A. Angenendts "Offertorium"

[Flo77]

Und wie freundlich von Chrysologus den Preis zu verschweigen (noch nach Luft schnapp).

[nannyogg57]

Und wie freundlich von Chrysologus den Preis zu verschweigen (noch nach Luft schnapp).

 

Schlappe 70 €. Ich habe mir dann nur die Religiösität des MA geleistet. Aber der link ist schon mal gut, danke.

[Chrysologus]

Wissenschaftliche Literatur in der Dicke ist leider nicht billig.

[Flo77]

CiG-Rezension: http://www.christ-in-der-gegenwart.de/aktuell/extras/rezensionen_details?k_beitrag=3930312

[Der Geist]

Mir fehlt die Zeit, das Buch zusammenzufassen - glücklicherweise hat dies einer getan, der größer ist als ich: klick

Danke für diesen link, der nicht nur zum hier besprochenen Text führt und weiterhilft, sondern auch zu einer insgesamt hochinteressanten Seite.

[Chrysologus]

Es gibt Wissenschaftler, die muss man meiner Einung nach auch mal gesehen oder gehört haben - daher ein Link auf

.

[Flo77]

Das "Offertorium" lag unterm Weinachtsbaum - davon mal ab, daß ich alle 10 Seiten eine Pause machen muss, bin ich jetzt im 6. Jahrhundert.

[Chrysologus]

Das ist ein gutes Tempo finde ich.

[Flo77]

Eigentlich gehört es in diesen Thread: http://www.mykath.de/topic/31673-was-meint-participatio-actuosa/page-2. Wenn man Angenendts Analyse des "Opfers" in den ersten Jahrhunderten ansieht, bekommt die participatio actuosa einen völlig neuen Inhalt: das "makellose Opfer" (von dem noch das HG I spricht) ist das reine Herz des Gläubigen, der zur Kommunion tritt um sich von Christus einverleiben zu lassen und es sind die Gaben, die der Christ für die Caritas gibt ohne dafür eine Gegenleistung zu erwarten.

 

Die participatio actuosa ist meiner Meinung nach in diesem Zusammenhang weitaus anspruchsvoller, als es das wörtliche Verstehen der Messtexte allein jemals sein könnte.

bearbeitet 29. Dezember 2014 von Flo77

[Chrysologus]

Erstens steht da nichts von dem, der etwas nicht glaubt, sondern nur von dem, der etwas sagt.

 

Und zweitens ändert das nichts am historischen Befund.

[Flo77]

Gehört nicht direkt zum Buch: http://youtu.be/8PZnibTByEc

 

(Wobei Mosebachs Theorien zum Opfer schon recht beschränkt wirken.)

[Flo77]

Die Kirche hat ihre Lehre nicht verändert. ;-)

und genau dieser Satz stimmt so pauschal nicht.

 

Aber nochmal langsam:

 

Die Urkirche feierte Eucharistie, d.h. die Feier der Brotbrechung im Gedenken an das letzte Abendmahl. Im Rahmen dieser (erst nach 500 kodifizierten) Feier geschah dreierlei: 1. Die Darbringung des geistigen Opfers (Lob und Dank) durch die Gläubigen, 2. die Darbringung der Almosen durch die Gläubigen und 3. die Einverleibung der Gläubigen durch Christus in der Kommunion (als Folge der Selbstopferung der Gläubigen). Es gab weder einen geweihten Priester noch gab es kultische Reinheitsgebote noch gab es sakral aufgeladene Orte oder Geräte. Insofern war die Eucharistie natürlich ein Opfer - aber eben nicht im Sinne späterer Generationen.

 

Die Idee des Sühneopfers Jesu bei dem der Gläubige passiver Gnadenempfänger ist, taucht erst nach 600 auf. In diese Zeit fällt auch das Aufkommen der Idee, daß man die Messe als Opfer (die bis dato ein Gemeinschaftsmahl war das für die Gemeinde gefeiert wurde) für individuelle Bitten intrumentalisieren könne. Votivmessen und Privatmessen waren die Folge.

 

Als dann noch nach 650 der Wahn von der kultischen Unreinheit durch Ejakulation und Menstruation in die christliche Theologie Einzug hielt, kam es dann zur Ausprägung einer abgeschlossenen Klerikerkaste und - was mir auch so gar nicht bewusst war - der Häufung von Opferdienste (Messen), die der Priester zuerst zur Sühne seiner eigenen Sünden erbringen musste. Erst zweitrangig waren die Opfer FÜR die Gemeinde bzw. den Stipendiengeber. (Papst Gregor I. stellte noch fest, daß nichts Natürliches - Menstruation, Geburt, Ejakulation - überhaupt sündhaft sein könne.)

 

 

Es gab also definitiv eine Änderung der Lehre - ob man das nun gut findet oder nicht. Die Frage ist letztlich, wie man damit umgeht.

bearbeitet 2. Januar 2015 von Flo77

[Chrysologus]

Ich weiß nicht, ob man bis zum Spätmittelalter so einfach von "der" Lehre sprechen kann - es sind immer die Meinung einzelner Theologen, aus denen sich dann auf dem Weg der Rezeption so etwas wie ein gemeinsames Verständnis herausbildete. Auch die untersuchten liturgischen Texte sind ja nicht das Ergebnis papaler Tätigkeiten, sondern sie sind am jeweiligen Ort entstanden, beeinflussten sich jedoch gegenseitig in erheblicher Weise.

[Flo77]

Du entwertest das alte System.

 

Wenn ursprünglich alles gelehrt und gemacht werden konnte was die Konzilien nicht verurteilt hatten, ist das Pendel irgendwann umgeschlagen so daß nur noch das getan und gelehrt werden durfte, was die Konzilien bzw. der Papst genehmigt hatten.

 

Ich finde die erstere Variante humaner.

[Chrysologus]

Es war keinesfalls als Entwertung gemeint - es hat schließlich weit länger funktioniert als das heutige.....

[Flo77]

Sofern ich Angenendt übrigens falsch interpretiere, bitte ich um Korrektur.

[Wolfi]

 

Die Kirche hat ihre Lehre nicht verändert. ;-)

und genau dieser Satz stimmt so pauschal nicht.

 

Aber nochmal langsam:

 

Die Urkirche feierte Eucharistie, d.h. die Feier der Brotbrechung im Gedenken an das letzte Abendmahl. Im Rahmen dieser (erst nach 500 kodifizierten) Feier geschah dreierlei: 1. Die Darbringung des geistigen Opfers (Lob und Dank) durch die Gläubigen, 2. die Darbringung der Almosen durch die Gläubigen und 3. die Einverleibung der Gläubigen durch Christus in der Kommunion (als Folge der Selbstopferung der Gläubigen). Es gab weder einen geweihten Priester noch gab es kultische Reinheitsgebote noch gab es sakral aufgeladene Orte oder Geräte. Insofern war die Eucharistie natürlich ein Opfer - aber eben nicht im Sinne späterer Generationen.

 

Die Idee des Sühneopfers Jesu bei dem der Gläubige passiver Gnadenempfänger ist, taucht erst nach 600 auf. In diese Zeit fällt auch das Aufkommen der Idee, daß man die Messe als Opfer (die bis dato ein Gemeinschaftsmahl war das für die Gemeinde gefeiert wurde) für individuelle Bitten intrumentalisieren könne. Votivmessen und Privatmessen waren die Folge.

 

Als dann noch nach 650 der Wahn von der kultischen Unreinheit durch Ejakulation und Menstruation in die christliche Theologie Einzug hielt, kam es dann zur Ausprägung einer abgeschlossenen Klerikerkaste und - was mir auch so gar nicht bewusst war - der Häufung von Opferdienste (Messen), die der Priester zuerst zur Sühne seiner eigenen Sünden erbringen musste. Erst zweitrangig waren die Opfer FÜR die Gemeinde bzw. den Stipendiengeber. (Papst Gregor I. stellte noch fest, daß nichts Natürliches - Menstruation, Geburt, Ejakulation - überhaupt sündhaft sein könne.)

 

 

Es gab also definitiv eine Änderung der Lehre - ob man das nun gut findet oder nicht. Die Frage ist letztlich, wie man damit umgeht.

 

Hierzu sagt das Konzil von Trient "Wenn jemand sagt, Christus habe durch jene Worte: „(1 Kor 11,24; Lk 22, 19) Tut dies zu meinem Gedächtnis“, die Apostel nicht zu Priestern eingesetzt oder nicht dazu eingeweiht, dass sie und die anderen Priester seinen Leib und sein Blut aufopfern sollen, der sei im Banne."

 

Sicher wurde im Mittelalter mehr die Messe als das "Werk des Priesters" mehr betont und der "gemeinschaftliche Charakter" eher weniger. Eine Änderung der Lehre sehe ich hier aber nicht, es sei denn spätere lehramtliche Texte würden den Kirchenvätern explizit widersprechen. Auch heute werden Messen als Opfer für Verschiedene Anliegen dargebracht. Das war nicht nur im Mittelalter so. Und Ott beruft sich für "seine" Theologie des Messopfers auf Kirchenväter der ersten Jahrhunderte.

[Flo77]

Das Konzil von Trient War weder das Erste Konzil, noch das letzte, noch das alles entscheidende. Es gab Traditionen vorher und nachher, die in Trient ignoriert wurden (sei es bewusst oder unbewusst).

 

Das Opfer für Einzelne in Form der Privatmesse ist jedenfalls eine jüngere Erfindung. Keine Ahnung worauf Ott sich stützt (vielleicht auf sein eigenes Wunschdenken), aber Angenendt kommt zu einem anderen Schluß.

 

Noch eine Info am Rande: das altkirchliche Bußwesen kannte nur den temporären Ausschluß aus der Gemeinschaft. Nach 800 kamen regelrechte Kataloge auf mit welchen Geldsummen man sich von Fasttagen und Bußgebeten regelrecht freikaufen konnte oder wieviele Messen man stiften musste.

 

Ebenfalls nach 800 kam noch eine andere Entwicklung zum Zug: war es im Anfang üblich gewesen, daß die Gläubigen Brot und Wein (und Almosen) für die Eucharistie von zu Hause mitbrachten und sich diese Tradition auch noch weiter hielt, führte die Klerikalisierung (die eng mit der Frage nach der kultischen Reinheit verbunden ist) dazu, daß die Gaben nicht mehr von dem Gläubigen direkt auf dem bzw. am Altar niedergelegt wurden, sondern vor den Altarschranken an die Priester mit ihren reinen Händen übergeben. Das materielle Opfer vom reinen Brot und Wein trat immer mehr an die Stelle des geistigen Opfers aller,wie es die Eucharistie noch praktizierte. Mit Alkuin begann der Streit um die Beschaffenheit von Brot und Wein (von wegen Triebmittel), der schließlich im Großen Schisma 1054 noch mal brisant wurde. Irgendwann zwischen 800 und 1200 setzte sich in der lateinischen Kirche durch, statt richtigem Brot nur noch die heute noch üblichen Oblaten ("Opferbrote") zu verwenden.

 

In der Übergangsphase schlug sich das auch baulich nieder: es existierten Lettner mit zwei Türen durch die die Gläubigen (trotz Verbots seit karolingischer Zeit) den Chorraum zum Opfergang betreten und nach einem Gang um den Altar wieder verlassen konnten. Seit 1100 kommt die Tendenz auf nur noch der am Altar opfernde Klerus würde auch das geistige Opfer erbringen - die Laien opferten allenfalls in den Klingelbeutel.

bearbeitet 2. Januar 2015 von Flo77

[Flo77]

Ohnehin fürchte ich um Jungmann nicht herumzukommen.

bearbeitet 2. Januar 2015 von Flo77

[Flo77]

Um es zu konkretisieren: die Bereitstellung von Brot und Wein für die Eucharistie war kein Opfern im üblichen Sinne. Erst nach 1100 ist klar, daß das Darbringen von Brot und Wein durch den Klerus sowie der Almosen durch die Laien überhaupt "Opfer" sind. Opfer durch deren Darbringung der Opfernde ein Anrecht auf eine bestimmte Gegenleistung erwirbt.

[Wolfi]

Um es zu konkretisieren: die Bereitstellung von Brot und Wein für die Eucharistie war kein Opfern im üblichen Sinne. Erst nach 1100 ist klar, daß das Darbringen von Brot und Wein durch den Klerus sowie der Almosen durch die Laien überhaupt "Opfer" sind. Opfer durch deren Darbringung der Opfernde ein Anrecht auf eine bestimmte Gegenleistung erwirbt.

Was du beschreibst, war auch nie Lehre der Kirche. Das Darbringen von Brot und Wein ist nicht die eigentliche Opferhandlung (sonst wäre ja Brot und Wein die Opfergabe und nicht Leib und Blut Christi). In der Wandlung vollzieht sich das Opfer der Messe.

Alle diese Bräuche, die du beschreibst, widersprechen dem nicht.

[Flo77]

Auch wenn Du es nicht wahrhaben willst: Das von mir beschriebene war seinerzeit Lehre der Kirche.

 

Und das Thema Wandlung sprechen wir wohl besser erst gar nicht, bevor Du an der Kirche noch verzweifelst.

[fragerin]

 

 

Seit 1100 kommt die Tendenz auf nur noch der am Altar opfernde Klerus würde auch das geistige Opfer erbringen - die Laien opferten allenfalls in den Klingelbeutel.

 

Das bewegt mich insofern, als ich seit meiner Kindheit schon das Gefühl hatte, da läuft was schief mit dem Geldreinwerfen. Wenn ich sehr dankbar war oder frohen Herzens, neigte ich als Ausdruck dessen immer zu größeren Geldgaben. Als mein Sohn das mal sah, zischte er: "Nicht soviiiel, man gibt nur 50 Cent!". Und als wir zuhause dann drüber diskutierten, meinte er: "Mach dir bewusst, das bleibt nicht mal alles in der Pfarre, das kommt teilweise nach Rooooom."

 

Ich finde diesen Thread sehr insdpirierend, danke! Wobei ich auch Wolfis Einwände nicht missen möchte, weil sie die Stimme in mir wiedergeben, die sagt: Aber ich hab doch gelernt.....

[Petrus]

Ohnehin fürchte ich um Jungmann nicht herumzukommen.

da hast Du recht.

 

pn ist raus.

[Flo77]

die Stimme in mir wiedergeben, die sagt: Aber ich hab doch gelernt.....

Deswegen hält Chrysologus das Buch ja auch für so "explosiv". Zum einen stellt es Dinge in Frage, die man für unverrückbar hielt, zum anderen könnte es eine Brücke für alle sein, die im Herzen schon längst eher den alten Lehren anhängen und mit den heutigen Inhalten nur bedingt etwas anfangen können.

 

Insofern finde ich es schade, daß Offertorium sich nur an ein sehr kleines Fachpublikum richtet und keine Fassung für Peter und Maria Normalkatholik vorliegt (gleichwohl ist meine Ausgabe bereits aus der dritten Auflage).

 

Man sieht es ja auch an den Beteiligungsmöglichkeiten hier im Thread.

bearbeitet 3. Januar 2015 von Flo77