Der Heilige Geist

[Mecky]

Die Predigt zum Dreifaltigkeitsfest heute Abend war auch nicht sonderlich ergiebig. Es tendierte sehr in eine mystische Verbindung dreier Individuen.

So schlecht ist das nicht.

Dummerweise ist es natürlich falsch.

Glücklicherweise liegt man mit jeder Beschreibung falsch.

 

Der grundsätzlich Fehler fängt schon dort an, wo man glaubt, man könne etwas über die innere Struktur Gottes aussagen. Man wüsste, wie Gott ist - zum Beispiel drei-einig oder drei-faltig.

Ganz Schlaue wissen so etwas durch Analyse der biblischen Texte oder durch Texte der Kirchenväter.

 

Bei solchen Spekulationen gerät schnell aus dem Blick, dass wir eigentlich nur davon reden können, wie WIR (Menschen) uns bestimmte Glaubenserfahrungen erklären können. Wie wir Sohn, Vater und Hl. Geist auf eine Reihe bringen. Wir betrachten nicht direkt Gott, sondern wir beschreiben unseren Zugang zu ihm.

 

Und wenn man diese Bescheidenheit vergisst, dann kommt man eben zu fragwürdigen Aussagen über Gott. Das hat man dann davon.

Die ganzen hübschen Bilder für Drei-Einigkeit sind - wenn es Sachaussagen über Gott sein sollen - nicht viel wert.

 

Anders ist es, wenn wir nach unserem Zugang fragen. Wenn wir z.B. sagen: "Ich schaue auf Jesus. Und fühle mich vermittels seiner Worte, Taten, seines Schicksals direkt in der Gegenwart Gottes. In den Worten Jesu wird das ausgesprochen, was ich sonst immer Gott zuschreibe. In seinen Taten kommt es mir so vor, als ob Gott (Vater) durch diese Taten handelt. An Jesu Schicksal sehe ich, wie Gott an einem Menschen handelt (und ihn z.B. vom Tode auferweckt). Wenn ich zu Jesus bete, dann glaube ich, dass die an Jesus gerichteten Worte genau so gut auch an den Vater gerichtet sein können.

 

Ähnliches gilt dann auch für Aussagen über den heiligen Geist.

Der Geist Gottes will nichts anderes bewirken, als Gott Vater es will. Und der Sohn will dasselbe.

Der hl. Geist übernimmt seine Aussagen von Jesus. Und der hat sie von Gott Vater.

Es ist damit auch unentwirrbar, ob die Aussagen des Heiligen Geistes ursprünglich vom Vater stammen, oder vom Sohn.

 

Ob die drei verschiedene Personen sind? Oh je. Darüber haben schon ganze Generationen von Theologen kluggeschissen. Je nachdem, was man unter dem Begriff "Person" versteht. Am Besten schaut man gar nicht so genau nach, denn diese Diskussion ist höchst unfruchtbar. Wenn die drei (oder die drei einen oder sonstwie ...) sich doch sowieso einig sind, wenn sie sowieso dasselbe wollen, im Einklang handeln und sprechen, dann sind die neugierigen Fragen nach der inneren Struktur Gottes (über die wir sowieso nichts Belegbares aussagen können) doch reichlich belanglos. Es genügt vollständig, davon auszugehen, dass der Sohn nichts anderes will und sagt, als der Vater und der hl. Geist. Und dass der Heilige Geist nichts anderes will und nichts anderes in Gang setzt, als das, was der Sohn und der Vater wollen. Vielleicht sind sie ja sowieso ganz eins.

 

Allerdings führt die vollständige Einheit zum Modalismus.

Und die Auflösung der vollständigen Einheit führt zum Tritheismus.

 

Die Gefahr vom Modalismus besteht darin, dass man z.B. Jesus keinen eigenen, persönlichen Willen mehr zuerkennt. Damit wird er zur Marionette. Das wäre ein schlechter Zugang - sowohl zur Betrachtung "Jesus als Mensch" wie auch zur Betrachtung "Jesus als Gott". Wer möchte schon gerne an eine Marionette glauben.

 

Die Gefahr des Tritheismus besteht darin, dass man die göttlichen Personen nur noch äußerlich verbinden kann. Und dann steht man vor drei ... Dingens. Drei Prinzipien. Drei Aussagen. Wollen die drei wirklich dasselbe? Oder gibt es verschiedene Zuständigkeitsbereiche, so dass es einem mit Gott ergeht, wie vielen Leuten auf deutschen Ämtern. "Sorry, dafür bin ich nicht zuständig!", sagt der eine und verweist den Menschen an eine andere Person. Klingt auch ähnlich prickelnd. Wie ja auch deutsche Behörden sich vor lauter Prickeln gar nicht einkriegen können.

 

Den Graben zwischen Modalismus und Tritheismus bekommt man mit menschlichen Mitteln (vor allem mit menschlich-sprachlichen Mitteln) wohl nie ganz geschlossen. Was die Logik angeht. Aber die Logik von Bereichen, die sowieso dem Erfassen verschlossen sind (Transzendenz) ist sowieso fragwürdig.

[Udalricus]

Sie leiten das Familienbild daraus ab, also die traditionelle Familie bestehend aus Vater/Mutter/Kind, und daran wird durchaus ein Teil der Sexualmoral "aufgehängt" (soweit es halt geht.) Ich habe das von Wallner und von Meisner schon gehört bzw. gelesen (auch wenn sie sich dabei wenigstens nicht auf Augustinus berufen haben. Im Hintergrund steht meines Erachtens schon "De Trinitate"))

 

Danke! Das wusste ich nicht!

 

Aber jetzt sehe ich mich durch die beiden "Gesinnungsgenossen" sehr bestätigt!

[Udalricus]

Den Graben zwischen Modalismus und Tritheismus bekommt man mit menschlichen Mitteln (vor allem mit menschlich-sprachlichen Mitteln) wohl nie ganz geschlossen. Was die Logik angeht. Aber die Logik von Bereichen, die sowieso dem Erfassen verschlossen sind (Transzendenz) ist sowieso fragwürdig.

 

Damit bringst du die Grundproblematik sehr treffend auf den Punkt!

[Werner001]

Den Graben zwischen Modalismus und Tritheismus bekommt man mit menschlichen Mitteln (vor allem mit menschlich-sprachlichen Mitteln) wohl nie ganz geschlossen. Was die Logik angeht. Aber die Logik von Bereichen, die sowieso dem Erfassen verschlossen sind (Transzendenz) ist sowieso fragwürdig.

 

Damit bringst du die Grundproblematik sehr treffend auf den Punkt!

Und wie gehst du damit um, dass dein Modell nahezu zwingend zu einem Trtheismus führt (ein Gott und ein zweiter Gott bringen einen dritten Gott hervor, so wie Vater und Mutter das Kind hervorbringen)?

 

Werner

[Mecky]

...Beziehung ist vermutlich einer der Kernbegriffe - mit der Idee, daß Gott in seiner Dreifaltigkeit sich selbst genug sein soll, kann ich wenig anfangen.

Ich denke sogar, es ist DER Kernbegriff der Trinitaet.

Das Problem ist, dass Beziehung nur der eine Kernbegriff ist. Der andere ist die Identität. Oder man könnte auch "Eigenständigkeit" sagen.

 

Beides bedingt natürlich einander: Beziehung setzt mindestens zwei eigenständige Identitäten voraus - sonst ist es keine Beziehung sondern nur ein Selbstbezug. Aber wie will man das bei Gott beschreiben? Sobald man die Eigenständigkeit der drei göttlichen Personen genauer zu fassen versucht, landet man ziemlich schnell beim Tritheismus.

 

Beziehung ohne mindestens zwei Subjekte ist auch nicht mehr das, was mit dem Wort "Beziehung" gemeint ist, sondern höchstens noch Selbstbezug.

 

Man muss sich das mit dem Modalismus einmal bildhaft vorstellen. Da ist ein Schauspieler, dem stehen drei verschiedene Masken zur Verfügung.

Er zieht sich Maske 1 an und sagt:

"Oh du, ich liebe Dich inniglich!"

Äh ... wen liebt er denn inniglich?

Schnell zieht er eine andere Maske auf und tönt nun durch diese hindurch:

"Mich liebt er inniglich!"

Also letztlich sich selbst. Na toll. Wenn man also über die Beziehung innerhalb Gottes redet, spricht man von egomaner Selbstverliebtheit.

Passt auch nicht so richtig.

[Mecky]

Und wie gehst du damit um, dass dein Modell nahezu zwingend zu einem Trtheismus führt (ein Gott und ein zweiter Gott bringen einen dritten Gott hervor, so wie Vater und Mutter das Kind hervorbringen)?

Mach dem armen Udalricus keinen allzu großen Vorwurf. Er hat sich eben für den einen Fehler entschieden. Würde er ihn vermeiden, würde er unvermeidlich in das andere Fettnäpfchen tappen.

 

Ich glaube nicht, dass Udalricus ein Tritheist ist. Das wäre ihm allein schon deshalb peinlich, weil er doch mit aller Gewalt katholisch sein will.

Ich finde es viel interessanter nachzusehen, wer dieses Dilemma zwischen Tritheismus und Modalismus begreift. Ich finde dies deshalb interessant, weil es intellektuell demütig macht: "Ich bekomme das Problem nicht gelöst!" So eine Aussage erfordert demütigen Mut zur intellektuellen Redlichkeit.

[Werner001]

Und wie gehst du damit um, dass dein Modell nahezu zwingend zu einem Trtheismus führt (ein Gott und ein zweiter Gott bringen einen dritten Gott hervor, so wie Vater und Mutter das Kind hervorbringen)?

Mach dem armen Udalricus keinen allzu großen Vorwurf. Er hat sich eben für den einen Fehler entschieden. Würde er ihn vermeiden, würde er unvermeidlich in das andere Fettnäpfchen tappen.

 

Ich glaube nicht, dass Udalricus ein Tritheist ist. Das wäre ihm allein schon deshalb peinlich, weil er doch mit aller Gewalt katholisch sein will.

Ich finde es viel interessanter nachzusehen, wer dieses Dilemma zwischen Tritheismus und Modalismus begreift. Ich finde dies deshalb interessant, weil es intellektuell demütig macht: "Ich bekomme das Problem nicht gelöst!" So eine Aussage erfordert demütigen Mut zur intellektuellen Redlichkeit.

Natürlich ist Udal kein Tritheist. Darum frage ich ihn ja, wie er zu diesem Bild Vater-Mutter-Kind <-> Trinität kommt

 

Werner

[Mecky]

Durch hochrangige Vorlagetexte aus der kirchlichen Tradition kommt er dazu. Ganz und gar katholisch.

[Werner001]

Durch hochrangige Vorlagetexte aus der kirchlichen Tradition kommt er dazu. Ganz und gar katholisch.

Das Beispiel zeigt, dass die alten Väter nicht allein deswegen klüger waren, weil sie alt sind.

Der Vergleich hinkt auf allen 6 Beinen (oder sind es eigentlich nur 2? Gute Frage)

 

Werner

bearbeitet 16. Juni 2014 von Werner001

[Udalricus]

Und wie gehst du damit um, dass dein Modell nahezu zwingend zu einem Trtheismus führt (ein Gott und ein zweiter Gott bringen einen dritten Gott hervor, so wie Vater und Mutter das Kind hervorbringen)?

Ich sehe keinen Tritheismus!

 

Dieser Prozess der drei Personen läuft innerhalb der einen Gottheit.

[Mecky]

Die drei Personen sind aber ein Problem - gleich ob sie nun innerhalb oder außerhalb der Göttlichkeit gesehen werden.

Die Gefahr ist, dass es sich dann um drei Gottheiten handelt, die zwar gleichermaßen göttlich sind, aber man hat es immer noch mit Dreien zu tun.

 

Ich habe mal mit meinem Drillingsgleichnis versucht, das Problem ein wenig zu entschärfen. Es ist mir, glaube ich, ganz gut gelungen. Aber mehr, als entschärfen war auch nicht drin. Entschärfen heißt in diesem Fall eben nicht lösen. Ich fand es nur so schön plastisch.

 

Das passendste Bild für Trinität habe ich übrigens - wie soll es anders sein? - aus einem uralten science-fiction-Roman. Klar: Man braucht schon ein Bild aus der phantastischen Literatur. Dieses Bild hat mich schon immer sehr angesprochen. Ich versuche es einmal kurz hier zu skizzieren.

 

Schon lange, bevor es die Menschheit gab, gab es (nach E.E.Smith in seinem Lensmenzyklus) die Arisier - eine Planetenbevölkerung, die durch ihre milliardenjahrealte Entwicklung unvorstellbare geistige Reife erlangt hat. Selbstverständlich (logo: phantastische Literatur) beherrschen sie die Telepathie. Aber nicht nur die normale Telepathie, bei der man in den Gedanken eines anderen mal dies und mal das lesen kann. Sondern: Es gibt auch den "unbeschränkten Doppelkontakt". Zwei oder noch mehr Teilnehmer tauchen ganz in das Denken und Fühlen, ja in die ganze Persönlichkeitsstruktur ("Gedankenmuster") des anderen ein. Die zwei sind nicht mehr zwei, sondern empfinden wie einer, nehmen wahr wie einer, handeln wie einer. Vier Arisier beschließen, Lebenssamen in der Galaxis auszubreiten. Das ist ein so umfangreiches Projekt, dass sich vier Arisier entschließen, für Jahrmillionen in unbeschränktem Kontakt zu leben. Sie kennen sich nun in- und auswendig. Ein unbeschränkter Kontakt, heißt es, ist intimer als jeder Kuss. Logo: Wenn man vom anderen jedes Geheimnis kennt ... das kriegen in der Realität Menschen sowieso nicht hin.

 

In dieser zusammengeschlossenen Form begegnen sie dann den von ihnen geschaffenen Menschen (die Menschen sind sozusagen ein Produkt ihres Lebenssamen-Ausbreitens). Sie tragen gegenüber den Menschen auch nicht mehr ihre vier Namen, sondern treten als "Mentor von Arisia" auf. Für die Wahrnehmung der (im Vergleich zu ihnen) primitiven Menschen können sie jede beliebige Gestalt vorgaukeln. Sie wählen zum Beispiel die Gestalt eines drei Meter durchmessenden Gehirns. Dennoch sind die Menschen misstrauisch: Die Arisier sind dermaßen überlegen, dass einzelne Menschen damit rechnen, dass ihnen etwas vorgegaukelt wird. Denn die Arisier sind ja zu allem fähig. Erst viel später im Roman offenbart sich dann Mentor und zerlegt sich zur Anschauung gegenüber einer Person in seine vier Einzelpersonen. Natürlich nur kurzfristig. Und es kommt auch nie wirklich heraus, ob auch dies nicht nur eine Vorgaukelei ist, also sozusagen ein Show zur pädagogischen Illustration.

 

Dieses Bild hapert natürlich an verschiedenen Stellen. Da brauchen wir nicht darüber zu diskutieren. Interessant finde ich die Außenwirkung:

 

• Die vier haben den gleichen Willen, die gleichen Erfahrungen wirken nach außen als monolitische Einheit. In Wirklichkeit sind es aber mehrere Personen.
  
• Sie stehen in denkbar größter Beziehung, ohne dabei ihre Identität als Person zu verlieren. Und diese Verbindung kann nur bestehen bleiben, wenn es eine liebende Beziehung ist. Ein Krach oder ein unversöhnlicher Zwist würde diese Lebensweise verunmöglichen.
  

 

Ich finde das ziemlich inspirierend. Es klemmt natürlich an der Realisierbarkeit, an der Phantastik. Und in manchem Punkt ist es genau anders, als bei der Trinität: Zum Beispiel wirken die vier nach außen wie eine einzige Person. Während wir beim Thema Trinität gerade durch die unterschiedliche Wahrnehmung erst auf den Gedanken von Dreiheit kommen.

[Mecky]

Und wie gehst du damit um, dass dein Modell nahezu zwingend zu einem Trtheismus führt (ein Gott und ein zweiter Gott bringen einen dritten Gott hervor, so wie Vater und Mutter das Kind hervorbringen)?

Ich sehe keinen Tritheismus!

Ich glaube: Dies ist der eigentliche Kritikpunkt. Du siehst es nicht. Wo es doch für andere offensichtlich ist.

Der dazugehörige Appell heißt: "Dann mach mal die Augen auf!"

[Petrus]

Die drei Personen sind aber ein Problem

 

nö.

 

"Gott ist nicht allein."

[Mecky]

Das sagen alle Polytheisten.

[Higgs Boson]

Das sagen alle Polytheisten.

 

Nachdem mir gestern ein geschätzte Glaubensbruder mit der Bibelstelle 'Siehe der Mensch ist geworden wie unsereiner' passend zum Sonntag Trinitatis erklären wollte, dass schon die Genesis die Dreifaltigkeit kennt, schockt mich ehrlich nix mehr. Es steht da nämlich nicht unserereiner, sondern einer, tatsächlich das Zahlwort, der unsereiner bezieht sich dagegen in seiner Übersetzung auch die Dual oder Pluralform von 'El', welche sich durch die ganze Genesis zieht.

 

Das wären dann entweder bei der Pluralform mehrere Götter oder bei der Dualform Gott und Teufel.

Aber auf keinen Fall mehrere Personen.

 

Und ich wollte es nicht versäumen, diesen Unsinn dieser Diskussion hinzuzufügen.

[helmut]

...Interessant finde ich die Außenwirkung:

• Die vier haben den gleichen Willen, die gleichen Erfahrungen wirken nach außen als monolitische Einheit. In Wirklichkeit sind es aber mehrere Personen.
  
• Sie stehen in denkbar größter Beziehung, ohne dabei ihre Identität als Person zu verlieren. Und diese Verbindung kann nur bestehen bleiben, wenn es eine liebende Beziehung ist. Ein Krach oder ein unversöhnlicher Zwist würde diese Lebensweise verunmöglichen.
  

 

Ich finde das ziemlich inspirierend. Es klemmt natürlich an der Realisierbarkeit, an der Phantastik. Und in manchem Punkt ist es genau anders, als bei der Trinität: Zum Beispiel wirken die vier nach außen wie eine einzige Person. Während wir beim Thema Trinität gerade durch die unterschiedliche Wahrnehmung erst auf den Gedanken von Dreiheit kommen.

in der psychologie nennt man dieses eine personale begegnung. diese hat noch den vorteil in der außenbeziehung zusätzlich als getrennte personen wahrnehmbar zu sein.

 

trinität ist fühlbar, nicht logisch konsistent analysierbar. die schönheit einer rose ist auch nicht logisch.

[Marcellinus]

Wie heißt es so schön bei Paulus? „Den Juden ein Ärgernis und den Heiden eine Torheit". Für die Juden, zwar nicht die Erfinder des Monotheismus, aber doch unbestritten Experten auf diesem Gebiet, war der Messias ein einfacher Mensch. Für die Heiden dagegen war jeder bedeutende Mensch zumindest ein Halbgott.

 

Die Christen wollten den Kuchen essen und behalten. Einerseits wollten sie den jüdischen Monotheismus beerben, incl. Auserwähltheit, mosaischer Unterscheidung, und dem einzig „wahren" Gott, der einen die anderen Götter als „falsche Götter" und „Dämonen" schmähen ließ. Andererseits sollte ihr Messias, immerhin ein Mensch, etwas ganz Besonderes sein, geboren von einer Jungfrau, ermordet und auferstanden als Gott, leider alles heidnische Bilder.

 

Für die Juden war die Behauptung, ein Mensch sei „Gottes Sohn", übrigens mehr als ein Ärgernis, es war Gotteslästerung, weshalb im Babylonischen Talmud steht, Jesus sei nicht von den Römern hingerichtet, sondern von den Juden ganz zu Recht ob dieser Lästerung gesteinigt worden.

 

Die Vorstellung, die unterschiedlichen Götter seien nur Aspekte des einen Göttlichen, war und ist den Heiden nichts Neues. Sie findet sich schon bei Varro (116-27 v.u.Z.) wie auch in den indischen Religionen bis heute. Nur, wenn das Göttliche in unterschiedlichen „Erscheinungen", „Personen", was auch immer, auftreten kann, ist die mosaische Unterscheidung, all den anderen, vorgeblichen „falschen" Göttern die eigenen als die einzig „wahren" gegenüber zu stellen, mit dem Begriff „Torheit" nur milde umschrieben. Die immer wieder auch hier geäußerte Behauptung, das Christentum habe sich gegenüber dem Heidentum durchgesetzt, weil es intellektuell überlegen gewesen sei, entbehrt daher nicht einer gewissen Komik.

 

Zwei Götter zu haben wollen (der HeiGei ist wirklich entbehrlich), und doch die einzig wahren, exklusiven Monotheisten zu sein, dieser Widerspruch hat die Christen jahrhundertelang von einem internen Streit in den nächsten gestoßen, und wirklich überzeugend gelöst ist das Problem, wie man hier sehen kann, bis heute nicht.

[GerhardIngold]

Die Predigt zum Dreifaltigkeitsfest heute Abend war auch nicht sonderlich ergiebig. Es tendierte sehr in eine mystische Verbindung dreier Individuen.

So schlecht ist das nicht.

Dummerweise ist es natürlich falsch.

Glücklicherweise liegt man mit jeder Beschreibung falsch.

 

Der grundsätzlich Fehler fängt schon dort an, wo man glaubt, man könne etwas über die innere Struktur Gottes aussagen. Man wüsste, wie Gott ist - zum Beispiel drei-einig oder drei-faltig.

Ganz Schlaue wissen so etwas durch Analyse der biblischen Texte oder durch Texte der Kirchenväter.

 

Bei solchen Spekulationen gerät schnell aus dem Blick, dass wir eigentlich nur davon reden können, wie WIR (Menschen) uns bestimmte Glaubenserfahrungen erklären können. Wie wir Sohn, Vater und Hl. Geist auf eine Reihe bringen. Wir betrachten nicht direkt Gott, sondern wir beschreiben unseren Zugang zu ihm.

 

Und wenn man diese Bescheidenheit vergisst, dann kommt man eben zu fragwürdigen Aussagen über Gott. Das hat man dann davon.

Die ganzen hübschen Bilder für Drei-Einigkeit sind - wenn es Sachaussagen über Gott sein sollen - nicht viel wert.

 

Anders ist es, wenn wir nach unserem Zugang fragen. Wenn wir z.B. sagen: "Ich schaue auf Jesus. Und fühle mich vermittels seiner Worte, Taten, seines Schicksals direkt in der Gegenwart Gottes. In den Worten Jesu wird das ausgesprochen, was ich sonst immer Gott zuschreibe. In seinen Taten kommt es mir so vor, als ob Gott (Vater) durch diese Taten handelt. An Jesu Schicksal sehe ich, wie Gott an einem Menschen handelt (und ihn z.B. vom Tode auferweckt). Wenn ich zu Jesus bete, dann glaube ich, dass die an Jesus gerichteten Worte genau so gut auch an den Vater gerichtet sein können.

 

Ähnliches gilt dann auch für Aussagen über den heiligen Geist.

Der Geist Gottes will nichts anderes bewirken, als Gott Vater es will. Und der Sohn will dasselbe.

Der hl. Geist übernimmt seine Aussagen von Jesus. Und der hat sie von Gott Vater.

Es ist damit auch unentwirrbar, ob die Aussagen des Heiligen Geistes ursprünglich vom Vater stammen, oder vom Sohn.

 

Ob die drei verschiedene Personen sind? Oh je. Darüber haben schon ganze Generationen von Theologen kluggeschissen. Je nachdem, was man unter dem Begriff "Person" versteht. Am Besten schaut man gar nicht so genau nach, denn diese Diskussion ist höchst unfruchtbar. Wenn die drei (oder die drei einen oder sonstwie ...) sich doch sowieso einig sind, wenn sie sowieso dasselbe wollen, im Einklang handeln und sprechen, dann sind die neugierigen Fragen nach der inneren Struktur Gottes (über die wir sowieso nichts Belegbares aussagen können) doch reichlich belanglos. Es genügt vollständig, davon auszugehen, dass der Sohn nichts anderes will und sagt, als der Vater und der hl. Geist. Und dass der Heilige Geist nichts anderes will und nichts anderes in Gang setzt, als das, was der Sohn und der Vater wollen. Vielleicht sind sie ja sowieso ganz eins.

 

Allerdings führt die vollständige Einheit zum Modalismus.

Und die Auflösung der vollständigen Einheit führt zum Tritheismus.

 

Die Gefahr vom Modalismus besteht darin, dass man z.B. Jesus keinen eigenen, persönlichen Willen mehr zuerkennt. Damit wird er zur Marionette. Das wäre ein schlechter Zugang - sowohl zur Betrachtung "Jesus als Mensch" wie auch zur Betrachtung "Jesus als Gott". Wer möchte schon gerne an eine Marionette glauben.

 

Die Gefahr des Tritheismus besteht darin, dass man die göttlichen Personen nur noch äußerlich verbinden kann. Und dann steht man vor drei ... Dingens. Drei Prinzipien. Drei Aussagen. Wollen die drei wirklich dasselbe? Oder gibt es verschiedene Zuständigkeitsbereiche, so dass es einem mit Gott ergeht, wie vielen Leuten auf deutschen Ämtern. "Sorry, dafür bin ich nicht zuständig!", sagt der eine und verweist den Menschen an eine andere Person. Klingt auch ähnlich prickelnd. Wie ja auch deutsche Behörden sich vor lauter Prickeln gar nicht einkriegen können.

 

Den Graben zwischen Modalismus und Tritheismus bekommt man mit menschlichen Mitteln (vor allem mit menschlich-sprachlichen Mitteln) wohl nie ganz geschlossen. Was die Logik angeht. Aber die Logik von Bereichen, die sowieso dem Erfassen verschlossen sind (Transzendenz) ist sowieso fragwürdig.

 

Den Anfang Deines Postings fand ich gut. Da forderst Du Bescheidenheit des Erkennens. Doch dann schreibst Du:

 

Anders ist es, wenn wir nach unserem Zugang fragen. Wenn wir z.B. sagen: "Ich schaue auf Jesus. Und fühle mich vermittels seiner Worte, Taten, seines Schicksals direkt in der Gegenwart Gottes. In den Worten Jesu wird das ausgesprochen, was ich sonst immer Gott zuschreibe. In seinen Taten kommt es mir so vor, als ob Gott (Vater) durch diese Taten handelt. An Jesu Schicksal sehe ich, wie Gott an einem Menschen handelt (und ihn z.B. vom Tode auferweckt). Wenn ich zu Jesus bete, dann glaube ich, dass die an Jesus gerichteten Worte genau so gut auch an den Vater gerichtet sein können.

 

Natürlich hat der Muslim einen ähnlichen Zugang. Der Jude genauso und auch Buddhisten haben einen ähnlichen Zugang. Von diesem inneren Zugang her, beurteilt jede Person seinen Glauben und den Unglauben der jeweils anderen. Ob Jesus zB Wasser in Wein umgewandelt hat, wissen wir nicht. Wir können diese Taten nur glauben oder als unmöglich verwerfen.

[Edith1]

Sie leiten das Familienbild daraus ab, also die traditionelle Familie bestehend aus Vater/Mutter/Kind, und daran wird durchaus ein Teil der Sexualmoral "aufgehängt" (soweit es halt geht.) Ich habe das von Wallner und von Meisner schon gehört bzw. gelesen (auch wenn sie sich dabei wenigstens nicht auf Augustinus berufen haben. Im Hintergrund steht meines Erachtens schon "De Trinitate"))

 

Danke! Das wusste ich nicht!

 

Aber jetzt sehe ich mich durch die beiden "Gesinnungsgenossen" sehr bestätigt!

Deswegen habe ich es Dir ja geliefert. Damit Du glücklich bist

(Trotzdem halte ich das Konzept für eminent Tritheismus-gefährdet.

Zur Trinität gibt es wirklich bessere Lektüre.

Leider sind unsere geweihten Festredner entweder zu faul, sich damit wirklich zu befassen, oder schätzen ihr Publikum richtig ein.

 

(Der Wallner berichtete nämlich auch, dass ein "Dialog" einer katholischen Wiener Gemeinde mit den benachbarten Muslimen abgebrochen werden musste. Die wollten nämlich über die Trinität reden, wogegen alle islamischen Websites heftig polemisieren, klappte jedoch nicht, weil die lieben christlichen Gesprächspartner wieder einmal von Basics keine Ahnung haben.)

 

Und damit klinke ich mich aus, ich bleibe bei meinem Konzept: Glaubensfragen existieren für mich in PNs sowie allenfalls in den GG.

[Mecky]

Vielleicht machen es geweihte Festredner wie Du: Über Glaubensfragen reden sie nur in behüteten Zonen.

Das ist für die Verkündigung allerdings ganz schlecht.

[Der Geist]

Vielleicht machen es geweihte Festredner wie Du: Über Glaubensfragen reden sie nur in behüteten Zonen.

Das ist für die Verkündigung allerdings ganz schlecht.

Was für ein horribler Quatsch...Verkündigung sollte immer auch an den Erfolgsaussichten abwägen, sonst verkommt sei zu einer dümmlichen Bestemmaktion....das musste sogar der hl. Franziskus lernen (na ja der ist mit Glück ja noch einmal davongekommen.)

 

P.S. Zudem würde ich Evangelisierung nicht just mit der kaum befriedigend zu beantwortenden Trinitätsfrage beginnen.

[Eifelgeist]

( ... )

der kaum befriedigend zu beantwortenden Trinitätsfrage

Hier ist der Unterschied zwischen "kaum" und "nicht" extrem minimal.

[Werner001]

Es ist, realistisch betrachtet, einfach ein Thema, bei dem man nur vermuten kann, mehr nicht.

Wissen kann man nicht, jedenfalls nicht in diesem Leben.

Da helfen einem auch theologische Fachkenntnisse nicht weiter.

 

Werner

[helmut]

....Zwei Götter zu haben wollen (der HeiGei ist wirklich entbehrlich)...

er wäre das göttliche in dir, dein wollen und können.

[Petrus]

So hängen nämlich Trinitätslehre und Sexualmoral auf interessante Weise eng zusammen.

 

 

(Da weiss ich jetzt echt nicht, ob das eher was zum Lachen oder zum Heulen ist).

"Theologie" von Dummköpfen für Dummköpfe ist immer zum Heulen.

Ich nehme mal an, dass ihr beiden gar nicht nachgedacht habt über meine Aussage, sondern einfach mal wieder eure Reflexkeule ausgepackt habt.

 

Wenn Gott in sich Beziehung ist, und diese Beziehung als ein ewiges Hervorgehen einer Person aus zwei anderen Personen zu beschreiben ist, dann dürfen wir, wenn wir die Schöpfung als Abbild Gottes sehen, auch in Phänomenen, in denen genau dieses "Drei-Werden" aus der Beziehung von Zweien die Verwirklichung des Göttlichen in der Schöpfung entdecken.

 

Und das finde ich faszinierend.

Udalricus: Hut ab! danke Dir!

 

damals im homiletischen Proseminar (= du gehst an die Uni, machst Theologiestudium, und da machst du so ein Seminar, wo du predigen lernen darfst), hatte ich mir für meine Predigt (naja - ich hatte mir immer schon anspruchsvolle Themen herausgesucht), ausgerechnet Dreifaltigkeit zum Predigen herausgesucht. In der Bibliothek gesessen, Bücher gewälzt (ich wußte, wo alle Bücher stehen, denn ich hatte die Bibliothek neu aufgestellt), habe ich dann meinen Gedanken zur Predigt am Hochfest der Heiligen Dreifaltigkeit gefunden:

 

Gott ist nicht allein.

 

angefangen mit der Ansprache habe ich mit einem Traktat (=Schriftenblättchen) der Mormonen, das mir mal in die Finger gekommen war. Da stand auf dem Titel drauf:

 

1+1+1 = 1?

damit wollten die wohl sagen, daß die Dreifaltigkeit nicht mathematisch zu verstehen sein kann.

 

Nächster Punkt. Mathematisch ist das nicht zu verstehen.

 

Was aber auch ein falscher Weg ist (und das habe ich deutlich gesagt): "Das kannst Du nicht verstehen!!! Das mußt Du einfach glauben!!!" ist total falscher Weg.

 

Aber: Wir können doch mal nachschauen, was an dem Thema wichtig ist: Gott ist nicht allein.

 

 

Meinen Proseminarschein habe ich noch. Von Jürgen Werbick.

 

@Udalricus: Du hast das Geheimnis der Hl. Dreifaltigkeit besser formuliert.