Ich will, bitteschön

[Trilobit]

Es scheint hier eingerissen zu sein, sich nicht mehr exakt an die Regeln des Forums zu halten.

 

Nun gibt es dafür sicher einige sinnvolle Gründe, die berechtigt sind.

 

Leider zwingen einen Regeln mitunter auch auf einen Kurs, den man selbst nicht gern fahren möchte, weil er mit Nachteilen verbunden ist. Daß man sich trotzdem dran halten muß, wird durch die Aussicht entschädigt, an anderen Stellen durch die Regeln wieder Vorteile zu haben.

 

Trilo

[Thofrock]

Deine Grundregel besteht darin Dialoge in denen Du keine Argumente mehr hast abzubrechen und den Schwanz einzuziehen.

[Explorer]

Was willst du uns damit konkret sagen?

[Trilobit]

Das Thema hat sich schon erledigt, Explorer.

 

 

 

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Besser beobachten bedeutet mehr entdecken.

Mehr entdecken bedeutet, schneller begreifen.

[Lissie]

Trilo: > Daß man sich trotzdem dran halten muß, ....>

 

Muß man? Blödsinnige Regeln ignoriere ich ohne mit der Wimper zu zucken. (Ich hab allerdings keine Ahnung, von welchen Regeln Du sprichst, lieber Trilo, so daß ich mich hier eines Urteils enthalte).

[Trilobit]

>Muß man? Blödsinnige Regeln ignoriere ich ohne mit der Wimper zu zucken. (Ich hab allerdings keine Ahnung, von welchen Regeln Du sprichst, lieber Trilo, so daß ich mich hier eines Urteils enthalte). < (lissie)

 

Nimm einfach irgendwelche Regeln.

- Forumsregeln,

- Vereinbarungen in Gruppen oder ... sagen wir mal

- Straßenverkehrsregeln.

 

Natürlich gibt es für jeden dieser Bereiche jede Menge Beispiele für Regeln, die dem Einzelnen unsinnig erscheinen. Mir erscheint beispielsweise die Regel unsinnig, daß man nachts um halb drei an einer roten Ampel halten muß, obwohl vielleicht seit einer Stunde kein Auto mehr kam.

 

Insgesamt gibt es genug individuelle Standpunkte, um JEDE Regel aus einem von ihnen heraus als unsinnig erscheinen zu lassen. Das kommt, weil Regeln vereinbarte Kompromisse von Interessenträgern sind und immer einige von ihnen irgendwelche Nachteile durch sie haben.

 

Aber zu sagen: Wir halten die Regeln nicht ein, wenn sie uns gerade unsinnig erscheinen, wäre falsch. Das grenzt meist die Rechte der Anderen tatsächlich oder potentiell ein, und wir würden selbst das Recht verlieren, Vorteile der Regeln genießen zu dürfen.

 

Das meine ich:

 

Wenn ich nachts bei Rot über die Kreuzung fahren würde, dann würde das bei entsprechend einreißender Routine zur Einschränkung des Rechts derjenigen führen, die gerade grün haben, denn Unfälle passieren mit bestimmten Wahrscheinlichkeiten.

 

Und wenn einer der Atheisten bei den Betern drüben postet, dann würde das dazu führen, daß auch die Religiösen  unsere Rechte nicht mehr einhalten ... und das möchte ich nicht.

 

Man kann sich freilich auf andere Regeln einigen. Ich habe beispielsweise nix dagegen, die Ampeln nachs abzuschalten und revoli gelten zu lassen. Aber ich hätte was dagegen, die Refugiums-Regel abzuschaffen, weil es dann im Refugium bald so zugehen würde wie auf dem Parteitag der Grünen in Freiburg und in der Arena Zustände herrschen würden wie bei einer MUT-Mitgliederversammlung in Neckargmünd.

 

 

 

 

Eine Einschränkung gibt es noch und ich denke, daß Du das meinst, lissie: Regeln sollen nur dann verbindlich eingehalten werden, sofern sie beschlossen wurden. Wenn sie nicht beschlossen wurden, sind sie keine Regeln, sondern Forderungen. Moralsätze beispielsweise sind keine Regeln, sondern Forderungen, die per se von irgendwelchen Moralisten gefordert werden, die dafür keine Gegenleistung erbringen. Sie sind daher nichtig und ihre Einhaltung obliegt dem Einzelnen, dem ich die Anwendung der Vernunft zu diesem Zwecke wärmstens empfehlen kann. :-)

 

 

Grüße

Trilo

[Ruth]

>Wenn ich nachts bei Rot über die Kreuzung fahren würde, dann würde das bei entsprechend einreißender Routine zur Einschränkung des Rechts derjenigen führen, die gerade grün haben, denn Unfälle passieren mit bestimmten Wahrscheinlichkeiten.< (Trilo)

 

In Sao Paulo würde dir die brasilianische Polizei dringend raten, nachts nicht an roten Ampeln zu halten. Die Gefahr ist nämlich groß, überfallen und ausgeraubt zu werden. Würdest du dich an die Straßenverkehrsordnung oder eher an den polizeilichen Rat halten?

[Trilobit]

>In Sao Paulo würde dir die brasilianische Polizei dringend raten, nachts nicht an roten Ampeln zu halten. Die Gefahr ist nämlich groß, überfallen und ausgeraubt zu werden. Würdest du dich an die Straßenverkehrsordnung oder eher an den polizeilichen Rat halten?< (Ruth)

 

Wenn man Regeln nicht einhalten KANN, dann geht es eben nicht. Ich würde dann nicht anhalten.

 

Allerdings ist es in solchen Ländern auch keine allgemeine Vereinbarung, bei Rot zu halten. Es steht zwar im Gesetz, aber man kann sich beispielsweise auch tagsüber nicht darauf verlassen, daß man bei Grün fahren kann. Die interpretieren die Ampel anders als wir. Auch in den USA ist die Ampel nur eine "Empfehlung", so wie in Italien oder Paris. Bei den Russen gar ist sie überflüssig, weil dort prinzipiell der Größere Vorfahrt hat, egal was die Ampel anzeigt. Es gelten also andere "Vereinbarungen", obwohl die Gesetze gleich sind.

 

 

Hier ist das so: Wer grün hat, kann sich mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit darauf verlassen, daß er fahren kann. Die Bevölkerung vereinbart also auch Regeln im Alleingang ... d.h. ohne daß sich alle an einem Ort befinden müssen und die Vereinbarung treffen. Es steht hier genau das selbe im Gesetz wie in Sao Paulo, in Moskau oder in Rom. Und trotzdem vereinbaren die Leute in Berlin, zu halten, die Leute in Moskau, daß der Panzer in der Innenstadt immer Vorfahrt hat und der Radfahrer nie. Und in Rom hat der Vorfahrt, der die stärksten Nerven hat und glaubwürdiger seinen gereizten Zustand vorgestikulieren kann.

 

Trilo

[Ruth]

Also können Gesetze ausgehebelt werden, wenn sich nur eine Mehrheit findet, die sich nicht daran hält. Wenn die Mehrheit der deutschen Autofahrer "vereinbaren" würde, nachts zwischen zwei und fünf Uhr nicht mehr an roten Ampeln zu halten, wäre das okay, auch wenn es gegen die Straßenverkehrsordnung verstößt. Und es spielt keine Rolle, ob es bei uns nur unsinnig wäre zu halten, statt wie in Sao Paulo lebensgefährlich. Richtig?

[Trilobit]

>Also können Gesetze ausgehebelt werden, wenn sich nur eine Mehrheit findet, die sich nicht daran hält. Wenn die Mehrheit der deutschen Autofahrer "vereinbaren" würde, nachts zwischen zwei und fünf Uhr nicht mehr an roten Ampeln zu halten, wäre das okay, auch wenn es gegen die Straßenverkehrsordnung verstößt.< (Ruth)

 

So ist es. Das Gesetz müßte geändert werden, so wie das bei der Hanfprohibition auch ist. Wenn die Bevölkerung vereinbart, sie nicht anzuerkennen, dann gelten andere Vereinbarungen verbindlich als das Gesetz.

 

Allerdings sind solche Vereinbarungen von Umgebungsbedingungen abhängig, die der Einzelne nicht stuern kann. Du kannst also nicht dazu kommen, indem Du Dich selbst nicht daran hälst. Dann wirst Du geschnappt und bestraft.

 

 

Es geht im Prinzip darum, wer der Souverän ist. Also wer die Vereinbarnugen treffen kann.

 

 

 

>Und es spielt keine Rolle, ob es bei uns nur unsinnig wäre zu halten, statt wie in Sao Paulo lebensgefährlich. Richtig? < (Ruth)

 

Richtig.

 

Es sind aber in aller Regel größere Gewinne, die die Bevölkerung mit Regelbrüchen verbindet. Kleinere unsinnige Dinge, die nicht viel Kosten, macht sie meist mit. Das ist beispielsweise auch der Grund, warum Gesetzesnovellen meist stufenförmig durchgesetzt werden, wie beispielsweise bei der Zerstörung des Gesundheitssystems, die als  "Gesundheitsreform" deklariert stufenweise eintrat.

[Ruth]

Gibt es denn nicht auch "unveräußerliche Grundrechte", wie es so schön heißt, die nicht einfach so per Mehrheitsentscheid ausgehebelt werden dürfen? Frauen sind zum Beispiel in den meisten Ländern ganz knapp in der Überzahl, und wenn wir mal wirklich schlecht auf euch zu sprechen sind, könnten wir das Männerwahlrecht kippen. Genauso, wie die Mehrzahl der weißen Amerikaner lange Zeit die Minderheit der schwarzen Amerikaner unterdrückte. Gibt eine Menge guter und blöder, fiktiver und realer Beispiele, aber heute nacht fallen mir keine besseren mehr ein.

Muss es deshalb nicht eine Art Minderheitenschutz geben?

[jeru]

@Ruth

 

Liebe Ruth,

natürlich gibt es Minderheitenschutz, aber die Frage ist

ja wo richten wir was ein.

In einem Anglerverein jetzt eine Minderheitengruppe "Rettet die Fische" einzurichten,macht wenig Sinn.

Und somit halte ich es eigentlich auch für wenig sinnvoll

in einem christlichen Forum einen "Erhaltet -euch-einen-

gesunden Atheismus-Club" zu schützen.

Wenn dieser Club denn schon hier tagen will, dann

gelten  die Regeln denke ich, die vom Forum aufgestellt werden.

Gilt gleichermaßen für Freikirchler, die hier auch nur

Gast sein können.

 

gruss, jeru

[Ruth]

Liebe jeru,

 

ich möchte auch hier im Forum gar nichts ändern. Der Beitrag war nicht auf auf die Ausgangsfrage, sondern auf die späteren Beiträge von Trilo gemünzt. Er möchte nämlich gerne Volksabstimmungen einführen, und mich würde interessieren, wie er die praktischen Probleme umgehen will. Es gibt eben Grenzen für Mehrheitsentscheide. Eine davon sind Rechte für Minderheiten.

 

(In der ersten Version hatte ich sogar das Beispiel, dass eine A&A-Mehrheit ja die Glaubengespräche entern könnte. Ich habe das geändert, damit ich nicht der Rebellion bezichtigt werde .)

[Trilobit]

>Gibt es denn nicht auch "unveräußerliche Grundrechte", wie es so schön heißt, die nicht einfach so per Mehrheitsentscheid ausgehebelt werden dürfen?<

 

Nein, es gibt keine von Natur aus unveräußerlichen Grundrechte. Das ist ein Irrtum, daß es irgendwie etwas Feststehendes in den Rechten gibt.

 

Rechte entstammen der Gesellschaft und wenn man entsprechendes vereinbart, dann kann man beispielsweise auch errecihen, allen kleinen Mädchen die Genitalien abzuschneiden, wie jährlich in den mohammedanschen afrikanischen Staaten eben vielen millionenhaft angetan. Sowas beruht auch auf einem einfachen konsens und ist Ausdruck dafür, daß die mehrheit eben oft grausames beschließ ... oder unsinniges. Es spielt erstaunlicherweise auch keine Rolle, zu welcher Gruppe die Beschlußfassenden gehören, denn in Afrika sind es nicht so sehr die Männer, sondern vor allem die älteren Frauen, die darauf bestehen, daß die jüngeren Geschlechtsgenossen auf so schreckliche Weise verstümmelt werden. Die Männer stehen dem eher neutral gegenüber.

 

Das wäre ja, wie ich schon sehr oft erwähnt habe, auch ein wirklicher Nachteil der echen Demokratie, daß Gruppen auch etwas vereinbaren können, das unsinnig ist. Oder etwas dummes vereinbaren, weil sie einfach nicht verstehen, worum es geht. Niemand ist Spezialist für alles und selbst der Schlaueste ist bei den meisten Themen ein Laie ... ganz davon abgesehen, daß die meisten Menschen heutzutage nicht schlau, sondern eben dumm sind.

 

Deswegen würde ich die (echte) Demokratie (Volksentscheide über jedes Gesetz) auch NICHT für die Beste Regierungsform, sondern nur für ein Provisorium halten.

 

Aber es gibt keine echte Demokratie, sondern nur eine palamentarische, die eher einem befristeten Kaisertum gleich kommt. Und es gibt keine verfügbare Alternative, wie beispielsweise eine areligiösen Expertenkommision, die sich aus dem Volke generiert, wie der Klerus aus den Gläubigen.

 

So bleibt nicht viel Auswahl für das, was uns Europäern im neuen Jahrhundert die Kraft zum Überstehen der Kriege und Durststrecken ermöglichen kann.

 

 

 

>Muss es deshalb nicht eine Art Minderheitenschutz geben? < (Ruth)

 

Nein, das muß es nicht. Man kann freilich die Minderheiten schützen, indem man vernünftig ist.

 

Aber zwangsläufig ist das überhaupt nicht so. Man muß es erkämpfen und verteidigen.

 

 

Trilo

[Thofrock]

Also wenn ich in diesem Forum nachts um halb Drei eine rote Ampel sehe muß ich bitte was machen ?

Oder worum gehts in diesem Thread ?

[Stefan]

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Zitat von Thofrock am 21:35 - 15.September.2002

Also wenn ich in diesem Forum nachts um halb Drei eine rote Ampel sehe muß ich bitte was machen ?

Oder worum gehts in diesem Thread ?

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Trilo möchte anscheinend eine Alkoholkontrolle für das Forum einführen. Ihn kann das ja nicht treffen, da er naturbreit ist.

 

Nebenbei, ich hatte hier irgendwo mal eine Bierflasche abgestellt. Wo war das nur?

[Ruth]

>Oder worum gehts in diesem Thread ?< (Thofrock)

 

Das ist doch völlig nebensächlich. Ich delektiere mich an Trilos Weisheit. Was ihr hier macht, weiß ich nicht.

 

Allerdings wußte ich gestern nacht genau, wo meine Bierflasche stand, nämlich neben mir. Ich hoffe, das hat man nicht gemerkt...

 

Trilo, ich meinte auch keine Grundrechte von Natur aus. Ich meinte demokratisch beschlossene Grundrechte, die vor einer Änderung durch eine einfache Mehrheitsentscheidung geschützt werden. Ähnlich wie unsere Verfassung.

 

Und was ist für dich die beste Regierungsform? Etwas, was wir schon kennen, oder muss sie erst noch erfunden werden?

[IRA]

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Zitat von Ruth am 1:29 - 15.September.2002

Gibt es denn nicht auch "unveräußerliche Grundrechte", wie es so schön heißt, die nicht einfach so per Mehrheitsentscheid ausgehebelt werden dürfen? Frauen sind zum Beispiel in den meisten Ländern ganz knapp in der Überzahl, und wenn wir mal wirklich schlecht auf euch zu sprechen sind, könnten wir das Männerwahlrecht kippen. Genauso, wie die Mehrzahl der weißen Amerikaner lange Zeit die Minderheit der schwarzen Amerikaner unterdrückte. Gibt eine Menge guter und blöder, fiktiver und realer Beispiele, aber heute nacht fallen mir keine besseren mehr ein.

Muss es deshalb nicht eine Art Minderheitenschutz geben?

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Diese Ausage ist sehr nichtssagend, es fehlen z.B. reale Beispiele von funktionierenden Minderheitenschutz. Was soll Ausage über die schwarze Minderheit in der amerikanischen Bevölkerung?, soll man daraus schließen, dass trotz dieser Minderheit in der Gesamtbevökerung, der Schwarzenanteil in den Gefängnissen die überwältigende Mehrheit stellt?. Minderheitenschutz ist integration in die lebende Lebensform und nicht die Schaffung von Sonderlebensformen, Beispiele für diese Schandtaten gibt es dank Rot-Grün reichlich, zumindest die, die durchgesetzt werden konnten.

[Martin]

IRA, welche Entwicklungen machst du durch, so kurz vor deinem Bundeswehreinsatz! Alle Achtung.

[pedrino]

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Zitat von IRA am 4:03 - 16.September.2002

Minderheitenschutz ist integration in die lebende Lebensform und nicht die Schaffung von Sonderlebensformen

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Na IRA,

 

auch wenn dich Martin lobt, gedacht hast du dabei doch wenig oder gar nichts.

 

"Minderheitenschutz" ist ja wohl die Anerkennung der "Sonder"lebensformen, besser, der anderen Lebensformen von Minderheiten.

[IRA]

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Zitat von pedrino am 9:00 - 16.September.2002

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Zitat von IRA am 4:03 - 16.September.2002

Minderheitenschutz ist integration in die lebende Lebensform und nicht die Schaffung von Sonderlebensformen

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Na IRA,

 

auch wenn dich Martin lobt, gedacht hast du dabei doch wenig oder gar nichts.

 

"Minderheitenschutz" ist ja wohl die Anerkennung der "Sonder"lebensformen, besser, der anderen Lebensformen von Minderheiten.

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Das ist gerade das, das dem Minderheiten am aller meisten schadet, oder ist Berlin-Kreuzberg das gelungene Beispiel für Minderheitenschutz?, obwohl man bei diesem Beispiel nun wirklich nicht von Minderheiten sprechen kann...

[Martin]

Wie stellst du dir das denn vor, Pedrino?

Soll man Minderheiten in einen Käfig sperren?

[pedrino]

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Zitat von Martin am 14:05 - 16.September.2002

Wie stellst du dir das denn vor, Pedrino?

Soll man Minderheiten in einen Käfig sperren?

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Auf welche Aussage von mir beziehst du deine Schlußfolgerung?

[IRA]

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Zitat von pedrino am 14:09 - 16.September.2002

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Zitat von Martin am 14:05 - 16.September.2002

Wie stellst du dir das denn vor, Pedrino?

Soll man Minderheiten in einen Käfig sperren?

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Auf welche Aussage von mir beziehst du deine Schlußfolgerung?

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Du hast nur eine Aussage gemacht *lach*

[Martin]

Lieber Pedrino,

 

stimmt schon, das war ein wenig durcheinander. Aber nochmal der Reihe nach:

 

IRA: >Minderheitenschutz ist integration in die lebende Lebensform und nicht die Schaffung von Sonderlebensformen<

 

Pedrino: >... gedacht hast du dabei doch wenig oder gar nichts. "Minderheitenschutz" ist ja wohl die Anerkennung der "Sonder"lebensformen, besser, der anderen Lebensformen von Minderheiten<

 

 

Wenn du IRAs Vorschlag zur Intergration von Minderheiten in die Mehrheit als nicht durchdacht ansiehst, dann mußt du sie abgrenzen?

 

Oder?

 

Bleibt noch die Frage, was "Integration" ist? Und hier könnte allenfalls bei einem Mißbrauch der Formulierung Kritik ansetzen.

 

Herzliche Grüße

Martin