Heiner Lauterbach will heiraten

[Cano]

>> cano,  die kirche orientiert sich (meiner meinung nach zu recht) an mk 10,10. das mt-evangelium war in erster linie für juden geschrieben und mt musste aufpassen, was er schreibt. << (ernie)

 

 

Wenn Matthäus in erster Linie für Juden geschrieben war, ernie,

 

dann dürfte dies für das noch ältere Markus-Evangelium erst recht gelten.

 

Die Kirche orientiert sich an Markus und Lukas, weil die beiden eine bessere Handhabe bieten, die Menschen zu gängeln. Da die Ehe ein Sakrament ist, würde sich Matthäus mit seiner Ausnahmeregel äußerst störend auswirken. Solche Quertreiber kann man nicht gebrauchen. Sie komplizieren alles nur unnötig.

 

Da ich mich an dem orientiere, was vernünftig ist, kann es mir gottseidank egal sein, woran sich die Kirche orientiert.

 

Gruß

Cano

[Ernie]

<<... Warum tun sie das wohl? Wohl kaum, weil sie mit 50 noch einen jüngeren attraktiveren Mann finden, andersherum dürfte das aber wohl recht häufig der Fall sein (die Boulevardpresse liefert uns anschauliche Beispiel dafür zuhauf) ...>> (katharina)

 

hallo katharina,

 

die deutschen frauen sind heute nicht mehr besser (teilweise noch schlimmer) als die männer. das ist mit ein grund für den starken werteverfall.

 

du bist eine der immer seltener werdenden ausnahmen ... glücklicherweise kenne ich noch ein paar (wenige) mehr.

 

gruss

ernie

[Katharina]

Hallo Ernie!

 

>>die deutschen frauen sind heute nicht mehr besser (teilweise noch schlimmer) als die männer. das ist mit ein grund für den starken werteverfall.<<

 

Natürlich weiß ich das ...

 

Es soll jetzt auch gar nicht danach gefragt werden, wer von den beiden im Laufe der Geschichte zuerst seine Verantwortung abgegeben hat und damit die Reaktion (z.B. den Feminismus) beim jeweils anderen hervorgerufen hat.

Ich gehe bei einer grundsätzlichen Betrachtung der Ehe eben auch von einer grundsätzlichen Betrachtung der beiden Geschlechter aus (und hierbei möchte ich schon die schwächere Position der Frau allgemein mitberücksichtigt wissen).

Daß heutzutage insgesamt sehr viele Beziehungen völlig verquer liegen, daß auch Frauen sich total entgegen ihrem Wesen verhalten und das "Spiel" mitspielen, ist schon klar... leider...

 

 

Viele Grüße

Katharina

[pedrino]

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Zitat von Katharina am 11:43 - 9.Juli.2001

 

wie unmenschlich es ist, diese Unauflöslichkeit zugunsten einer einfachen Trennung aufzugeben: Merkwürdigerweise werden ja bewußt nicht jene Fälle erwähnt, bei denen es geradezu eine Grausamkeit darstellt, wenn sich der eine Partner (in den meisten Fällen übrigens der Mann! Aber das scheint ja der geschätzten Aufmerksamkeit der männlichen

---

 

Liebe Katharina,

 

bei deiner Betrachtungsweise bezüglich Scheidung ja/nein gehts du von der Unauflösbarkeit der Ehe aus.

 

Ungeachtet dessen, dass dies deine Kirche vorschreibt, ist dies Unsinn. Dies muss man nicht einmal seitenweise begründen, hier reicht der Hinweis, dass die Menschen  irren können und die Partnerwahl eben auch darunter fällt (auch wenn der Irrtum nicht sofort, sondern erst in Jahren erkennbar wird) .

 

Wenn du das Wort "unmenschlich" schon benutzt, finde ich es unmenschlich, zwei Menschen, die sich, um es niveauvoll auszudrücken, nichts mehr zu sagen haben zwingt, bis an ihr Lebensende eine lieblose, oft angiftende, mit ewigem Streit durchsetzte Partnerschaft führen zu lassen.

 

Glücklicherweise sind die, die eheliche Gemeinschaft praktizierenden Menschen (außer dir) realistischer, als deine Kirche und scheren sich einen (Zensur) um die Weisung deiner Kirche.

 

Eine vernünfige Konzequenz aller kath. Geschiedenen sollte eigentlich sein, sich um deine Kirche auch einen (Zensur) zu scheren und geschlossen aus der Kirche auszutreten, übrigens sollten diesem Beispiel alle folgen, die verbotenerweise Verhütungsmittel benutzen (einschließlich der beteiligten Männer).

 

Deine Kirche würde aus dem finanziellen "Elefanten" sofort eine kirchenarme Maus werden. Aber einen Vorteil hätte dies dann schon einmal:

 

Die finanzielle und gesellschaftliche "Macht" wäre endlich identisch.  

[Katharina]

Lieber Pedrino!

 

>>Wenn du das Wort "unmenschlich" schon benutzt, finde ich es unmenschlich, zwei Menschen, die sich, um es niveauvoll auszudrücken, nichts mehr zu sagen haben zwingt, bis an ihr Lebensende eine lieblose, oft angiftende, mit ewigem Streit durchsetzte Partnerschaft führen zu lassen. <<

 

Trotz Deiner nun schon monatelangen Teilnahme an diesem Forum, bist Du immer noch nicht in der Lage, einfache katholische Positionen zu referieren.

Um nur mal ein besonders krasses Beispiel zu kommentieren:

Du weißt immer noch nicht, daß niemand, auch die Kirche nicht,  jemanden dazu zwingt, mit einem ungeliebten Ehegatten in ehelicher Gemeinschaft bis ans Lebensende zusammenzubleiben. In einem solchen Fall gibt es die auch von der Kirche zugelassene Möglichkeit einer Trennung von Tisch und Bett. Nimm das doch endlich mal zur Kenntnis!

 

Grüße

Katharina

 

(Geändert von Katharina um 12:55 - 9.Juli.2001)

[Sina]

Lieber Stefan,

 

bei diesem Thema wird Katharina immer aktiv obwohl sie das gar nicht beurteilen kann...und ich habe keine Lust mehr immer das gleiche zu schreiben.

 

Ich schliesse mich auch Cano an das ich es bis heute nicht verstehe das ein Mörder der bereut ne Chance bekommt und einer der aus Liebe auch wiederverheiratet ist - eben nicht.

 

Ich habe - glücklicherweise - viele Menschen (auch viele Pfarrer) kennengelernt die ähnlich denken wie Stefan. Ich finde auch das es jedem passieren kann das die erste Ehe leider in die Brüche geht und nach einer gewissen Zeit sollte diese Schuld auch beendet sein.

 

Wie schon damals so auch heute - man kann den Mund immer voll nehmen wenn man nicht in dieser Lage ist bzw. war und das es heute noch Menschen gibt die einer z.B. jungen Frau die vom Mann mißhandelt wird, rät, sie soll ihn entweder verlassen und dann für immer alleine leben oder bei ihm bleiben, das ist schon sehr bedenklich.

 

In diesem Sinne

 

LG Sina

[pedrino]

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Zitat von Katharina am 12:55 - 9.Juli.2001

In einem solchen Fall gibt es die auch von der Kirche zugelassene Möglichkeit einer Trennung von Tisch und Bett. Nimm das doch endlich mal zur Kenntnis!

---

 

Liebe Katharina,

 

über kirchliche Weisungen oder "Gesetze", die ich für unsinnig halte, und hier gehört fast der größte Teil dazu, referiere ich grundsätzlich nicht, weil es mir, diesmal weniger niveauvoll auszudrücken, einfach zu blöd ist.

 

Genauso blöd ist dein Hinweis mit der Trennung von Tisch und Bett.

 

Ich wurde 1979 geschieden. Sollte ich ab dem Zeitpunkt alleine durch das Leben gehen? Kein vernünftiger Mensch würde an einen anderen diese Forderung stellen, du und deine Kirche machen das aber.

 

Du und deine Kirche, ihr seid einfach verr.... (Zensur).

 

 

(Geändert von pedrino um 16:56 - 9.Juli.2001)

[Katharina]

Liebe Sina!

 

Komisch, Du wirst bei einem solchen Thema auch immer wieder aktiv ...

 

>>bei diesem Thema wird Katharina immer aktiv obwohl sie das gar nicht beurteilen kann...<<

 

Eigentlich müßte ich jetzt schreiben: "Sina kann  gar nicht beurteilen, ob ich es beurteilen kann". Hast Du darüber auch schon mal nachgedacht?

Im übrigen: Man muß nicht selbst schon mal alles mitgemacht haben, um sich darüber eine Meinung zu bilden.

 

Liebe Grüße

Katharina

[pedrino]

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Zitat von Katharina am 13:13 - 9.Juli.2001

Im übrigen: Man muß nicht selbst schon mal alles mitgemacht haben, um sich darüber eine Meinung zu bilden.

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Nein liebe Katharina, das muss man nicht, aber dann darf man seine Meinung (und hier trifft das auf die Kirche zu) nicht als richtiger betrachten, als die der Betroffenen.

[Ernie]

<<Nein liebe Katharina, das muss man nicht, aber dann darf man seine Meinung (und hier trifft das auf die Kirche zu) nicht als richtiger betrachten, als die der Betroffenen.>> (pedrino)

 

pedrino - erst denken, dann schreiben.

 

ich dachte selbst bei dir zählen zumindest die geltenden (staatlichen) gesetze als maßstab und nicht die meinung eines betroffenen.

 

gruss

ernie

[Katharina]

Lieber Pedrino!

 

Also, für jemanden, der seine eigene Meinung für richtiger hält als die anderer, ja sogar als die Position der Kirche,und, was noch erschwerend dazu kommt, der zusätzlich meint, die Kirche müsse sich deshalb ändern, weil man selber ja schließlich den Stein des Weisen gefunden hat, und letztlich alles besser weiß, also für so jemanden, dürftest Du wohl das markanteste Beispiel sein.

 

 

 

(Geändert von Katharina um 13:31 - 9.Juli.2001)

 

 

(Geändert von Katharina um 17:17 - 9.Juli.2001)

[Cano]

>> Im übrigen: Man muß nicht selbst schon mal alles mitgemacht haben, um sich darüber eine Meinung zu bilden. << (Katharina an Sina)

 

 

Nein, das muß man nicht unbedingt.

 

Der Umstand, daß man selbst etwas noch nicht mitgemacht hat, verhindert allerdings häufig die angemessene Beurteilung von Sachverhalten.

 

Es ist schwer bis unmöglich, etwas adäquat mitzufühlen, was man noch nie gefühlt hat.

 

Wer Idealvorstellungen zum Maßstab der Dinge macht und ihre Allgemeinverbindlichkeit postuliert, beweist im Grunde nur, daß ihm das Menschliche reichlich fremd ist. Die wenigsten Menschen sind geboren, um ihr Leben als Glaubensmaschine zu fristen. Die meisten wollen einfach nur das Beste aus ihrem relativ kurzen Erdendasein machen (was ja bereits schwer genug ist).

 

 

 

 

 

 

 

(Geändert von Cano um 13:41 - 9.Juli.2001)

[Cano]

Habe vergessen zu erwähnen, daß nur die katholische Kirche weiß, was das Beste für den Menschen ist.

 

 

(Geändert von Cano um 13:42 - 9.Juli.2001)

[Katharina]

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Zitat von Cano am 13:38 - 9.Juli.2001

Habe vergessen zu erwähnen, daß nur die katholische Kirche weiß, was das Beste für den Menschen ist.

 

 

(Geändert von Cano um 13:42 - 9.Juli.2001)

---

 

Lieber Cano!

 

Auf dieser Basis können wir uns nun wirklich gerne miteinander unterhalten

 

>>Die meisten wollen einfach nur das Beste aus ihrem relativ kurzen Erdendasein machen <<

 

Auch das stimmt... Nur leider vergessen die meisten, daß dieses relativ kurze Erdendasein so gut wie nichts ist im Vergleich zur Ewigkeit.....

 

Herzliche Grüße

Katharina

[pedrino]

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Zitat von ernie am 13:27 - 9.Juli.2001

erst denken, dann schreiben.

 

ich dachte selbst bei dir zählen zumindest die geltenden (staatlichen) gesetze als maßstab und nicht die meinung eines betroffenen.

---

 

Lieber Ernie,

 

das sollte man wahrhaftig tun.

 

Die Gesetze und Vorschriften der Kirche sind nicht legitimiert (außer dass die Kirche dies für sich selbst getan hat), folgedessen können sie als Einzelmeinung (hier der Kirche) betrachtet werden.

[Cano]

>> Nur leider vergessen die meisten, daß dieses relativ kurze Erdendasein so gut wie nichts ist im Vergleich zur Ewigkeit..... << (Katharina)

 

 

Und Du, liebe Katharina,

 

vergißt, daß es für die Ewigkeit keine echte Garantie gibt.

 

Die von der Kirche gegebene Garantie ist nichts wert, weil die Kirche nicht dafür einstehen muß.

 

Ich könnte Dir locker garantieren, daß Dich nicht nur ein ewiges Leben im Jenseits erwartet, sondern auch noch ein Dutzend knackiger junger Männer, die Dir jeden Wunsch von den Augen ablesen. Eine solche Garantiezusage wäre ohne jedes Risiko für mich.

 

Bei aller Gläubigkeit sollte man nicht aus den Augen verlieren, daß es sich nur um einen Glauben handelt. Genauso gut, wie man sein Leben mit dem falschen Ehepartner verbringen kann, kann man sein Leben mit dem falschen Glauben verbringen. Klüger ist man immer erst hinterher (falls sich die Gelegenheit noch bietet, d.h. falls es ein Hinterher gibt).

 

Gewiß ist nur das Leben auf Erden. Und wer sich das irdische Leben aus Glaubensgründen zur Hölle machen läßt, hat es m.E. nicht besser verdient. Für solche Leute habe ich keinerlei Mitleid übrig.

 

Herzliche Grüße

Cano

 

 

 

 

 

 

 

 

 

(Geändert von Cano um 14:18 - 9.Juli.2001)

[Ernie]

<<Lieber Ernie,

 

das sollte man wahrhaftig tun.

 

Die Gesetze und Vorschriften der Kirche sind nicht legitimiert (außer dass die Kirche dies für sich selbst getan hat), folgedessen können sie als Einzelmeinung (hier der Kirche) betrachtet werden.>>

 

die gesetze und vorschriften der kirche sind genauso wenig eine einzelmeinung wie die gesetzte und vorschriften des staates.

 

gruss

ernie

[helmut]

es ist doch ganz einfach, auch der mörder kommt nicht in den genuss der reue, er muss nur ca. 2 mal pro woche morden und sich dieses auch noch vorgenommen haben.

 

dann handelt er ähnlich verwerflich wie der wiederverheiratet geschiedene mit durchnittlicher sexueller aktivität.

 

gibt es ein gebot, einen punkt im KKK , eine bischöfliche aussage, einen paragrafen im kirchenrecht, der dieses relativiert?

 

gruss helmut

[pedrino]

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Zitat von Katharina am 13:30 - 9.Juli.2001

ja sogar als die Position der Kirche,

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Liebe Katharina,

 

die "Position" der Kirche ist weltfremd, realitätsfern und im höchsten Grade anmaßend.

 

Es ist ein Glück für uns alle, vermutlich sogar für dich

 

(stell dir vor, deine Kinder würden sich den Weisungen deiner Kirche- aus welchen Gründen auch immer - widersetzen,  sie hätten mit den drakonischen Strafen zu rechnen, die noch gültig wären, hätte die Kirche noch die Möglichkeit "Recht" zu sprechen),

 

dass wir der Macht dieser weltfremden, realitätsfernen und anmaßenden Kirche nicht mehr ausgesetzt sind.

[Ernie]

<<Wenn Matthäus in erster Linie für Juden geschrieben war, ernie, dann dürfte dies für das noch ältere Markus-Evangelium erst recht gelten.>> (cano)

 

warum, so weit ich weiss gab es heidenchristen schon zur zeit des markusevangeliums?

 

<<Die Kirche orientiert sich an Markus und Lukas, weil die beiden eine bessere Handhabe bieten, die Menschen zu gängeln. Da die Ehe ein Sakrament ist, würde sich Matthäus mit seiner Ausnahmeregel äußerst störend auswirken. Solche Quertreiber kann man nicht gebrauchen. Sie komplizieren alles nur unnötig.>> (cano)

 

ich glaube nicht, dass die kirche die menschen gängeln will - ich jedenfalls fühlte mich zu keiner zeit gegängelt.

 

bei mk wird ausdrücklich auch die frau erwähnt - ein zeichen von gleichstellung.

 

<<Da ich mich an dem orientiere, was vernünftig ist, kann es mir gottseidank egal sein, woran sich die Kirche orientiert.>> (cano)

 

klar cano, heutzutage gilt als vernünftig, was für das eigene ego am besten ist.

 

gruss

ernie

[pedrino]

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Zitat von ernie am 14:13 - 9.Juli.2001[br

die gesetze und vorschriften der kirche sind genauso wenig eine einzelmeinung wie die gesetzte und vorschriften des staates.

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Lieber Ernie,

 

hier irrst du aber ganz gewaltig.

 

Die Kirche ist innerhalb eines Staates eine Instutition, deshalb verkörpert sie auch ihre "Meinung" in Form ihrer Gesetze, Vorschriften und sonstiger Schriftstücke.

[Cano]

* "Darüber hinaus gibt es noch einen besonderen Grund pastoraler Natur: Ließe man solche Menschen zur Eucharistie zu, bewirkte dies bei den Gläubigen hinsichtlich der Lehre der Kirche über die Unauflöslichkeit der Ehe Irrtum und Verwirrung." * (aus "Familiaris consortio" )

 

 

An diesem Satz kann man erkennen, daß es der Kirche nicht um das Wohl der Gläubigen, sondern lediglich um Prinzipienreiterei geht.

 

Hoch lebe der Formalismus! Aus welchen Gründen sollte

das Prinzip der Unauflöslichkeit der Ehe pastoraler Aufmerksamkeit bedürfen. Die pastorale Zuwendung benötigt doch derjenige, der gegen das Prinzip verstoßen hat.

 

Die Hirten sollen anscheinend nicht die Schafe hüten, sondern ihre ehernen Grundsätze, und zwar zum Nachteil derer, die aufgrund ihrer "Verfehlung" in besonderem Maße des geistlichen Beistands und der Stärkung durch die Eucharistie bedürfen.

 

Aus lauter Angst, daß sich die "bibeltreuen" Eheleute ein schlechtes Beispiel an den Gestrauchelten nehmen könnten, läßt man die Gestrauchelten am ausgestreckten Arm verhungern. Hier gilt offensichtlich das Prinzip der Abschreckung. Wenn das nicht christlich ist!

[omolola]

Zitat:"Der Ehebruch ist eine der Sünden, die die Kirche früher als "Totsünden" bezeichnet hat. Heute sind die Totsünden abgeschafft     es gibt nur noch die "schweren Sünden". Dazu zählen Götzendienst, Mord und Ehebruch.

Wer eine dieser schweren Sünden begangen hat, ist vom Empfang der Sakramente ausgeschlossen. Diese schweren Sünden bedürfen der Beichte, z.T. sogar beim Bischof, denn es gibt einige Dinge, bei denen die Beichtvollmacht der Priester nicht ausreicht. Ich meine, das sind die drei schweren Sünden.

Als Belegstelle könnte man anführen:

"Wer eine Frau aus der Ehe entläßt, begeht Ehebruch, wer eine aus der Ehe entlassene heiratet begeht Ehebruch..."

 

Ich weiß nicht genau, wo das steht, bei Mt oder Mk !? " (stefan mellentin)

 

 

Danke für Deine Antwort.

 

Dass der Ehebruch im katholischen Sinn eine Sünde ist, war mir bekannt.

 

Deshalb meine Frage:

Bedeutet Deine Antwort, dass nach der Beichte die Sünden dann vergeben sind und derjenige dann wieder an der Eucharestie teilnehmen kann oder geht das bei "Todsünden" überhaupt nicht mehr?

 

Wenn die Teilnahme für immer verweigert werden würde, wie wird dies dann begründet?

 

 

Gruß, Omolola

[Steffen]

Gott vergibt in der Beichte alle Sünden, auch die schweren Sünden.

Das Problem besteht jedoch darin, daß wohl sowohl Reue als auch Umkehrwille meist fehlen, somit der Beichte wichtige Elemente fehlen.

Das ist auch der Unterschied zum Mord: Beim Ehebruch wird der Zustand meist aufrechterhalten.

[Sina]

Liebe Katharina,

 

cih will gar nicht länger darauf eingehen, vielleicht hast Du ja selber Grabenkämpfe der Gefühle durch und hast Dich dann eben für Deinen Mann entschieden. Ich kann mich nur noch an eine Aussage Deinerseits erinnern, wo Du eine Frau hochgelobt hast die verlassen worden ist und kirchentreu jetzt schon ewig alleine lebt. Diese Frau tut mir eigentlich nur leid.

 

Ich denke allerdings man muß schon in der Situation gewesen sein um es gefühlsmäßig nachzuvollziehen, warum sich jemand so entschieden hat.  Glücklicherweise gibt es genügend Katholiken die auf Pauschalisierungen in diesen Fällen verzichten und die es in Einzelfällen beurteilen. Vielleicht erleben wir es ja doch noch das diese Schuld nach einer angemessenen Zeit vergeben ist.

 

LG Sina