingt mangelndes Interesse vorwerfen, obwohl einem selbst das vielleicht so vorkommt. Es ist aus ihrer Sicht vielleicht wirklich nicht interessant. Damit muß man leben.

 

Und die Herausforderung die, sich in solchen Diskussionen einerseits wirklich auf das Denken des andern einzulassen und auch bereit zu sein, von ihm zu lernen (es ist ja definitiv so, dass zu mehr oder weniger allen Themen sich auch andere Menschen vor mir schon Gedanken gedacht haben und mit Sicherheit kann ich von denen profitieren) - und andererseits aber auch dass man das, was man wirklich verstanden hat und weiß, ernst nimmt und dabei bleibt, dass das ein berechtigtes Argument oder eine brechtigte Kritik ist.

Das Problem ist die Begrenztheit der Zeit, die einem zur Verfügung steht, und die Tatsache, daß manche Gedanken nur innerhalb eines bestimmten Gedankengebäudes Sinn machen. Das sind für mich zB religiöse Fragen. Damit meine ich nicht Fragen des Verhältnisses von Religiösen und Nichtreligiösen, oder die von der Bedeutung von Religionen überhaupt, sondern solche aus dem Innenleben von Religionen und Glaubensvorstellungen. Ich habe, nachdem ich festgestellt hatte, daß Religion nichts für mich ist, einfach einen anderen Weg genommen, und der hat meine Energie in Anspruch genommen, auch wenn das bedeutet hat, daß einem Menschen mit anderen Vorstellungen nicht mehr viel zu sagen haben.

 

Das Argument: "Du hast nicht Philosophie studiert", zählt m.E. dann, wenn es um die Verwendung eines bestimmten Begriffs in einem bestimmten philosophischen Kontext einer bestimmten philosophischen Schule/Ausrichtung geht.

Eben, das ist die Insider-Diskussion. Es hat für einen Atheisten auch keinen Sinn, das katholische Trinitätsverständnis zu diskutieren (na gut, mit Ausnahme von Alfons )

 

Philosophen dagegen, besonders solche mit universitärem Hintergrund, haben große Schwierigkeiten, zu akzeptieren, daß es gegenüber der Philosophie so etwas wie Außenseiter überhaupt geben kann. Es gäbe nicht Philosophie und Nicht-Philosophie, sondern nur gute und schlechte. Ich bin, wie gesagt, anderer Meinung, aber man macht sich nicht unbedingt Freunde damit.

Darüber habe ich noch nicht nachgedacht.

Meine bittersten Debatten hatte ich nicht mit Religiösen, sondern mit atheistischen Philosophen. Religöse in unseren Breiten wissen mittlerweile, daß es Leute gibt, die ihren Glauben nicht teilen, auch wenn viele es wohl nicht verstehen. Manche, wenn nicht fast alle Philosophen dagegen reagieren allergisch, wenn man sein Verhältnis zu ihnen als das eines Außenseiters beschreibt und sie darauf hinweist, daß viele ihrer Argumente nur innerhalb der Philosophie von Bedeutung sind. Sie träumen immer noch von der Philosophie als Metawissenschaft.

[Marcellinus]

Es gibt nicht nur gute und schlechte Philosophen, sondern sogar sehr gute Philosophen und solche, die man besser nie lesen sollte.

Ja, es gibt gute, und selbst bei denen habe ich große Probleme. Nehmen wir als Beispiel Daniel Dennett, den ich sehr schätze und sein Buch "Religion als natürliches Phänomen". Es ist keine historische Arbeit, keine soziologische, auch keine biologische und eigentlich (soweit ich das beurteilen kann) auch keine philosophische, sondern irgendetwas dazwischen.

[Lothar1962]

Nach meiner Erfahrung gibt es sehr viele, die sich mehr oder weniger bequem in ihrer eigenen Glaubenswelt eingerichtet haben. Bei denen besteht schlicht kein Bedürfnis darin etwas zu verändern. Dann gibt es die wenigen fragenden, für die hinreichende Angebote wie Susanne sie beschrieb existieren. Und dann gibt es noch jene, die in ihrer Glaubenswelt irgendwann einen Knacks bekommen und anstatt zu versuchen den Riss auf die Reihe zu bekommen gleich das ganze Konzept über den Haufen werfen. Bequemer sind 1. und 3. allemal.

 

Das ist zu einfach gedacht. Ich würde mich zu Deiner Gruppe 1 rechnen - allerdings mit einer langen, teilweise quälend ätzenden Vorgeschichte, in der dann schließlich auch Gruppe 3 vorkam - wenn auch nur am Rande (und nicht in letzter Konsequenz - oder vielleicht doch - je nach Sichtweise).

 

Will sagen: Gerade das "Bequeme Eingerichtetsein" kann durchaus auch die Folge von langen, unangenehmen Fragezeiten sein.

 

Nur - und da muss ich Susanne Recht geben - man hätte mich in meiner überzeugten Freikirchenzeit nicht davon überzeugen können, dass ein Teil der Vorstellungen, die ich damals hatte, schlichtweg nicht menschenfreundlich sind. Egal, ob ich nun ganz alleine (wie soll es das geben) oder durch andere zu den Vorstellungen gekommen bin. Die Fragen mussten sich mir selber irgendwann mal stellen - und das taten sie, damals weitgehend unbeeinflusst durch "gute Ratgeber".

Die Tatsache, dass man den Glauben durch andere vermittelt bekommen hat, entlastet da nicht wirklich.

[Long John Silver]

Nach meiner Erfahrung gibt es sehr viele, die sich mehr oder weniger bequem in ihrer eigenen Glaubenswelt eingerichtet haben. Bei denen besteht schlicht kein Bedürfnis darin etwas zu verändern. Dann gibt es die wenigen fragenden, für die hinreichende Angebote wie Susanne sie beschrieb existieren. Und dann gibt es noch jene, die in ihrer Glaubenswelt irgendwann einen Knacks bekommen und anstatt zu versuchen den Riss auf die Reihe zu bekommen gleich das ganze Konzept über den Haufen werfen. Bequemer sind 1. und 3. allemal.

 

Das ist zu einfach gedacht. Ich würde mich zu Deiner Gruppe 1 rechnen - allerdings mit einer langen, teilweise quälend ätzenden Vorgeschichte, in der dann schließlich auch Gruppe 3 vorkam - wenn auch nur am Rande (und nicht in letzter Konsequenz - oder vielleicht doch - je nach Sichtweise).

 

Will sagen: Gerade das "Bequeme Eingerichtetsein" kann durchaus auch die Folge von langen, unangenehmen Fragezeiten sein.

 

Nur - und da muss ich Susanne Recht geben - man hätte mich in meiner überzeugten Freikirchenzeit nicht davon überzeugen können, dass ein Teil der Vorstellungen, die ich damals hatte, schlichtweg nicht menschenfreundlich sind. Egal, ob ich nun ganz alleine (wie soll es das geben) oder durch andere zu den Vorstellungen gekommen bin. Die Fragen mussten sich mir selber irgendwann mal stellen - und das taten sie, damals weitgehend unbeeinflusst durch "gute Ratgeber".

Die Tatsache, dass man den Glauben durch andere vermittelt bekommen hat, entlastet da nicht wirklich.

 

Das denke ich. auch so.

 

Ich weiss noch, ich kaufte mir damals, als ich ungefaehr zwanzig war, alle erreichbaren Buecher ueber historische Exegese, Fragen wie: wer hat die Bibel geschrieben, welche Menschen waren das, welche Zeit, Zusammenhaenge etc. haben mich brennend interessiert (und tun es heute noch). Ich war von einer geradezu bohrenden Neugierde getrieben, was das eigentlich ist: die Bibel.

 

Aber das ist natuerlich eine Frage von persoenlichem Interesse. Darauf warten, dass mein damaliger Pastor mir vorschlaegt, Lies mal das oder jenes - ja, da wuerde ich heute noch mit meiner Neugierde im Dunkeln stehen.

 

Also - Eigeninitiave? Oder so ...

[Flo77]

Die Tatsache, dass man den Glauben durch andere vermittelt bekommen hat, entlastet da nicht wirklich.

Einfach ist die Thematik nun wirklich nicht. Die Fragen mit denen man sich teilweise auseinandersetzen muss, sind teils heftig, teils berühren sie so Elementares, daß es sehr viel Fingerspitzengefühl erfordert darauf einzugehen.

 

Auf der anderen Seite sind mir sowohl solche bekannt, die dazu neigen ihre eigenen Vorstellungen zu verabsolutieren (und nicht verstehen können, warum die Kirche ihnen nicht folgen will - und da spreche ich mich bei bestimmten Themenfeldern auch selbst nicht frei von) als auch genügend Glaubende wie Nichtglaubende die man mit Details am besten in Ruhe lässt, weil es sie schlicht nicht interessiert.

[Werner001]

Nur - und da muss ich Susanne Recht geben - man hätte mich in meiner überzeugten Freikirchenzeit nicht davon überzeugen können, dass ein Teil der Vorstellungen, die ich damals hatte, schlichtweg nicht menschenfreundlich sind.

"man" sicher nicht. Aber was wäre gewesen, wenn die Führer dieser Kirche an dich herangetreten wären und hätten dir gesagt: "Was du da glaubst ist nicht das, was unsere Kirche glaubt". Hätte dich das zum Nachdenken gebracht?

 

Werner

[Werner001]

Die Tatsache, dass man den Glauben durch andere vermittelt bekommen hat, entlastet da nicht wirklich.

Einfach ist die Thematik nun wirklich nicht. Die Fragen mit denen man sich teilweise auseinandersetzen muss, sind teils heftig, teils berühren sie so Elementares, daß es sehr viel Fingerspitzengefühl erfordert darauf einzugehen.

 

Auf der anderen Seite sind mir sowohl solche bekannt, die dazu neigen ihre eigenen Vorstellungen zu verabsolutieren (und nicht verstehen können, warum die Kirche ihnen nicht folgen will - und da spreche ich mich bei bestimmten Themenfeldern auch selbst nicht frei von) als auch genügend Glaubende wie Nichtglaubende die man mit Details am besten in Ruhe lässt, weil es sie schlicht nicht interessiert.

Letzteres sind die "Kulturchristen", so hat man sie glaub ich mal genannt, für die die Religion eher Teil ihrer Kultur als ihres wirklichen Glaubens ist (da bin ich inzwischen auch).

 

Werner

[gouvernante]

Aber was wäre gewesen, wenn die Führer dieser Kirche an dich herangetreten wären ...

Hängt völlig von Deiner Einstellung zu Autorität(en) ab

[Werner001]

Nach meiner Erfahrung gibt es sehr viele, die sich mehr oder weniger bequem in ihrer eigenen Glaubenswelt eingerichtet haben. Bei denen besteht schlicht kein Bedürfnis darin etwas zu verändern. Dann gibt es die wenigen fragenden, für die hinreichende Angebote wie Susanne sie beschrieb existieren. Und dann gibt es noch jene, die in ihrer Glaubenswelt irgendwann einen Knacks bekommen und anstatt zu versuchen den Riss auf die Reihe zu bekommen gleich das ganze Konzept über den Haufen werfen. Bequemer sind 1. und 3. allemal.

 

Das ist zu einfach gedacht. Ich würde mich zu Deiner Gruppe 1 rechnen - allerdings mit einer langen, teilweise quälend ätzenden Vorgeschichte, in der dann schließlich auch Gruppe 3 vorkam - wenn auch nur am Rande (und nicht in letzter Konsequenz - oder vielleicht doch - je nach Sichtweise).

 

Will sagen: Gerade das "Bequeme Eingerichtetsein" kann durchaus auch die Folge von langen, unangenehmen Fragezeiten sein.

 

Nur - und da muss ich Susanne Recht geben - man hätte mich in meiner überzeugten Freikirchenzeit nicht davon überzeugen können, dass ein Teil der Vorstellungen, die ich damals hatte, schlichtweg nicht menschenfreundlich sind. Egal, ob ich nun ganz alleine (wie soll es das geben) oder durch andere zu den Vorstellungen gekommen bin. Die Fragen mussten sich mir selber irgendwann mal stellen - und das taten sie, damals weitgehend unbeeinflusst durch "gute Ratgeber".

Die Tatsache, dass man den Glauben durch andere vermittelt bekommen hat, entlastet da nicht wirklich.

 

Das denke ich. auch so.

 

Ich weiss noch, ich kaufte mir damals, als ich ungefaehr zwanzig war, alle erreichbaren Buecher ueber historische Exegese, Fragen wie: wer hat die Bibel geschrieben, welche Menschen waren das, welche Zeit, Zusammenhaenge etc. haben mich brennend interessiert (und tun es heute noch). Ich war von einer geradezu bohrenden Neugierde getrieben, was das eigentlich ist: die Bibel.

 

Aber das ist natuerlich eine Frage von persoenlichem Interesse. Darauf warten, dass mein damaliger Pastor mir vorschlaegt, Lies mal das oder jenes - ja, da wuerde ich heute noch mit meiner Neugierde im Dunkeln stehen.

 

Also - Eigeninitiave? Oder so ...

Natürlich steht da erst mal die Eigeninitiative. Mein Thema ist nicht, dass ich von deinem Pastor erwarten würde, dass er dir Lesevorschläge macht, sondern dass ich von den Pastoren erwarte, dass sie bei der Glaubensvermittlung bereits das erzählen, was in den Büchern steht und nicht nur irgenwelche Gschichterln, auf denen dann "Volksfömmigkeit" und "Kinderglaube" basieren.

 

Werner

[Werner001]

Aber was wäre gewesen, wenn die Führer dieser Kirche an dich herangetreten wären ...

Hängt völlig von Deiner Einstellung zu Autorität(en) ab

Wie ich bereits sagte, hielt ich die Kirche für eine unbestreitbare Autorität und habe meinen Glauben nicht gehabt, weil er mir so gut gefallen hat, sondern weil er mir von der Kirche vermittelt wurde. Hätte mir die Kirche gesagt, dass mein Glaube nur alberner Kinderkram ist, der dringend der Weiterentwiklung bedarf, hätte ich auch das geglaubt.

Wäre meine Einstellung damals bereits so Autoritätskritish gewesen wie heute, hätte ich ja das ganze falsche Zeug gar nicht erst geglaubt, denn rational war ich schon immer.

Meine Schwester hat über die Geschichte von der Brotvermehrung gesagt: "So ein Quatsch, es kann doch nicht hinterher mehr übrig sein als vorher zu verteilen war."

Ich habe darüber gedacht: "Es steht so in der Bibel und die Kirche sagt, dass es so war, also muss es so gewesen sein, auch wenn ich es nicht verstehe."

Ich hätte einen sehr guten Priester abgegeben mit dieser Einstellung, sagten damals viele. Ohne Zölibat wäre ich wahrscheinlich einer.

 

Werner

[Ennasus]

Natürlich steht da erst mal die Eigeninitiative. Mein Thema ist nicht, dass ich von deinem Pastor erwarten würde, dass er dir Lesevorschläge macht, sondern dass ich von den Pastoren erwarte, dass sie bei der Glaubensvermittlung bereits das erzählen, was in den Büchern steht und nicht nur irgenwelche Gschichterln, auf denen dann "Volksfömmigkeit" und "Kinderglaube" basieren.

 

Werner

Das haut nicht hin, Werner.

Als Kinder und auch als Erwachsener verstehen nun mal viele nicht, dass Symbole und Symbolgeschichten nicht konkretistisch gemeint sind. Da kann man sich in der Vermittlung noch so bemühen - am Ende kommt dann die Frage: ist es jetzt wahr oder nicht?

In so ein Verstehen muss man einfach erst hineinwachsen.

[Long John Silver]

Nach meiner Erfahrung gibt es sehr viele, die sich mehr oder weniger bequem in ihrer eigenen Glaubenswelt eingerichtet haben. Bei denen besteht schlicht kein Bedürfnis darin etwas zu verändern. Dann gibt es die wenigen fragenden, für die hinreichende Angebote wie Susanne sie beschrieb existieren. Und dann gibt es noch jene, die in ihrer Glaubenswelt irgendwann einen Knacks bekommen und anstatt zu versuchen den Riss auf die Reihe zu bekommen gleich das ganze Konzept über den Haufen werfen. Bequemer sind 1. und 3. allemal.

 

Das ist zu einfach gedacht. Ich würde mich zu Deiner Gruppe 1 rechnen - allerdings mit einer langen, teilweise quälend ätzenden Vorgeschichte, in der dann schließlich auch Gruppe 3 vorkam - wenn auch nur am Rande (und nicht in letzter Konsequenz - oder vielleicht doch - je nach Sichtweise).

 

Will sagen: Gerade das "Bequeme Eingerichtetsein" kann durchaus auch die Folge von langen, unangenehmen Fragezeiten sein.

 

Nur - und da muss ich Susanne Recht geben - man hätte mich in meiner überzeugten Freikirchenzeit nicht davon überzeugen können, dass ein Teil der Vorstellungen, die ich damals hatte, schlichtweg nicht menschenfreundlich sind. Egal, ob ich nun ganz alleine (wie soll es das geben) oder durch andere zu den Vorstellungen gekommen bin. Die Fragen mussten sich mir selber irgendwann mal stellen - und das taten sie, damals weitgehend unbeeinflusst durch "gute Ratgeber".

Die Tatsache, dass man den Glauben durch andere vermittelt bekommen hat, entlastet da nicht wirklich.

 

Das denke ich. auch so.

 

Ich weiss noch, ich kaufte mir damals, als ich ungefaehr zwanzig war, alle erreichbaren Buecher ueber historische Exegese, Fragen wie: wer hat die Bibel geschrieben, welche Menschen waren das, welche Zeit, Zusammenhaenge etc. haben mich brennend interessiert (und tun es heute noch). Ich war von einer geradezu bohrenden Neugierde getrieben, was das eigentlich ist: die Bibel.

 

Aber das ist natuerlich eine Frage von persoenlichem Interesse. Darauf warten, dass mein damaliger Pastor mir vorschlaegt, Lies mal das oder jenes - ja, da wuerde ich heute noch mit meiner Neugierde im Dunkeln stehen.

 

Also - Eigeninitiave? Oder so ...

Natürlich steht da erst mal die Eigeninitiative. Mein Thema ist nicht, dass ich von deinem Pastor erwarten würde, dass er dir Lesevorschläge macht, sondern dass ich von den Pastoren erwarte, dass sie bei der Glaubensvermittlung bereits das erzählen, was in den Büchern steht und nicht nur irgenwelche Gschichterln, auf denen dann "Volksfömmigkeit" und "Kinderglaube" basieren.

 

Werner

Nun, ich erwarte von meinem Pastor, dass er vom und ueber Glaubensinhalte spricht und predigt, nicht dass er mein Lehrer oder personal coach ist in Fragen der Exegese (wenn er auch da Ansprechpartner ist, umso besser, aber fuer notwendig halte ich es nicht). Ein Gottesdienst ist keine Lehrveranstaltung, sondern eine Zusammenkunft von Menschen, die sich im Glauben an Jesus versammeln (und das bedeutet auch eine gewisse Uebereinkunft ueber das, was Jesus ist fuer uns). Wenn ich mit anderen Abendmahl feiere, will ich keine Vortraege hoeren oder die neuesten exegetischen oder theologischen Aufsaetze erklaert bekommen. Da gibt es fuer mich einen klaren Unterschied im Anspruch an andere, auch Pastoren.

 

Wenn ich mich weiterbilden oder spirituell mehr machen will, gibt es entsprechende andere Angebote in entsprechenden Einrichtungen. Als ich mit meinen Kindern in der katholischen Kirche unterwegs war, habe ich alles moegliche mit gemacht, Familienexercitien, Seminare ueber bestimmte Glaubensinhalte, Bibliodrama, etc. Da trifft man alle moeglichen Leute mit ziemlich unterschiedlichen Fragen (und auch Antworten).

 

Ich sage ja nicht, dass das alles jeder machen muss, aber Dinge passieren nie einseitig, dass nur die anderen schuld sind, der eigene Anteil an den Dingen, wie sie passieren, ist eigentlich der, den zu sehen einem wirklich weiterbringt.

bearbeitet 12. Juni 2014 von Long John Silver

[Ennasus]

Wäre meine Einstellung damals bereits so Autoritätskritish gewesen wie heute, hätte ich ja das ganze falsche Zeug gar nicht erst geglaubt, denn rational war ich schon immer.

 

 

"Autoritätskritisch" sein bedeutet doch nicht, Autoritäten vorzuwerfen, dass ich so naiv war, ihnen geglaubt zu haben (wobei das, was man ihnen geglaubt hat, ja auch noch nicht mal unbedingt das gewesen sein muss, was sie gesagt haben, sondern das war das, was davon bei mir angekommen ist).

Unter "autoritätskritisch" verstehe ich eine Haltung, die hinterfragt, was eine vorgebliche Autorität sagt und sich eine eigene Meinung bildet. Und gegebenenfalls so lange fragt, bis eine Antwort gefunden ist, die einen wirklich überzeugt.

[Werner001]

irgendwie hab ich den EIndruck, als bin ich der einzige Mensch, der der Kirche blind vertraut hat, weil er sie für eine göttliche Institution gehalten hat. Zumindest hier im Forum. Das überrascht mich jetzt aber doch, aber ich kann es nur zur Kenntnis nehmen.

 

Werner

[Werner001]

Unter "autoritätskritisch" verstehe ich eine Haltung, die hinterfragt, was eine vorgebliche Autorität sagt und sich eine eigene Meinung bildet. Und gegebenenfalls so lange fragt, bis eine Antwort gefunden ist, die einen wirklich überzeugt.

Ich weiß nicht wie ich es beschreiben kann, anscheinend versteht das hier ja niemand.

Du glaubst doch an Gott. Du siehst Gott als Autorität, der du dich hingibst, nicht als "vorgebliche Autorität" die du solange hinterfragst, bis du eine zufriedenstellende Antwort erhältst.

So habe ich die Kirche gesehen. Kann das irgendjemand verstehen oder bin ich damit ganz allein?

 

Werner

[Ennasus]

irgendwie hab ich den EIndruck, als bin ich der einzige Mensch, der der Kirche blind vertraut hat, weil er sie für eine göttliche Institution gehalten hat. Zumindest hier im Forum. Das überrascht mich jetzt aber doch, aber ich kann es nur zur Kenntnis nehmen.

 

Werner

 

 

Ich finde das auch nichts grundsätzlich Negatives, wenn man so vertraut.

Womit ich zunehmend ein Problem hatte, war, dass du die Verantwortung dafür nicht übernommen und immer woanders angesiedelt hast.

Einfach, weil du damit vielen Bemühten Unrecht getan hast.

[Ennasus]

Unter "autoritätskritisch" verstehe ich eine Haltung, die hinterfragt, was eine vorgebliche Autorität sagt und sich eine eigene Meinung bildet. Und gegebenenfalls so lange fragt, bis eine Antwort gefunden ist, die einen wirklich überzeugt.

Ich weiß nicht wie ich es beschreiben kann, anscheinend versteht das hier ja niemand.

Du glaubst doch an Gott. Du siehst Gott als Autorität, der du dich hingibst, nicht als "vorgebliche Autorität" die du solange hinterfragst, bis du eine zufriedenstellende Antwort erhältst.

So habe ich die Kirche gesehen. Kann das irgendjemand verstehen oder bin ich damit ganz allein?

 

Werner

Ich kann es gedanklich nachvollziehen - ticken tu ich anders.

Ich bin wohl grundsätzlich misstrauischer, und ich sehe auch Gott nicht als Autorität in dem Sinn, wie du es beschreibst.

Ich frage - egal worum es geht und wem gegenüber - sehr wohl so lange nach, bis ich etwas wirklich verstehe. (Meine Reaktion war immer eher so wie die deiner Schwester.)

 

Hingeben, fallen lassen tu ich mich in einer Beziehung, und da geht es nicht um Befehle oder Sätze, die ich blind glauben soll oder will. Das was ich evt. als Anrede an mich höre, ist jedenfalls nicht eine wortwörtliche Aussage, was ich wie zu verstehen und zu bekennen hätte. Und auch kein konkreter Handlungsauftrag für eine bestimmte Situation.

[DonGato]

 

Ja, es gibt gute, und selbst bei denen habe ich große Probleme. Nehmen wir als Beispiel Daniel Dennett, den ich sehr schätze und sein Buch "Religion als natürliches Phänomen". Es ist keine historische Arbeit, keine soziologische, auch keine biologische und eigentlich (soweit ich das beurteilen kann) auch keine philosophische, sondern irgendetwas dazwischen.

 

 

Es ist der Versuch Dennetts, Religion zu widerlegen. Das Thema bringt es mit sich, irgend etwas dazwischen sein zu müssen. Ich teile Deine Skepsis über dieses Werk.

 

Dennett definiert Religion als ein soziales System, dessen Mitglieder versuchen, die Gunst eines supernaturalistischen Elementes zu erreichen; schleift dann den Leser quer durch die Religions- und Kulturgeschichte, welche Funktion der Glaube alles haben kann und endet dann damit in unserer heutigen Zeit ist ein Gottglaube genauso unsinnig wie der Glaube an den Weihnachtsmann oder Feen.

(Ich weiss, Du kennst den Inhalt des Buches, aber vielleicht nicht jeder hier Lesenden)

 

Nach dem Lesen blieb der Eindruck, das angestrebte Ziel hat Dennett nicht wirklich erreicht. Vielleicht liegt es schon an der zu Grund liegenden Definition von Religion.

 

DonGato.