Der Heilige Geist

[Werner001]

irgendwie hab ich den EIndruck, als bin ich der einzige Mensch, der der Kirche blind vertraut hat, weil er sie für eine göttliche Institution gehalten hat. Zumindest hier im Forum. Das überrascht mich jetzt aber doch, aber ich kann es nur zur Kenntnis nehmen.

 

Werner

 

 

Ich finde das auch nichts grundsätzlich Negatives, wenn man so vertraut.

Womit ich zunehmend ein Problem hatte, war, dass du die Verantwortung dafür nicht übernommen und immer woanders angesiedelt hast.

Einfach, weil du damit vielen Bemühten Unrecht getan hast.

Da muss ich mal was klarstellen.

Ich gehe davon aus, dass die Menschen, die mir meinen Glauben vermittelt haben, das nach bestem Wissen und Gewissen getan haben. Ich machen ihnen keinerlei Vorwürfe. Vorwürfe mache ich der Organisation Kirche selbst, die einerseits behauptet, "die" Wahrheit zu besitzen, die es andererseits aber nicht fertigbringt, diese auch verkünden zu lassen. Denn was verkündet wird ist so vielfältig und widersprüchlich, dass ich mich frage, was denn diese Wahrheit sein soll, die die Kirche angeblich besitzt.

Nimm unseren Udal hier. Er wird so oft für seinen Galauben abgewatscht und geschmäht, von Leuten, die angeblichen dem gleichen Glauben anhängen. Da stimmt doch irgendwas grundsätzlich nicht.

Aber es ist schwierig das Thema schriftlich zu diskutieren. Wir können ja demnächst mal bei einem Glas Wein darüber reden

 

Werner

[Marcellinus]

Nach dem Lesen blieb der Eindruck, das angestrebte Ziel hat Dennett nicht wirklich erreicht. Vielleicht liegt es schon an der zu Grund liegenden Definition von Religion.

Ja, du schreibst es schöner als ich es könnte. Im Gegensatz zu Dennett halte ich Religion (wenn es überhaupt sinnvoll ist, diesen Begriff zu verwenden) für ein soziales Phänomen. Und soziale Phänomene kann man nun mal nicht widerlegen. Sie sind einfach da. Philosophen lieben Definitionen und absolute Begriffe. So funktionieren soziale Prozesse aber nun einmal nicht.

 

Religion als sozialen Prozess zu untersuchen, würde voraussetzen, erst einmal eine Theorie sozialer Prozesse zu haben, von denen dann Religionen und ihre Entwicklung ein Teil wären - aber eben nur ein Teil. Wenn - wenn man eine solche Theorie hätte, würde man sicher auch nicht zuerst Religionen untersuchen, sondern Machtbeziehungen, von denen Religionen vielleicht ein Teil sind. Und wenn man Religionen untersuchen würde, würde man versuchen, sie zu verstehen, wie wir versuchen sollten, so viele soziale Prozesse wie möglich zu verstehen.

 

Aber es geht mir eigentlich nicht um Dennett, und es geht mir eigentlich auch nicht um dieses Buch, sondern es war nur ein Beispiel, warum ich mit Philosophie, und ihrer Art, mit Fragen unserer sozialen Existenz umzugehen, so meine Probleme habe - und welche philosophischen Fragen sind nicht letztlich Fragen unserer sozialen Existenz? Alle Begriffe, die wir verwenden, sind in sozialen Prozessen entstanden. Man kann sie nicht auf etwas Statisches, vielleicht sogar Absolutes zurückführen. Sie sind alle geworden, zusammen mit den Menschen, die sie erfunden, verändert und mit Inhalten gefüllt haben. Religion ist da keine Ausnahme.

[Flo77]

irgendwie hab ich den EIndruck, als bin ich der einzige Mensch, der der Kirche blind vertraut hat, weil er sie für eine göttliche Institution gehalten hat. Zumindest hier im Forum. Das überrascht mich jetzt aber doch, aber ich kann es nur zur Kenntnis nehmen.

Ich find's schwierig. Auf der Seite sehe ich (auch heute noch) die Katholische Kirche als die einzige legitime Lehrerin in Sachen des Glaubens (und gewisserweise auch des Lebens), auf der anderen Seite sehe ich (und das bereits seit meinem Durchhänger mit 15/16) den Maßstab der Tradition und des "rechten Grades" häufig verletzt.

 

Ich habe mit 19/20 Shalom ben Chorin gelesen, seitdem habe ich für manches vom Lehramt nur noch begrenzt Verständnis.

 

An dieser Entwicklung haben zwei Priester besonders Anteil gehabt: der Pfarrer unserer Schulpfarrei, der in seiner "versteinerten" Art den Glauben und die Tradition zum Fundament zu formen extrem prägend für mich war (ich meine das nicht negativ - diese Rückverankerung hat mir schon über manches hinweggeholfen) und ein Pfarrer der in unserer damaligen Pfarrei installiert war und der mich mal auf die Gefahren eines zu verkopften Herangehens an den Glauben hingewiesen hat - quasi ein Schritt Glaube und Vernunft in die Waage zu bringen.

 

Als göttliche Institution habe ich die Kirche eigentlich nie erlebt. Eher als Lebensgemeinschaft mit durchaus menschlichen Problemen. Zumal meine Mutter und schon meine Großmutter nicht besonders zurückhaltend waren, wenn es um menschliche Kritik an einem Hochwürden ging.

bearbeitet 12. Juni 2014 von Flo77

[DonGato]

...

 

Aber es geht mir eigentlich nicht um Dennett, und es geht mir eigentlich auch nicht um dieses Buch, sondern es war nur ein Beispiel, warum ich mit Philosophie, und ihrer Art, mit Fragen unserer sozialen Existenz umzugehen, so meine Probleme habe - und welche philosophischen Fragen sind nicht letztlich Fragen unserer sozialen Existenz? Alle Begriffe, die wir verwenden, sind in sozialen Prozessen entstanden. Man kann sie nicht auf etwas Statisches, vielleicht sogar Absolutes zurückführen. Sie sind alle geworden, zusammen mit den Menschen, die sie erfunden, verändert und mit Inhalten gefüllt haben. Religion ist da keine Ausnahme.

 

 

Dem Grunde nach ist jede philosophische Fragestellung untrennbar von der sozialen Existenz des Menschen verbunden. Die Stellung des Menschen im Kosmos, die Bedeutung und die Deutung der Existenz des Menschen, sowie das berühmte "Sinn des (menschlichen) Lebens" gelten als typische philosophische Fragen. Philosophie als Leitlinie des Denkens, zeigen, was denkmöglich ist, eine Ontologie des Denkes, eine über die Einzelwissenschaften zusammenfassende und integrierende Funktion - all das wird mit Philosophie verbunden. Doch kann Philosophie heutzutage meiner Ansicht nach keiner dieser Funktionen mehr leisten. Philosophie wurde von den Natur- und Sozialwissenschaften in diesen Funktionen verdrängt bzw. kein Philosoph hat mehr eine kompletten überblick der Erkenntnisse aller Einzelwissenschaften und kann somit sich übergreifenden Fragestellungen nicht mehr zuwenden. Nicht nur durch die Kritiken von Nietzsche und Carnap, sondern die Philosophen haben selber Ende 19.Jrht. den Anspruch "Philosophie als Leitwissenschaft" aufgegeben. Was heute für die Philosophie bleibt, ist sich Fragen zuzuwenden, die nicht von den jeweiligen Einzelwissenschaften adressiert werden und Konzepte zu entwickeln. Besonders das letztere könnten Philosophen immer ganz gut, schon seit der Antike. Es ist durchaus hilfreich in den Wissenschaften, solche Konzepte zu kennen, unter anderem um das eigene Denken zu ordnen und den intersubjektiven Austausch zu gestalten.

 

A mi modo de ver

DonGato.

[fragerin]

 

Wie ich bereits sagte, hielt ich die Kirche für eine unbestreitbare Autorität

 

Werner

 

Aber hat dieses Bedürfnis nach einer unbestreitbaren Autorität was mit der Kirche zu tun? Es gibt keine unbestreitbare Autorität, was immer die Kirche sagt. Sie, die Kirche, ist genauso arm und ausgeliefert der Vorstellung, dass sie eine unbestreitbare Autoriät sein muss, wie du es warst. Selbes Boot. Der Teil der Kirche, dem du bös bist, kann auch nicht aus ihrer Haut.

 

Klar hab ich das auch, diesen Wunsch nach der unbestreitbaren Autorität, ich find, für diesen Wunsch kann man nichts, der Wunsch wird mir treu sein bis in den Tod.

Als ich ein Kind war, hat der Pfarrer im Sommer an Sonntagen immer verkündet, ob man heute das Heu einbringen darf oder nicht. (Weil ja Sonntagsarbeit verboten war - aber besonders dringende Umstände sie erlaubten. Und was ein dringender Umstand war, konnte halt nur der Pfarrer festlegen). Und mir fiel auf, dass der Pfarrer sehr, sehr oft sagte, heuen sei erlaubt, auch wenn es nicht sehr nach Regen aussah. Und ich fragte meine Mutter. Und die sagte: "Klar, erlaubt ers, er hat ja selber das Heu draußen." (damals hatten die Pfarrer am Land noch eine Landwirtschaft dabei). Und jetzt kommts, warum ich das schreibe: Ich war als Kind bös auf meine Mutter wegen dieser Antwort. Ich wollte nicht, dass sie die Autorität der Kirche in Frage stellt. Ein anderes Kind (die kleine Julius z.B. ) hätte sich gedacht: "Aha, so ist das also".

Und später im Leben war ich bös auf die Kirche, dass sie sich das erlaubt hat, zu bestimmen, an welchen Sonntagen man nach dem Heuen in die Hölle kommt, falls man ungebeichtet stirbt, und an welchen nicht. Und langsam lässt das Bössein nach, und ich glaub, da hilft mir der Hl. Geist, jedenfalls hab ich nicht das Gefühl, es ist eine ganz eigene Errungenschaft. Es macht schon Spaß, der Versuch, das Bössein auf die Kirche loszulassen. Weil die Kirche nämlich schon was zu bieten hat. Es ist wie mit den Eltern, finde ich. Solange ich mir eine Mutter nach meinem Geschmack wünsche, habe ich viel zu wenig Spaß mit meiner echten. Aber man kann das nicht "machen", mit dem Loslassen, es ist irgendwie ein Geschenk.

[Werner001]

 

Wie ich bereits sagte, hielt ich die Kirche für eine unbestreitbare Autorität

 

Werner

 

Aber hat dieses Bedürfnis nach einer unbestreitbaren Autorität was mit der Kirche zu tun? Es gibt keine unbestreitbare Autorität, was immer die Kirche sagt. Sie, die Kirche, ist genauso arm und ausgeliefert der Vorstellung, dass sie eine unbestreitbare Autoriät sein muss, wie du es warst. Selbes Boot. Der Teil der Kirche, dem du bös bist, kann auch nicht aus ihrer Haut.

 

Klar hab ich das auch, diesen Wunsch nach der unbestreitbaren Autorität, ich find, für diesen Wunsch kann man nichts, der Wunsch wird mir treu sein bis in den Tod.

Als ich ein Kind war, hat der Pfarrer im Sommer an Sonntagen immer verkündet, ob man heute das Heu einbringen darf oder nicht. (Weil ja Sonntagsarbeit verboten war - aber besonders dringende Umstände sie erlaubten. Und was ein dringender Umstand war, konnte halt nur der Pfarrer festlegen). Und mir fiel auf, dass der Pfarrer sehr, sehr oft sagte, heuen sei erlaubt, auch wenn es nicht sehr nach Regen aussah. Und ich fragte meine Mutter. Und die sagte: "Klar, erlaubt ers, er hat ja selber das Heu draußen." (damals hatten die Pfarrer am Land noch eine Landwirtschaft dabei). Und jetzt kommts, warum ich das schreibe: Ich war als Kind bös auf meine Mutter wegen dieser Antwort. Ich wollte nicht, dass sie die Autorität der Kirche in Frage stellt. Ein anderes Kind (die kleine Julius z.B. ) hätte sich gedacht: "Aha, so ist das also".

Und später im Leben war ich bös auf die Kirche, dass sie sich das erlaubt hat, zu bestimmen, an welchen Sonntagen man nach dem Heuen in die Hölle kommt, falls man ungebeichtet stirbt, und an welchen nicht. Und langsam lässt das Bössein nach, und ich glaub, da hilft mir der Hl. Geist, jedenfalls hab ich nicht das Gefühl, es ist eine ganz eigene Errungenschaft. Es macht schon Spaß, der Versuch, das Bössein auf die Kirche loszulassen. Weil die Kirche nämlich schon was zu bieten hat. Es ist wie mit den Eltern, finde ich. Solange ich mir eine Mutter nach meinem Geschmack wünsche, habe ich viel zu wenig Spaß mit meiner echten. Aber man kann das nicht "machen", mit dem Loslassen, es ist irgendwie ein Geschenk.

Danke, es gibt also doch Menschen, denen es ging wie mir

Auch wenn meine Konsequenzen ein wenig andere sind, kann ich mich da sehr gut wiederfinden!

 

Werner

[Flo77]

Wie kann man die Lehre der Kirche über die Trinität denn jetzt eigentlich allgemeinverständlich formulieren?

 

Der eine Gott ist durch die verschiedenen Rollen/Habitus, die er in der Geschichte eingenommen für den, der ihm begegnet jeweils unterschiedlich erfahrbar, aber es handelt sich stets um die eine göttliche Essenz?

[Ennasus]

Und langsam lässt das Bössein nach, und ich glaub, da hilft mir der Hl. Geist, jedenfalls hab ich nicht das Gefühl, es ist eine ganz eigene Errungenschaft. Es macht schon Spaß, der Versuch, das Bössein auf die Kirche loszulassen. ....

 

 

Aber es braucht das, oder? Den Versuch, das Bösesein, den Groll auch mal loszulassen?

Sonst kann der Heilige Geist ja gar nicht wirken.

 

(Ich kenne sowas aus anderen Kontexten - Groll führt eigentlich immer dazu, dass eine Kluft noch größer wird.

Und Groll überwinden ist durchaus Arbeit an mir selbst.)

bearbeitet 13. Juni 2014 von gouvernante
Quoteautor korrigiert

[Werner001]

Und langsam lässt das Bössein nach, und ich glaub, da hilft mir der Hl. Geist, jedenfalls hab ich nicht das Gefühl, es ist eine ganz eigene Errungenschaft. Es macht schon Spaß, der Versuch, das Bössein auf die Kirche loszulassen. ....

 

 

Aber es braucht das, oder? Den Versuch, das Bösesein, den Groll auch mal loszulassen?

Sonst kann der Heilige Geist ja gar nicht wirken.

 

(Ich kenne sowas aus anderen Kontexten - Groll führt eigentlich immer dazu, dass eine Kluft noch größer wird.

Und Groll überwinden ist durchaus Arbeit an mir selbst.)

Ich habe keine prinzipiellen Groll mehr. Ich bekomme nur dann regelmäßig vorübergehende Grollanfälle, wenn ich sehe, dass wieder jemand auf dem Glatteis herumirrt, von dem ich inzwischen herunter bin. Konkret hier in diesem Thread war es da Thema "göttliche Iaklsfjl", irreführenderweise meistens "Person" genannt

 

Werner

[Werner001]

Wie kann man die Lehre der Kirche über die Trinität denn jetzt eigentlich allgemeinverständlich formulieren?

 

Der eine Gott ist durch die verschiedenen Rollen/Habitus, die er in der Geschichte eingenommen für den, der ihm begegnet jeweils unterschiedlich erfahrbar, aber es handelt sich stets um die eine göttliche Essenz?

So finde ich es sehr einleuchtend und verständlich. Es widerspricht vermutlich ein paar Dogmen, aber vermutlich nur, wenn man die wörtlich nimmt (zum Beispiel passt das Credo nur mit einigem Interpretationsspielraum dazu)

 

Werner

[Long John Silver]

Und langsam lässt das Bössein nach, und ich glaub, da hilft mir der Hl. Geist, jedenfalls hab ich nicht das Gefühl, es ist eine ganz eigene Errungenschaft. Es macht schon Spaß, der Versuch, das Bössein auf die Kirche loszulassen. ....

 

 

Aber es braucht das, oder? Den Versuch, das Bösesein, den Groll auch mal loszulassen?

Sonst kann der Heilige Geist ja gar nicht wirken.

 

(Ich kenne sowas aus anderen Kontexten - Groll führt eigentlich immer dazu, dass eine Kluft noch größer wird.

Und Groll überwinden ist durchaus Arbeit an mir selbst.)

Ich habe keine prinzipiellen Groll mehr. Ich bekomme nur dann regelmäßig vorübergehende Grollanfälle, wenn ich sehe, dass wieder jemand auf dem Glatteis herumirrt, von dem ich inzwischen herunter bin. Konkret hier in diesem Thread war es da Thema "göttliche Iaklsfjl", irreführenderweise meistens "Person" genannt

 

Werner

 

Irgendwie finde ich es verletzend, wenn absichtlich Begriffe verhunzt werden, die anderen religioes viel bedeuten oder sogar - wie im Fall der Trinitaet - glaubensstiftend sind.

 

Was willst du damit beweisen?

 

Ich kann sehr viel mit dem Begriff des Personalen in der Trinitaet verbinden.

 

Aber wahrscheinlich mangelt es mir wieder an Leseverstaednis, wie immer.

[Werner001]

Und langsam lässt das Bössein nach, und ich glaub, da hilft mir der Hl. Geist, jedenfalls hab ich nicht das Gefühl, es ist eine ganz eigene Errungenschaft. Es macht schon Spaß, der Versuch, das Bössein auf die Kirche loszulassen. ....

 

 

Aber es braucht das, oder? Den Versuch, das Bösesein, den Groll auch mal loszulassen?

Sonst kann der Heilige Geist ja gar nicht wirken.

 

(Ich kenne sowas aus anderen Kontexten - Groll führt eigentlich immer dazu, dass eine Kluft noch größer wird.

Und Groll überwinden ist durchaus Arbeit an mir selbst.)

Ich habe keine prinzipiellen Groll mehr. Ich bekomme nur dann regelmäßig vorübergehende Grollanfälle, wenn ich sehe, dass wieder jemand auf dem Glatteis herumirrt, von dem ich inzwischen herunter bin. Konkret hier in diesem Thread war es da Thema "göttliche Iaklsfjl", irreführenderweise meistens "Person" genannt

 

Werner

 

Irgendwie finde ich es verletzend, wenn absichtlich Begriffe verhunzt werden, die anderen religioes viel bedeuten oder sogar - wie im Fall der Trinitaet - glaubensstiftend sind.

 

Was willst du damit beweisen?

 

Ich kann sehr viel mit dem Begriff des Personalen in der Trinitaet verbinden.

 

Aber wahrscheinlich mangelt es mir wieder an Leseverstaednis, wie immer.

Diesmal wohl tatsächlich, denn wenn du den Thread verfolgt hättest, wüsstest du, dass "Person" hier gar nicht Person bedeutet, ein Fehler dem du nicht als erster und auch nicht als letzter aufsitzt.

 

Werner

[Werner001]

Irgendwie komme ich mir gerade eben vor wie in einem absurden Theaterstück.

Aber ich schaffe es nicht mehr, mich darüber zu ärgern, ich muss gerade nur noch darüber lachen.

 

Werner

[Long John Silver]

Und langsam lässt das Bössein nach, und ich glaub, da hilft mir der Hl. Geist, jedenfalls hab ich nicht das Gefühl, es ist eine ganz eigene Errungenschaft. Es macht schon Spaß, der Versuch, das Bössein auf die Kirche loszulassen. ....

 

 

Aber es braucht das, oder? Den Versuch, das Bösesein, den Groll auch mal loszulassen?

Sonst kann der Heilige Geist ja gar nicht wirken.

 

(Ich kenne sowas aus anderen Kontexten - Groll führt eigentlich immer dazu, dass eine Kluft noch größer wird.

Und Groll überwinden ist durchaus Arbeit an mir selbst.)

Ich habe keine prinzipiellen Groll mehr. Ich bekomme nur dann regelmäßig vorübergehende Grollanfälle, wenn ich sehe, dass wieder jemand auf dem Glatteis herumirrt, von dem ich inzwischen herunter bin. Konkret hier in diesem Thread war es da Thema "göttliche Iaklsfjl", irreführenderweise meistens "Person" genannt

 

Werner

 

Irgendwie finde ich es verletzend, wenn absichtlich Begriffe verhunzt werden, die anderen religioes viel bedeuten oder sogar - wie im Fall der Trinitaet - glaubensstiftend sind.

 

Was willst du damit beweisen?

 

Ich kann sehr viel mit dem Begriff des Personalen in der Trinitaet verbinden.

 

Aber wahrscheinlich mangelt es mir wieder an Leseverstaednis, wie immer.

Diesmal wohl tatsächlich, denn wenn du den Thread verfolgt hättest, wüsstest du, dass "Person" hier gar nicht Person bedeutet, ein Fehler dem du nicht als erster und auch nicht als letzter aufsitzt.

 

Werner

 

Schon wieder einer, der meint, er wuesste besser als ich woran ich glaube.

 

Hier muss ein Nest sein.

[Werner001]

 

Werner

[Flo77]

Wie kann man die Lehre der Kirche über die Trinität denn jetzt eigentlich allgemeinverständlich formulieren?

 

Der eine Gott ist durch die verschiedenen Rollen/Habitus, die er in der Geschichte eingenommen hat, für den, der ihm begegnet jeweils unterschiedlich erfahrbar, aber es handelt sich stets um die eine göttliche Essenz?

So finde ich es sehr einleuchtend und verständlich. Es widerspricht vermutlich ein paar Dogmen, aber vermutlich nur, wenn man die wörtlich nimmt (zum Beispiel passt das Credo nur mit einigem Interpretationsspielraum dazu)

Das Credo verursacht nur in der deutschen Übersetzung Probleme - meiner Meinung nach.

 

Die Übersetzung von Credo mit "Ich glaube" ist zwar einfach, aber eigentlich zu kurz gegriffen (darum ja auch die Schwierigkeiten mit der una sancta).

 

Im Athanasischen Glaubensbekenntnis heißt es:

 

Wir verehren den einen Gott in der Dreifaltigkeit

und die Dreifaltigkeit in der Einheit,

 

ohne Vermischung der Personen

und ohne Trennung der Wesenheit.

 

Denn eine Person ist die des Vaters, eine andere die des Sohnes;

eine andere die des Heiligen Geistes.

 

Aber der Vater und der Sohn und der Heilige Geist haben nur eine Gottheit,

die gleiche Herrlichkeit, gleichewige Majestät.

 

Wie der Vater ist, so ist der Sohn

und so der Heilige Geist:

 

Ungeschaffen der Vater, ungeschaffen der Sohn,

ungeschaffen der Heilige Geist.

 

Unermesslich der Vater, unermesslich der Sohn,

unermesslich der Heilige Geist.

 

Ewig der Vater, ewig der Sohn,

ewig der Heilige Geist.

 

Und doch sind es nicht drei Ewige,

sondern ein Ewiger,

 

wie es auch nicht drei Ungeschaffene oder drei Unermessliche sind,

sondern ein Ungeschaffener und ein Unermesslicher.

 

Ebenso ist allmächtig der Vater, allmächtig der Sohn,

allmächtig der Heilige Geist.

 

Und doch sind es nicht drei Allmächtige,

sondern ein Allmächtiger.

 

So ist der Vater Gott, der Sohn Gott,

der Heilige Geist Gott.

 

Und doch sind es nicht drei Götter,

sondern ein Gott.

https://de.wikipedia.org/wiki/Athanasianisches_Glaubensbekenntnis

 

Wenn man "Person" hier nicht als "Individuum" versteht sondern als "Rolle", "Gegenüber", "Erscheinungsform" (wobei mir das eigentlich zu sehr den materiell besetzten Begriff "Gestalt" assoziiert obwohl es wohl eher um eine Gegenwart geht, so wie ein Mensch z.B. Vater, Ehemann, Sohn, Bruder, Kollege, etc. sein kann) finde ich das eigentlich sehr ausführlich beschrieben.

 

Wobei davon der Glaube an einen "personalen" Gott - also ein Wesen mit einer eigenen Identität - zu unterscheiden sein müsste.

bearbeitet 13. Juni 2014 von Flo77

[Werner001]

Wie kann man die Lehre der Kirche über die Trinität denn jetzt eigentlich allgemeinverständlich formulieren?

 

Der eine Gott ist durch die verschiedenen Rollen/Habitus, die er in der Geschichte eingenommen hat, für den, der ihm begegnet jeweils unterschiedlich erfahrbar, aber es handelt sich stets um die eine göttliche Essenz?

So finde ich es sehr einleuchtend und verständlich. Es widerspricht vermutlich ein paar Dogmen, aber vermutlich nur, wenn man die wörtlich nimmt (zum Beispiel passt das Credo nur mit einigem Interpretationsspielraum dazu)

Das Credo verursacht nur in der deutschen Übersetzung Probleme - meiner Meinung nach.

 

Die Übersetzung von Credo mit "Ich glaube" ist zwar einfach, aber eigentlich zu kurz gegriffen (darum ja auch die Schwierigkeiten mit der una sancta).

 

Im Athanasischen Glaubensbekenntnis heißt es:

 

Wir verehren den einen Gott in der Dreifaltigkeit

und die Dreifaltigkeit in der Einheit,

 

ohne Vermischung der Personen

und ohne Trennung der Wesenheit.

 

Denn eine Person ist die des Vaters, eine andere die des Sohnes;

eine andere die des Heiligen Geistes.

 

Aber der Vater und der Sohn und der Heilige Geist haben nur eine Gottheit,

die gleiche Herrlichkeit, gleichewige Majestät.

 

Wie der Vater ist, so ist der Sohn

und so der Heilige Geist:

 

Ungeschaffen der Vater, ungeschaffen der Sohn,

ungeschaffen der Heilige Geist.

 

Unermesslich der Vater, unermesslich der Sohn,

unermesslich der Heilige Geist.

 

Ewig der Vater, ewig der Sohn,

ewig der Heilige Geist.

 

Und doch sind es nicht drei Ewige,

sondern ein Ewiger,

 

wie es auch nicht drei Ungeschaffene oder drei Unermessliche sind,

sondern ein Ungeschaffener und ein Unermesslicher.

 

Ebenso ist allmächtig der Vater, allmächtig der Sohn,

allmächtig der Heilige Geist.

 

Und doch sind es nicht drei Allmächtige,

sondern ein Allmächtiger.

 

So ist der Vater Gott, der Sohn Gott,

der Heilige Geist Gott.

 

Und doch sind es nicht drei Götter,

sondern ein Gott.

https://de.wikipedia.org/wiki/Athanasianisches_Glaubensbekenntnis

 

Wenn man "Person" hier nicht als "Individuum" versteht sondern als "Rolle", "Gegenüber", "Erscheinungsform" (wobei mir das eigentlich zu sehr den materiell besetzten Begriff "Gestalt" assoziiert obwohl es wohl eher um eine Gegenwart geht, so wie ein Mensch z.B. Vater, Ehemann, Sohn, Bruder, Kollege, etc. sein kann) finde ich das eigentlich sehr ausführlich beschrieben.

 

Wobei davon der Glaube an einen "personalen" Gott - also ein Wesen mit einer eigenen Identität - zu unterscheiden sein müsste.

Ja, das ist richtig, hier passt es sehr gut.

Ich hatte auf das Nizänische abgehoben, und da passt es nicht so recht.

"Wir glauben an einen Gott, den allmächtigen Vater,... und ...Jesus Christus, den Sohn Gottes"

Das sind eindeutig zwei Individuen, also "Personen" im heutigen Sinn. Mit Rollen passt das gar nicht.

Dass da etwa Mohammed (so hat er es den Koran gescchrieben) verstanden hat, die Christen verehrten einen Gott, der einen Sohn hat, ist verständlich, und so dürften es auch sehr viele heutige Christen verstehen, und so ist es auf zahllosen Altarbildern dargestellt.

 

Ich denke, das ist ein sehr schwieriges Thema, wobei ich kein Problem damit habe, zu sagen, das wurde halt mit einem anderen Verständnis als heute geshrieben. Nur, und das war mein Kritikpunkt weiter vorne, sollte man das auch klar herausstellen.

 

Werner

[Werner001]

Ja, das ist richtig, hier passt es sehr gut.

Ich hatte auf das Nizänische abgehoben, und da passt es nicht so recht.

"Wir glauben an einen Gott, den allmächtigen Vater,... und ...Jesus Christus, den Sohn Gottes"

Das sind eindeutig zwei Individuen, also "Personen" im heutigen Sinn. Mit Rollen passt das gar nicht.

Dass da etwa Mohammed (so hat er es den Koran gescchrieben) verstanden hat, die Christen verehrten einen Gott, der einen Sohn hat, ist verständlich, und so dürften es auch sehr viele heutige Christen verstehen, und so ist es auf zahllosen Altarbildern dargestellt.

 

Ich denke, das ist ein sehr schwieriges Thema, wobei ich kein Problem damit habe, zu sagen, das wurde halt mit einem anderen Verständnis als heute geshrieben. Nur, und das war mein Kritikpunkt weiter vorne, sollte man das auch klar herausstellen.

 

Werner

... un natürlich die Stelle: "... er sitzt zur Rechten des Vaters..."

Das bekommt man mit Rollen nicht hin, da braucht man zwei Individuen.

Wobei ich, um es nochmal klar zu sagen, die Vorstellung eines Gottes mit verschiedenen "Rollen", also Erscheinungsarten, für die schlüssigste und richtige halte, mag das nun zum Credo passen oder nicht.

 

Werner

[Flo77]

... un natürlich die Stelle: "... er sitzt zur Rechten des Vaters..."

Das bekommt man mit Rollen nicht hin, da braucht man zwei Individuen.

Wobei ich, um es nochmal klar zu sagen, die Vorstellung eines Gottes mit verschiedenen "Rollen", also Erscheinungsarten, für die schlüssigste und richtige halte, mag das nun zum Credo passen oder nicht.

Ich fürchte da müsste man SEHR tief in die Gedankenwelt jener Zeit eintauchen, aber prinzipiell kann ich mir Erklärungsmuster vorstellen, die das Bild vom Sohn neben dem Vater auch dann noch stützen, wenn man von den verschiedenen "Rollen" spricht.

 

Eine mögliche Deutung wäre zum Beispiel, das dadurch zum einen die Dauerhaftigkeit der "Rolle" dargestellt werden soll. Das heißt, daß Gott auch heute noch "Sohn" ist und man ihm als solchem immer noch begegnen kann. Und natürlich der Verweis auf den jüngsten Tag an dem Gott in dieser Menschengestalt wieder in unsere Wirklichkeit tritt.

 

Ich würde unsere Studierten an dieser Stelle allerdings dringend um ihre Stellungnahmen bitten wollen - ich habe keine Ahnung, wie dünn hier gerade das Eis ist.

 

(Und ich stelle gerade fest, daß ich persönlich mit dem "Rollenkonzept" durchaus ins Schleudern komme, wenn's ums jüngste Gericht geht - Anwalt und Richter als verschiedene Rollen einer Person erscheint mir im Moment eher schwierig.)

[Udalricus]

mit dem Filioque läuft man direkt in diese Falle hinein.

 

Ich empfinde das Filioque keineswegs als eine Falle, sondern als wichtigen Aspekt der Dreifaltigkeit.

 

Dadurch ist bereits in der Dreifaltigkeit ein grundlegendes Schöpfungsprinzip verankert, nämlich dass aus der liebevollen Verbindung von Zweien ein Dritter hervorgeht.

 

So hängen nämlich Trinitätslehre und Sexualmoral auf interessante Weise eng zusammen.

[OneAndOnlySon]

Ich empfinde das Filioque keineswegs als eine Falle, sondern als wichtigen Aspekt der Dreifaltigkeit.

 

Dadurch ist bereits in der Dreifaltigkeit ein grundlegendes Schöpfungsprinzip verankert, nämlich dass aus der liebevollen Verbindung von Zweien ein Dritter hervorgeht.

 

So hängen nämlich Trinitätslehre und Sexualmoral auf interessante Weise eng zusammen.

What???

 

Der alleinstehende Vater zeugt einen Sohn und gebiert ihn auch selbst. Aus Vater und Sohn geht dann "ein Dritter" hervor. Bei einem solchen Familienmodell würde die Kirche Gift und Galle spucken, den gebärenden Vater als schlimmen Auswuchs des Gender-Mainstreamings brandmarken und uns was von Kindeswohlgefährdung erzählen.

 

Die heilige Familie ist als Vorbild katholischer Sexualmoral ja schon strange aber die Dreifaltigkeit ist der Abschuss.

[Ennasus]

... un natürlich die Stelle: "... er sitzt zur Rechten des Vaters..."

Das bekommt man mit Rollen nicht hin, da braucht man zwei Individuen.

Wobei ich, um es nochmal klar zu sagen, die Vorstellung eines Gottes mit verschiedenen "Rollen", also Erscheinungsarten, für die schlüssigste und richtige halte, mag das nun zum Credo passen oder nicht.

Ich fürchte da müsste man SEHR tief in die Gedankenwelt jener Zeit eintauchen, aber prinzipiell kann ich mir Erklärungsmuster vorstellen, die das Bild vom Sohn neben dem Vater auch dann noch stützen, wenn man von den verschiedenen "Rollen" spricht.

 

 

 

Psalm 110,1: So spricht der Herr zu meinem Herrn: Setze dich mir zur Rechten …"

Und Hebr 10,12: "Dieser aber, da er hat ein Opfer für die Sünden geopfert, das ewiglich gilt, sitzt nun zur Rechten Gottes..."

 

Rechts war die Ehrenseite - das Bild ist dem alten orientalischen Hofzeremoniell entnommen: der, der neben dem König sitzt, dem steht die gleiche Ehre, die gleiche Würde zu wie dem König selbst.

 

Ich glaube, "Rolle" wird dem Gemeinten noch immer nicht gerecht. "Person" sollte damals (das ist ja an sich in dieser Diskussion klar) nicht etwas Autonomes, unabhängig von allen Bindungen Eigenständiges ausdrücken, sondern genau das Gegenteil: etwas, das nur in Beziehungen existiert): Gott ist in sich Beziehung und Selbstmitteilung, ist ewiges Sich-Schenken.

 

Und "zur Rechten des Vaters" könnte heißen: es ist jeder dieser Beziehungsaspekte und Möglichkeiten in Beziehung zu treten gleich kostbar. Immer bin ich mit dem Wesentlichen verbunden - eagl, ob ich mich mich mit dem schöpferischen Urgrund verbunden und in ihm geborgen weiß, mit der kreativen, alles im Werden und in Bewegung haltenden Kraft, die ins Leben ruft ("Gott, der Vater, der allmächtige, der Schöpfer des Himmels und der Erde").

Oder mit dem Geist, der die gleiche Kraft ist, aber einen anderen Aspekt benennt: Der Geist macht Leben lebendig und wahr, ist Dynamik, treibt an, bewirkt Entwicklung und "schleudert" sozusagen immer wieder in blitzhafter Erfahrung Wissen und bis dahin nicht Gewusstes und neues Verstehen und Einblick in bis dahin noch nicht Gewordenes in die Köpfe visionärer Menschen. ("Heiliger Geist, der Herr ist und lebendig macht, der ...gesprochen hat durch die Propheten")

Oder ob ich noch einmal anders in Beziehung bin, mit dem, was ich unüberspürbar und unübersehbar im Antlitz eines konkreten Menschen erkenne: Jesus, "Gott hilft" - Immanuel,"Gott mit uns". Hilfe, die uns entgegenkommt, Wissen in uns über unser eigenes richtiges Wachstum, Kraft, die jeden individuell meint und mit uns ist. Empfangen "durch den heiligen Geist" in einem Menschen, der wach und bereit und offen ist - "Gottes Sohn".

[Flo77]

mit dem Filioque läuft man direkt in diese Falle hinein.

 

Ich empfinde das Filioque keineswegs als eine Falle, sondern als wichtigen Aspekt der Dreifaltigkeit.

 

Dadurch ist bereits in der Dreifaltigkeit ein grundlegendes Schöpfungsprinzip verankert, nämlich dass aus der liebevollen Verbindung von Zweien ein Dritter hervorgeht.

 

So hängen nämlich Trinitätslehre und Sexualmoral auf interessante Weise eng zusammen.

Bitte sag, daß Du das auf keinen Fall ernst meinst.

[Werner001]

mit dem Filioque läuft man direkt in diese Falle hinein.

 

Ich empfinde das Filioque keineswegs als eine Falle, sondern als wichtigen Aspekt der Dreifaltigkeit.

 

Dadurch ist bereits in der Dreifaltigkeit ein grundlegendes Schöpfungsprinzip verankert, nämlich dass aus der liebevollen Verbindung von Zweien ein Dritter hervorgeht.

 

So hängen nämlich Trinitätslehre und Sexualmoral auf interessante Weise eng zusammen.

Also zum Thema Seualmoral schweige ich hier mal aus Höflichkeit.

Mit dem Rest zeigst du aber sehr schön auf, was der Hauptkritikpunkt der Orthodoxie am filoque ist: Dass nämlich durch diese Interpretation der Geist von einem gleichberechtigten "Teil" der Trinität zu einem Anhängsel der "göttlichen Zweifaltigkeit" wird.

 

Werner

[Flo77]

Ich glaube, "Rolle" wird dem Gemeinten noch immer nicht gerecht. "Person" sollte damals (das ist ja an sich in dieser Diskussion klar) nicht etwas Autonomes, unabhängig von allen Bindungen Eigenständiges ausdrücken, sondern genau das Gegenteil: etwas, das nur in Beziehungen existiert): Gott ist in sich Beziehung und Selbstmitteilung, ist ewiges Sich-Schenken.

In sich selbst Beziehung zu sein, klingt doch sehr abgekapselt und selbstbezogen.

 

Ich dachte weiter oben an "Gestalten" in denen Gott mit dem Menschen Gott in Beziehung tritt. (Gestalten hier wieder unter der Prämisse, daß keine Körper oder Verkleidungen gemeint sind.)

 

 

Beziehung ist vermutlich einer der Kernbegriffe - mit der Idee, daß Gott in seiner Dreifaltigkeit sich selbst genug sein soll, kann ich wenig anfangen.