Der Heilige Geist

[Higgs Boson]

Es ist, realistisch betrachtet, einfach ein Thema, bei dem man nur vermuten kann, mehr nicht.

Wissen kann man nicht, jedenfalls nicht in diesem Leben.

Da helfen einem auch theologische Fachkenntnisse nicht weiter.

 

Werner

 

Realistisch betrachtet ist die Trinität ein Lehrstück für analoges Sprechen.

Wissen kann man Glauben eh nicht, auch nicht vermuten, sondern nur tun.

Und das ist die Grundlage theologischer Arbeit.

bearbeitet 17. Juni 2014 von Higgs Boson

[Jocke]

Wissen kann man nicht, jedenfalls nicht in diesem Leben.

Da helfen einem auch theologische Fachkenntnisse nicht weiter.

Was Teil von Wissen ist, kann in jedem Leben gewusst werden. Wer es hier nicht weiß, der wird es dort auch nicht erfahren.

 

Wenn ein Gott, oder der Monotheismus die Grundlage ist, dann kann alles mit diesem Begriff gemacht werden, solange es mit dem Grund vereinbar ist.

 

Man muss nur dazu bereit sein, umzukehren wenn man sich verlaufen hat und verlaufen hat sich der, der nicht mehr weiter kommt.

Wenn es nicht weiter geht, dann hilft Warten nicht, dann hat sich zuvor ein Fehler eingeschlichen.

Ein sicheres Mittel, Fehler zu ignorieren, ist die Tradition.

[GermanHeretic]

Es ist, realistisch betrachtet, einfach ein Thema, bei dem man nur vermuten kann, mehr nicht.

Wissen kann man nicht, jedenfalls nicht in diesem Leben.

Da helfen einem auch theologische Fachkenntnisse nicht weiter.

Na ja, man kann schon wissen, was damit gemeint sein soll. Theologie (genau so wie z.B. Jura) reflektiert ja nur die eigenen Definitionen und wendet sie in einem selbst gesteckten Rahmen an. Das hat mit Vermutungen oder Glauben erstmal nichts zu tun. Das kommt erst, wenn man meint, man beschreibe damit eine physikalische Realität.

[Werner001]

Es ist, realistisch betrachtet, einfach ein Thema, bei dem man nur vermuten kann, mehr nicht.

Wissen kann man nicht, jedenfalls nicht in diesem Leben.

Da helfen einem auch theologische Fachkenntnisse nicht weiter.

Na ja, man kann schon wissen, was damit gemeint sein soll. Theologie (genau so wie z.B. Jura) reflektiert ja nur die eigenen Definitionen und wendet sie in einem selbst gesteckten Rahmen an. Das hat mit Vermutungen oder Glauben erstmal nichts zu tun. Das kommt erst, wenn man meint, man beschreibe damit eine physikalische Realität.

Es ging hier aber konkret um die Beantwortung der Trinitätsfrage.

Was soll man da denn bitteschön "wissen"?

Man kann wissen, welchse hypothtische Konstruktz sich die eine oder andere (die sind ja nicht gleich) Kirche da geschaffen hat, ja, das kann man wissen.

Aber das ist doch nicht die Antwort auf die Frage selbst!

 

Werner

[Ennasus]

So hängen nämlich Trinitätslehre und Sexualmoral auf interessante Weise eng zusammen.

 

 

(Da weiss ich jetzt echt nicht, ob das eher was zum Lachen oder zum Heulen ist).

"Theologie" von Dummköpfen für Dummköpfe ist immer zum Heulen.

Ich nehme mal an, dass ihr beiden gar nicht nachgedacht habt über meine Aussage, sondern einfach mal wieder eure Reflexkeule ausgepackt habt.

 

Wenn Gott in sich Beziehung ist, und diese Beziehung als ein ewiges Hervorgehen einer Person aus zwei anderen Personen zu beschreiben ist, dann dürfen wir, wenn wir die Schöpfung als Abbild Gottes sehen, auch in Phänomenen, in denen genau dieses "Drei-Werden" aus der Beziehung von Zweien die Verwirklichung des Göttlichen in der Schöpfung entdecken.

 

Und das finde ich faszinierend.

Udalricus: Hut ab! danke Dir!

 

damals im homiletischen Proseminar (= du gehst an die Uni, machst Theologiestudium, und da machst du so ein Seminar, wo du predigen lernen darfst), hatte ich mir für meine Predigt (naja - ich hatte mir immer schon anspruchsvolle Themen herausgesucht), ausgerechnet Dreifaltigkeit zum Predigen herausgesucht. In der Bibliothek gesessen, Bücher gewälzt (ich wußte, wo alle Bücher stehen, denn ich hatte die Bibliothek neu aufgestellt), habe ich dann meinen Gedanken zur Predigt am Hochfest der Heiligen Dreifaltigkeit gefunden:

 

Gott ist nicht allein.

 

angefangen mit der Ansprache habe ich mit einem Traktat (=Schriftenblättchen) der Mormonen, das mir mal in die Finger gekommen war. Da stand auf dem Titel drauf:

 

1+1+1 = 1?

damit wollten die wohl sagen, daß die Dreifaltigkeit nicht mathematisch zu verstehen sein kann.

 

Nächster Punkt. Mathematisch ist das nicht zu verstehen.

 

Was aber auch ein falscher Weg ist (und das habe ich deutlich gesagt): "Das kannst Du nicht verstehen!!! Das mußt Du einfach glauben!!!" ist total falscher Weg.

 

Aber: Wir können doch mal nachschauen, was an dem Thema wichtig ist: Gott ist nicht allein.

 

 

Meinen Proseminarschein habe ich noch. Von Jürgen Werbick.

 

@Udalricus: Du hast das Geheimnis der Hl. Dreifaltigkeit besser formuliert.

 

Was aus meiner Sicht schräg war an Udalricus Posting, war nicht die Aussage (ich formuliere sie mit meinen Worten): "Gott ist in sich Beziehung" und "Beziehung ist schöpferisch, fruchtbar. Es geht ständig Neues aus ihr hervor.", sondern sein Schluss daraus, dass man daraus eine Sexualmoral ableiten könne. Das klingt so als Kurzschluss einfach nur lustig.

 

Wobei: man könnte sich das durchaus so überlegen, ich fände es nicht völlig abwegig. Fruchtbarkeit als Kriterium für (auch körperlich) richtiges In-Beziehung-Sein wäre, denke ich, sehr wohl ein Beurteilungsmerkmal, ein Erkennungszeichen.

 

Absurd und falsch wird es aber, wenn aus einem abstrakten Prinzip plötzlich ganz konkretistisch eine Bestätigung für die eigenen engen, wirklichkeitsfremden Moralvorstellungen wird.

Wenn man denn schon erkennt, dass es sich bei der Dreifaltigkeit um ein Bildsymbol handelt, dann müsste man auch fähig sein, es auch im Zusammenhang mit menschlicher Wirklichkeit als Symbol zu verstehen. Als Bild für eine innere Wirklichkeit.

Und kann nicht - ohne sich lächerlich zu machen-, plötzlich das Ganze biologisch auf "Vater-Mutter-Kind" verkürzen.

Fruchtbarwerden kann auch eine Beziehung zwischen zwei gleichgeschlechtlichen Menschen.

Früchte wachsen können auch aus den Beziehungen eins zölibatär lebenden Menschen. (Ich denke, da würde Udal wieder zustimmen. Nur dort, wo eine Beziehung auch körperlich gelebt wird, da kann und will er das nicht sehen, dass es um Symbole geht.)

[Der Geist]

So hängen nämlich Trinitätslehre und Sexualmoral auf interessante Weise eng zusammen.

 

 

(Da weiss ich jetzt echt nicht, ob das eher was zum Lachen oder zum Heulen ist).

"Theologie" von Dummköpfen für Dummköpfe ist immer zum Heulen.

Ich nehme mal an, dass ihr beiden gar nicht nachgedacht habt über meine Aussage, sondern einfach mal wieder eure Reflexkeule ausgepackt habt.

 

Wenn Gott in sich Beziehung ist, und diese Beziehung als ein ewiges Hervorgehen einer Person aus zwei anderen Personen zu beschreiben ist, dann dürfen wir, wenn wir die Schöpfung als Abbild Gottes sehen, auch in Phänomenen, in denen genau dieses "Drei-Werden" aus der Beziehung von Zweien die Verwirklichung des Göttlichen in der Schöpfung entdecken.

 

Und das finde ich faszinierend.

Udalricus: Hut ab! danke Dir!

 

damals im homiletischen Proseminar (= du gehst an die Uni, machst Theologiestudium, und da machst du so ein Seminar, wo du predigen lernen darfst), hatte ich mir für meine Predigt (naja - ich hatte mir immer schon anspruchsvolle Themen herausgesucht), ausgerechnet Dreifaltigkeit zum Predigen herausgesucht. In der Bibliothek gesessen, Bücher gewälzt (ich wußte, wo alle Bücher stehen, denn ich hatte die Bibliothek neu aufgestellt), habe ich dann meinen Gedanken zur Predigt am Hochfest der Heiligen Dreifaltigkeit gefunden:

 

Gott ist nicht allein.

 

angefangen mit der Ansprache habe ich mit einem Traktat (=Schriftenblättchen) der Mormonen, das mir mal in die Finger gekommen war. Da stand auf dem Titel drauf:

 

1+1+1 = 1?

damit wollten die wohl sagen, daß die Dreifaltigkeit nicht mathematisch zu verstehen sein kann.

 

Nächster Punkt. Mathematisch ist das nicht zu verstehen.

 

Was aber auch ein falscher Weg ist (und das habe ich deutlich gesagt): "Das kannst Du nicht verstehen!!! Das mußt Du einfach glauben!!!" ist total falscher Weg.

 

Aber: Wir können doch mal nachschauen, was an dem Thema wichtig ist: Gott ist nicht allein.

 

 

Meinen Proseminarschein habe ich noch. Von Jürgen Werbick.

 

@Udalricus: Du hast das Geheimnis der Hl. Dreifaltigkeit besser formuliert.

 

Was aus meiner Sicht schräg war an Udalricus Posting, war nicht die Aussage (ich formuliere sie mit meinen Worten): "Gott ist in sich Beziehung" und "Beziehung ist schöpferisch, fruchtbar. Es geht ständig Neues aus ihr hervor.", sondern sein Schluss daraus, dass man daraus eine Sexualmoral ableiten könne. Das klingt so als Kurzschluss einfach nur lustig.

 

Wobei: man könnte sich das durchaus so überlegen, ich fände es nicht völlig abwegig. Fruchtbarkeit als Kriterium für (auch körperlich) richtiges In-Beziehung-Sein wäre, denke ich, sehr wohl ein Beurteilungsmerkmal, ein Erkennungszeichen.

 

Absurd und falsch wird es aber, wenn aus einem abstrakten Prinzip plötzlich ganz konkretistisch eine Bestätigung für die eigenen engen, wirklichkeitsfremden Moralvorstellungen wird.

Wenn man denn schon erkennt, dass es sich bei der Dreifaltigkeit um ein Bildsymbol handelt, dann müsste man auch fähig sein, es auch im Zusammenhang mit menschlicher Wirklichkeit als Symbol zu verstehen. Als Bild für eine innere Wirklichkeit.

Und kann nicht - ohne sich lächerlich zu machen-, plötzlich das Ganze biologisch auf "Vater-Mutter-Kind" verkürzen.

Fruchtbarwerden kann auch eine Beziehung zwischen zwei gleichgeschlechtlichen Menschen.

Früchte wachsen können auch aus den Beziehungen eins zölibatär lebenden Menschen. (Ich denke, da würde Udal wieder zustimmen. Nur dort, wo eine Beziehung auch körperlich gelebt wird, da kann und will er das nicht sehen, dass es um Symbole geht.)

 

Bis zu einem gewissen Grad liegt die Ursache solcher abstruser Missverständnisse in den frühen Konzilien und zwar schon in Nikaia. In der verkrampften Bemühung sich von Arius abzusetzen, der Christus als erstes Geschöpf sah ....zwar vor aller Zeit vom Vater geschaffen und das erste und herausragende Geschöpf, aber eben geschaffen, formulierte man im Glaubensbekenntnis Christus sei vom Vater "gezeugt nicht geschaffen". Damit bekam die Frage einen seltsamen Drive in Richtung eines die Dinge völlig verfälschenden Anthropomorphismus. Und obgleich das selbstverständlich mit Sexualität überhaupt nichts zu tun hat, sondern eben nur die besondere Beziehung Christi zum Vater verdeutlichen soll, hat es sich offenbar angesichts einer grundsätzlich leibfeindlichen Denkweise die die Kirche hatte und wie die Beispiele Meisner und Wallner und Udalricus zeigen noch immer hat, angeboten die Gelegenheit zu nutzen, die Sexualität in völlig schiefen Bildern zu überhöhen...da muss alles heilig sein, damit es ja keinen Spaß macht.

 

Aber was solls solch fachliche Details behindern nur die Diskussion und schaden der antichristlichen Vorurteilspflege.

bearbeitet 17. Juni 2014 von Der Geist

[Flo77]

Kann mit denn irgendjemand erklären, wie der Modalismus widerlegt wurde?

 

Das "Rollen"-Modell hat zwar auch seine Haken (zumindest ich hänge noch an der Vereinbarkeit mit der Zwei-Naturen-Lehre), erscheint mir aktuell aber das schlüssigste.

[GermanHeretic]

Es ging hier aber konkret um die Beantwortung der Trinitätsfrage.

Was soll man da denn bitteschön "wissen"?

Man kann wissen, welchse hypothtische Konstruktz sich die eine oder andere (die sind ja nicht gleich) Kirche da geschaffen hat, ja, das kann man wissen.

Aber das ist doch nicht die Antwort auf die Frage selbst!

Was ist denn "die Frage selbst"? Was der HeiGei "wirklich" sei?

[Werner001]

Es ging hier aber konkret um die Beantwortung der Trinitätsfrage.

Was soll man da denn bitteschön "wissen"?

Man kann wissen, welchse hypothtische Konstruktz sich die eine oder andere (die sind ja nicht gleich) Kirche da geschaffen hat, ja, das kann man wissen.

Aber das ist doch nicht die Antwort auf die Frage selbst!

Was ist denn "die Frage selbst"? Was der HeiGei "wirklich" sei?

"wie" bzw. "was" die Trinität "wirklich" sei.

SO hab ich es jedenfalls verstanden

 

Werner

[Der Geist]

"was" die Trinität "wirklich" sei.

Gott

 

"wie" die Trinität "wirklich" sei.

 

Si comprehendis non est Deus (Augustinus: Wenn Du es begreifst ist es nicht Gott)

[helmut]

... Wenn Du es begreifst ist es nicht Gott)

manche greifen ganz wortreich zu.

[Werner001]

 

"wie" die Trinität "wirklich" sei.

 

Si comprehendis non est Deus (Augustinus: Wenn Du es begreifst ist es nicht Gott)

Sag ich doch.

 

Werner

[Der Geist]

 

"wie" die Trinität "wirklich" sei.

 

Si comprehendis non est Deus (Augustinus: Wenn Du es begreifst ist es nicht Gott)

Sag ich doch.

 

Werner

Du glaubst das zu sagen, aber es stimmt nicht. Aber ich habe 0 Bock das zu erklären.

 

Man findet übrigens Augustinus "De trinitate" im Netz Deutsch und Latein.

bearbeitet 17. Juni 2014 von Der Geist

[rince]

 

"wie" die Trinität "wirklich" sei.

 

Si comprehendis non est Deus (Augustinus: Wenn Du es begreifst ist es nicht Gott)

Sag ich doch.

 

Werner

Du glaubst das zu sagen, aber es stimmt nicht. Aber ich habe 0 Bock das zu erklären.

 

Man findet übrigens Augustinus "De trinitate" im Netz Deutsch und Latein.

Wenn du es wirklich erklären könntest, hättest du es zuerst begreifen müssen, was laut Augustinus aber nicht der Fall sein kann...

[Ennasus]

 

"wie" die Trinität "wirklich" sei.

 

Si comprehendis non est Deus (Augustinus: Wenn Du es begreifst ist es nicht Gott)

Sag ich doch.

 

Werner

Du glaubst das zu sagen, aber es stimmt nicht. Aber ich habe 0 Bock das zu erklären.

 

Man findet übrigens Augustinus "De trinitate" im Netz Deutsch und Latein.

Wenn du es wirklich erklären könntest, hättest du es zuerst begreifen müssen, was laut Augustinus aber nicht der Fall sein kann...

 

Mir kommt wirklich leichter vor, zu sehen, dass dieses Dogma in erster Linie Abgrenzungen vornimmt gegen diverse Vorstellungen von "Gott", von denen im Lauf der Zeit klar wurde: "So glauben wir es nicht!".

Ich habe das hier schon einmal beschrieben.

Und auch, dass es ein falsches Verständnis von Dogmen wäre, zu meinen, dass sie Jesus bzw. "Gott" mit ihren Aussagen genau festlegen wollen.

"Stattdessen markieren Dogmen Straßengräben, außerhalb derer es aus Sicht derer, die das Dogma formuliert haben und es glauben, definitiv nicht mehr stimmt. Dogmen wollen damit genau das Gegenteil von exakt definieren, wie da was zu verstehen ist: sie wollen die Fragen, um die es geht, mit Hilfe ihrer Formulierungen und Bilder für die Zukunft offen halten, sie markieren sozusagen das Geheimnis."

bearbeitet 17. Juni 2014 von Ennasus

[Werner001]

 

"wie" die Trinität "wirklich" sei.

 

Si comprehendis non est Deus (Augustinus: Wenn Du es begreifst ist es nicht Gott)

Sag ich doch.

 

Werner

Du glaubst das zu sagen, aber es stimmt nicht. Aber ich habe 0 Bock das zu erklären.

 

Man findet übrigens Augustinus "De trinitate" im Netz Deutsch und Latein.

Ich habe Null Bock Augustinus Ausführungen zu lesen. Sie bringen bei der Frage Null weiter, denn auch Augustinus kann ja nur mutmaßen und spekulieren.

 

Werner

[Der Geist]

 

"wie" die Trinität "wirklich" sei.

 

Si comprehendis non est Deus (Augustinus: Wenn Du es begreifst ist es nicht Gott)

Sag ich doch.

 

Werner

Du glaubst das zu sagen, aber es stimmt nicht. Aber ich habe 0 Bock das zu erklären.

 

Man findet übrigens Augustinus "De trinitate" im Netz Deutsch und Latein.

Ich habe Null Bock Augustinus Ausführungen zu lesen. Sie bringen bei der Frage Null weiter, denn auch Augustinus kann ja nur mutmaßen und spekulieren.

 

Werner

 

Sag ich Wissen Erwerben ist unsportlich und schadet der Vorurteilspflege.

[DonGato]

 

Ich habe Null Bock Augustinus Ausführungen zu lesen. Sie bringen bei der Frage Null weiter, denn auch Augustinus kann ja nur mutmaßen und spekulieren.

 

Werner

 

Dieses "Begreifen, dass man es nicht begreifen kann" hat für mich etwas von Ausschalten des Denkens.

 

DonGato.

[rince]

 

"wie" die Trinität "wirklich" sei.

 

Si comprehendis non est Deus (Augustinus: Wenn Du es begreifst ist es nicht Gott)

Sag ich doch.

 

Werner

Du glaubst das zu sagen, aber es stimmt nicht. Aber ich habe 0 Bock das zu erklären.

 

Man findet übrigens Augustinus "De trinitate" im Netz Deutsch und Latein.

Wenn du es wirklich erklären könntest, hättest du es zuerst begreifen müssen, was laut Augustinus aber nicht der Fall sein kann...

 

Mir kommt wirklich leichter vor, zu sehen, dass dieses Dogma in erster Linie Abgrenzungen vornimmt gegen diverse Vorstellungen von "Gott", von denen im Lauf der Zeit klar wurde: "So glauben wir es nicht!".

 

Also gibt es nur lauter Aussagen darüber, was Trinität NICHT ist, aber niemand kann erklären, was Trinität denn nun wirklich sei.

[Werner001]

 

Ich habe Null Bock Augustinus Ausführungen zu lesen. Sie bringen bei der Frage Null weiter, denn auch Augustinus kann ja nur mutmaßen und spekulieren.

 

Werner

 

Dieses "Begreifen, dass man es nicht begreifen kann" hat für mich etwas von Ausschalten des Denkens.

 

DonGato.

Nein, ganz im Gegenteil.

Es gehört eine ganze Menge Nachdenken dazu, um zu dem Schluss zu kommen, dass es nicht möglich ist, das zu begreifen.

Wenn man sich die Geschichte ansieht, dann haben an sich intelligente Männer (Frauen waren da eher selten beteiligt) alle möglichen Tatsachenfeststellungen über Gott getroffen, haben ander, die anderen Feststellungen trafen kritisiert, bekämpft und getötet, so überzeugt waren sie, dass genau ihre Festsellungen als einzige den Tatsachen entsprachen.

Es scheint also wirklich einiges Nachdenken nötig zu sein, bis man zu dem Schluss kommt, dass man da eben keine Tatsachenfeststellung machen kann.

Ich verstehe Augustinus dahin, dass er meint, eine Tatsachenfeststellung über Gott kann, da sie nicht möglich ist, nur eine Tatsachenfeststellung (so sie denn eine ist) über etwas anderes sein, aber nicht über Gott.

Ich stimme da vollkommen zu.

So, nun tritt bitte kurz zur Seite, nicht dass du des Geistes Schläge abbekommst, die mir gelten.

 

Werner

[Werner001]

 

"wie" die Trinität "wirklich" sei.

 

Si comprehendis non est Deus (Augustinus: Wenn Du es begreifst ist es nicht Gott)

Sag ich doch.

 

Werner

Du glaubst das zu sagen, aber es stimmt nicht. Aber ich habe 0 Bock das zu erklären.

 

Man findet übrigens Augustinus "De trinitate" im Netz Deutsch und Latein.

Wenn du es wirklich erklären könntest, hättest du es zuerst begreifen müssen, was laut Augustinus aber nicht der Fall sein kann...

 

Mir kommt wirklich leichter vor, zu sehen, dass dieses Dogma in erster Linie Abgrenzungen vornimmt gegen diverse Vorstellungen von "Gott", von denen im Lauf der Zeit klar wurde: "So glauben wir es nicht!".

 

Also gibt es nur lauter Aussagen darüber, was Trinität NICHT ist, aber niemand kann erklären, was Trinität denn nun wirklich sei.

Richtig.

 

Werner

[Flo77]

Mir kommt wirklich leichter vor, zu sehen, dass dieses Dogma in erster Linie Abgrenzungen vornimmt gegen diverse Vorstellungen von "Gott", von denen im Lauf der Zeit klar wurde: "So glauben wir es nicht!".

Und im Endeffekt glaubt man an gar nichts mehr.

 

Ich habe zumindest den Eindruck, daß es keine Theorie gibt, die von der Kirche nicht irgendwann schon abgelehnt wurde - im Endeffekt ist überhaupt nichts mehr da, was man noch glauben darf.

 

(Und nein: Mein Hirn ist nicht in der Lage diese Frage gänzlich offen zu lassen. Spätestens bei so völlig banalen Fragen wie "an wen adressiert man Hochgebet oder Kyrie" setzt es dann nämlich aus.)

bearbeitet 17. Juni 2014 von Flo77

[Merkur]

Könnten die Kritiker der Trinität denn einmal ausführen, wie man sich Gott vorstellen soll, wenn nicht dreifaltig? Für mich ist das immer noch die schlüssigste Vorstellung, die ich mir von Gott machen kann.

[Flo77]

Könnten die Kritiker der Trinität denn einmal ausführen, wie man sich Gott vorstellen soll, wenn nicht dreifaltig? Für mich ist das immer noch die schlüssigste Vorstellung, die ich mir von Gott machen kann.

Wieso sollte die Dreifaltigkeit zwingend sein? Ich habe z.B. jahrelang sehr gut mit einem Christusbild gelebt, daß am ehesten adoptionanistisch war.

 

(Was allerdings an meiner grundsätzlich sehr schwierigen Beziehung zu Christus liegt.)

[Merkur]

Wieso sollte die Dreifaltigkeit zwingend sein? Ich habe z.B. jahrelang sehr gut mit einem Christusbild gelebt, daß am ehesten adoptionanistisch war.

 

(Was allerdings an meiner grundsätzlich sehr schwierigen Beziehung zu Christus liegt.)

Ich habe nicht gesagt, dass sie zwingend ist, sondern dass sie die für mich schlüssigste Vorstellung ist. Wenn man Jesus allein als Menschen ansieht, entfiele die Lehre, dass Gott Mensch geworden ist.