Der Heilige Geist

[DonGato]

 

Nein, ganz im Gegenteil.

Es gehört eine ganze Menge Nachdenken dazu, um zu dem Schluss zu kommen, dass es nicht möglich ist, das zu begreifen.

Wenn man sich die Geschichte ansieht, dann haben an sich intelligente Männer (Frauen waren da eher selten beteiligt) alle möglichen Tatsachenfeststellungen über Gott getroffen, haben ander, die anderen Feststellungen trafen kritisiert, bekämpft und getötet, so überzeugt waren sie, dass genau ihre Festsellungen als einzige den Tatsachen entsprachen.

Es scheint also wirklich einiges Nachdenken nötig zu sein, bis man zu dem Schluss kommt, dass man da eben keine Tatsachenfeststellung machen kann.

Ich verstehe Augustinus dahin, dass er meint, eine Tatsachenfeststellung über Gott kann, da sie nicht möglich ist, nur eine Tatsachenfeststellung (so sie denn eine ist) über etwas anderes sein, aber nicht über Gott.

Ich stimme da vollkommen zu.

So, nun tritt bitte kurz zur Seite, nicht dass du des Geistes Schläge abbekommst, die mir gelten.

 

Werner

 

Ohne eine Tatsachenfeststellung gibt es keine intersubjektiv überprüfbare Kenntnisse von Tatsachen und somit kein Wissen über den Gegenstand des Denkens. Wenn kein Tatsachenfeststellung möglich ist, kann es auch kein spontanes Erfassen von Sachverhalten geben oder Erfahren von Sachzusammenhängen. Es gibt dann also nichts, kein Wissen, keine Einsicht, keine Erfahrung, keine Erkenntnis. Kann es dann noch denken geben?

 

Danke für den angebotenen Schutz, aber geistige Schläge fürchte ich genauso wie Stockhiebe von kleinen Kindern.

 

DonGato.

[Werner001]

Wieso sollte die Dreifaltigkeit zwingend sein? Ich habe z.B. jahrelang sehr gut mit einem Christusbild gelebt, daß am ehesten adoptionanistisch war.

 

(Was allerdings an meiner grundsätzlich sehr schwierigen Beziehung zu Christus liegt.)

Ich habe nicht gesagt, dass sie zwingend ist, sondern dass sie die für mich schlüssigste Vorstellung ist. Wenn man Jesus allein als Menschen ansieht, entfiele die Lehre, dass Gott Mensch geworden ist.

Es kann aber auch Gott in Jesus Mensch geworden sein, und der Heilige Geist ist lediglich so etwas wie das geistige Wirken Gottes. Dann hast du einen Gott, ohne Trinität, und jetzt sag mir, wo der grundsätzliche Unterschied ist.

 

Werner

[rince]

Könnten die Kritiker der Trinität denn einmal ausführen, wie man sich Gott vorstellen soll, wenn nicht dreifaltig? Für mich ist das immer noch die schlüssigste Vorstellung, die ich mir von Gott machen kann.

Schön wäre es, wenn die Befürworter der Trinität nachvollziehbar verständlich erklären könnten, was Trinität denn nun wirklich meint. Bislang Gibt es ja nur immer Aussagen, was Trinität nun NICHT ist.

 

Nur ist eine solche verständliche, nachvollziehbare Erklärung bezüglich des Wesens Gottes gemäss Augustinus gar nicht möglich.

 

Niemand kann sagen, wie man sich Gott vorstellen soll, weder die Anhänger der Trinität, noch die Kritiker. (Und das unabhängig von der Frage, ob es Gott nun überhaupt gibt.)

 

"Du sollst dir kein Bildnis von Gott machen." Vielleicht deswegen, weil es schlicht nicht möglich ist, und der Mensch nicht seine Zeit damit vergeuden sollte?

[Merkur]

Es kann aber auch Gott in Jesus Mensch geworden sein, und der Heilige Geist ist lediglich so etwas wie das geistige Wirken Gottes. Dann hast du einen Gott, ohne Trinität, und jetzt sag mir, wo der grundsätzliche Unterschied ist.

 

Werner

Dann stünde Jesus in keiner Beziehung zum Vater, weil er dieselbe Person wäre. Dann würde auch die Zwei-Naturen-Lehre unverständlich. Außerdem gäbe es den Heiligen Geist als Person nicht. Das ist für mich ein grundsätzlicher Unterschied. Außerdem bestünde die Gefahr, sich Gott antropomorph als einen Menschen mit unendlich viel Macht vorzustellen (was meiner Meinung nach das größte Problem bei einer nur aus einer Person bestehenden Gottesvorstellung ist).

bearbeitet 17. Juni 2014 von Merkur

[Werner001]

Es kann aber auch Gott in Jesus Mensch geworden sein, und der Heilige Geist ist lediglich so etwas wie das geistige Wirken Gottes. Dann hast du einen Gott, ohne Trinität, und jetzt sag mir, wo der grundsätzliche Unterschied ist.

 

Werner

Dann stünde Jesus in keiner Beziehung zum Vater, weil er dieselbe Person wäre. Dann würde auch die Zwei-Naturen-Lehre unverständlich. Außerdem gäbe es den Heiligen Geist als Person nicht. Das ist für mich ein grundsätzlicher Unterschied. Außerdem bestünde die Gefahr, sich Gott antropomorph als einen Menschen mit unendlich viel Macht vorzustellen (was meiner Meinung nach das größte Problem bei einer nur aus einer Person bestehenden Gottesvorstellung ist).

Nun verwendest du aber wieder genau den Personenbegriff, den man, so hat mir erklärt, nicht verwenden darf.

 

Werner

[Heiliger_Raphael]

Von einem nicht-dreifaltigen Gott bleibt nur der Richter übrig, wie es im Islam der Fall ist. In der Dreifaltigkeit spiegelt sich Gott als liebende Beziehung, in die der Mensch eintreten kann und die wir in der ehelichen Gemeinschaft abbilden, und die sich als Heiratsmotiv auch in vielen theologischen Positionen findet.

[Flo77]

Selbst wenn man davon ausgeht, daß man sich dem Thema allenfalls nähern kann, sehe ich schon ein grundsätzliche Problem, wenn schon die Frage ob es sich um drei Individuen im heutigen Sinne handeln könnte nicht gestellt werden kann.

[Werner001]

Von einem nicht-dreifaltigen Gott bleibt nur der Richter übrig, wie es im Islam der Fall ist. In der Dreifaltigkeit spiegelt sich Gott als liebende Beziehung, in die der Mensch eintreten kann und die wir in der ehelichen Gemeinschaft abbilden, und die sich als Heiratsmotiv auch in vielen theologischen Positionen findet.

Warum soll da "nur der Richter übrig" bleiben? Was hat das mit der Trinität zu tun? Auch die Christen haben nur einen einzigen Gott.

 

Werner

[Heiliger_Raphael]

Ein Gott, der sich in 3 Personen äußert, die Beziehung darstellen. Beziehung ist seinem Wesen als 3 Personen innewohnend.

[Werner001]

Ein Gott, der sich in 3 Personen äußert, die Beziehung darstellen. Beziehung ist seinem Wesen als 3 Personen innewohnend.

Versteh ich trotzdem nicht.

Die Muslime haben einen Gott, die Christen haben einen Gott.

Warum das beim Gericht einen Unterschied machen soll?

 

Werner

[Werner001]

Mir scheint, es gibt soviele Vorstellungen, was denn nun die Trinität ist und nicht ist, wie es Gläubige gibt, und vermutlich noch ein paar mehr.

Das fällt nur normalerweise nicht auf, weil jeder nur von Trinität spricht und natürlich meint, jeder andere verstünde darunter genau das selbe wie man selbst.

Dem ist aber ganz offensichtlich nicht so.

 

Also Flo: Keine befriedigende Antwort für dich in Sicht.

Erklär es deinen Kindern am besten so, wie du es selbst verstanden hast.

Das ist jedenfalls auch nicht falscher als irgendwas anderes.

 

Werner

[Elima]

Mir kommt wirklich leichter vor, zu sehen, dass dieses Dogma in erster Linie Abgrenzungen vornimmt gegen diverse Vorstellungen von "Gott", von denen im Lauf der Zeit klar wurde: "So glauben wir es nicht!".

Und im Endeffekt glaubt man an gar nichts mehr.

 

Ich habe zumindest den Eindruck, daß es keine Theorie gibt, die von der Kirche nicht irgendwann schon abgelehnt wurde - im Endeffekt ist überhaupt nichts mehr da, was man noch glauben darf.

 

(Und nein: Mein Hirn ist nicht in der Lage diese Frage gänzlich offen zu lassen. Spätestens bei so völlig banalen Fragen wie "an wen adressiert man Hochgebet oder Kyrie" setzt es dann nämlich aus.)

 

Was das Kyrie angeht, kann ich dich insoweit beruhigen: es richtet sich ausschließlich an den Kyrios, den Herrn Jesus Christus.

[GermanHeretic]

Ach je. Eigentlich ist das gar nicht so kompliziert. Da gibt es einen Gott und von dem gibt es diverse Vorstellungen. Eine dieser Vorstellungen ist die Trinität. Arianer, Unitarier, Moslems und Juden, denen man mit etwas Wohlwollen ja die Anhängerschaft an denselben Gott nachsagen kann, haben andere Vorstellungen. Genaugenommen sind diese Vorstellungen Gottesbilder, und das Problem kommt erst dadurch, daß man partout kein Gottesbild haben will und sein Bild mit der Vorstellung und somit einer gewissen Weltsicht, die obendrein noch physikalische Realität sein soll, gleichsetzt. Entspricht in etwa der Frage, ob Thor einen roten oder blonden Bart hat. Was echt ein schismenproduzierender Streitfall ist, wenn man über Blitzeinschläge redet.

[DonGato]

Ach je. Eigentlich ist das gar nicht so kompliziert. Da gibt es einen Gott und von dem gibt es diverse Vorstellungen. Eine dieser Vorstellungen ist die Trinität. Arianer, Unitarier, Moslems und Juden, denen man mit etwas Wohlwollen ja die Anhängerschaft an denselben Gott nachsagen kann, haben andere Vorstellungen. Genaugenommen sind diese Vorstellungen Gottesbilder, und das Problem kommt erst dadurch, daß man partout kein Gottesbild haben will und sein Bild mit der Vorstellung und somit einer gewissen Weltsicht, die obendrein noch physikalische Realität sein soll, gleichsetzt. Entspricht in etwa der Frage, ob Thor einen roten oder blonden Bart hat. Was echt ein schismenproduzierender Streitfall ist, wenn man über Blitzeinschläge redet.

 

Dabei dachte ich immer Thor hat einen weissen Bart.

 

DonGato.

[Der Geist]

Die Debatte zeigt wie recht Edith hat außerhalb der GG keine theologischen Diskussionen zu führen....sie dienen nur der Stillung atheistischer Profilneurosen die zu ihrem Gedeihen offenbar ein erhebliches Maß an sachlicher Ahnungslosigkeit erfordern. Schade um jede Minute.

[Marcellinus]

Das Problem ist, daß das mit den unterschiedlichen Gottesbildern, von denen sich der eine das eine und der andere ein anderes wählt, zumindest für Christen und Moslems nicht funktioniert. Wenn man sie akzeptieren würden, dann hörte die eigene Religion auf, allein selig machend zu sein, und es wären all die Opfer, die die Gläubigen (und leider auch die Nicht- und Andersgläubigen) für sie gebracht haben, vergeblich gewesen. Dann könnte man auch Heide, oder Buddhist oder, horribile dictu (!) Nichtgläubiger sein und das kann, das darf nicht sein!

[Ennasus]

"Du sollst dir kein Bildnis von Gott machen." Vielleicht deswegen, weil es schlicht nicht möglich ist, und der Mensch nicht seine Zeit damit vergeuden sollte?

Genau.

[Werner001]

Es stellt sich die Frage, was man unter einer theologischen Diskussion versteht, bzw. was man damit bezweckt.

Wenn es nur darum geht, wie man ein Bild, das man sich gemacht hat, am besten bestätigt bekommt, dann geht das sicher an anderer Stelle besser.

Wenn einem daran liegt, auch mal zu hören, wie es außenstehende sehen, dann finde ich diesen Ort hier für nicht schlecht.

Es wir aber keiner genötigt, hier mitzudiskutieren.

 

Werner

[Werner001]

"Du sollst dir kein Bildnis von Gott machen." Vielleicht deswegen, weil es schlicht nicht möglich ist, und der Mensch nicht seine Zeit damit vergeuden sollte?

Genau.

So ist die heutige Interpretation.

Aus dem Zusammenhang geht allerdings ziemlich klar hervor, dass da einfach nur "Standbild" gemeint war.

 

Werner

[Ennasus]

"Du sollst dir kein Bildnis von Gott machen." Vielleicht deswegen, weil es schlicht nicht möglich ist, und der Mensch nicht seine Zeit damit vergeuden sollte?

Genau.

So ist die heutige Interpretation.

Aus dem Zusammenhang geht allerdings ziemlich klar hervor, dass da einfach nur "Standbild" gemeint war.

 

Werner

 

Wie kommst du denn auf d i e Idee????

Alle Formulierungen des Dogmas sind entstanden in der Abgrenzung gegenüber bestimmten Vorstellungen.

Sie sind - wie aus dieser Diskussion klar werden dürfte - eben nicht so, dass damit eindeutig etwas festgelegt und definiert ist.

Und der inzwischen mehrfach zitierte Augustinus-Satz ist ja nur e i n Beleg für die Erkenntnis, dass alles, was ein Mensch gedanklich erfassen kann, auf jeden Fall durch das menschliche Erfassungsvermögen limitiert ist und damit nicht dem entsprechen kann, was im Monotheismus als "Gott" bezeichnet wird.

[helmut]

...

"... Dogmen wollen damit genau das Gegenteil von exakt definieren, wie da was zu verstehen ist..."

?????

[Marcellinus]

... ist ja nur e i n Beleg für die Erkenntnis, dass alles, was ein Mensch gedanklich erfassen kann, auf jeden Fall durch das menschliche Erfassungsvermögen limitiert ist und damit nicht dem entsprechen kann, was im Monotheismus als "Gott" bezeichnet wird.

Das Pikante ist nur, daß die Aussage, das menschliche Erfassungsvermögen sei limitiert, von Menschen kommt, und deren Erfassungsvermögen ist - richtig! - limitiert!

[Ennasus]

...

"... Dogmen wollen damit genau das Gegenteil von exakt definieren, wie da was zu verstehen ist..."

?????

Was verstehst du nicht?

[helmut]

...

"... Dogmen wollen damit genau das Gegenteil von exakt definieren, wie da was zu verstehen ist..."

?????

Was verstehst du nicht?

was will ein dogma? kann ein dogma etwas wollen? ein mensch formulierte das dogma, denke ich.

 

und dieses definiert das gegenteil dessen was durch den definierer beabsichtigt war?

[Ennasus]

...

"... Dogmen wollen damit genau das Gegenteil von exakt definieren, wie da was zu verstehen ist..."

?????

Was verstehst du nicht?

was will ein dogma? kann ein dogma etwas wollen? ein mensch formulierte das dogma, denke ich.

 

und dieses definiert das gegenteil dessen was durch den definierer beabsichtigt war?

Oh Mann, ist dir langweilig?