A. Angenendts "Offertorium"

[Wolfi]

Auch wenn Du es nicht wahrhaben willst: Das von mir beschriebene war seinerzeit Lehre der Kirche.

 

Und das Thema Wandlung sprechen wir wohl besser erst gar nicht, bevor Du an der Kirche noch verzweifelst.

Was du schreibst, ist nichts als ein Strohmannargument. Auch heute ist die Darbringung von Brot und Wein keine Opferhandlung. Es ist höchstens die Vorbereitung derselben und kann als geistiges Opfer verstanden werden, wobei die Gläubigen ihre Opferhaltung ausdrücken und sich innerlich mit dem Opfer des Priesters bzw Christi vereinen.

 

Die eigentliche Opfergabe ist nicht Brot und Wein, sondern Leib und Blut Christi zu welchem Brot und Wein geworden ist. Kyrill von Jerusalem erklärt in der 5. mystagogischen Katechese die Eucharistie und dort schreibt (5. Mystagogische Katechese, Nr 7): "Nachdem wir uns durch diese geistigen Lobgesänge geheiligt haben, rufen wir die Barmherzigkeit Gottes an, daß er den Hl. Geist auf die Opfergaben[s. 386] herabsende, um das Brot zum Leibe Christi, den Wein zum Blute Christi zu machen. Denn was der Hl. Geist berührt, ist völlig geheiligt und verwandelt."

 

In der 4. Myst. Kat, Nr 1 und 2: "Da er nun selbst vom Brote ausdrücklich erklärte „das ist mein Leib“, wer wird es wagen, noch zu zweifeln? Und da er selbst versicherte „das ist mein Blut“, wer wird je Bedenken haben und sagen, es sei nicht sein Blut? Wenn Jesus einst zu Kana in Galiläa durch seinen (bloßen) Wink Wasser in Wein verwandelt hat, soll ihm dann nicht zuzutrauen sein, daß er Wein in Blut verwandelt hat? Wenn Jesus, zu irdischer Hochzeit geladen, dieses seltsame Wunder gewirkt hat, soll man dann nicht noch viel mehr zugeben, daß er den Söhnen des Brautgemaches seinen Leib und sein Blut zum Genusse dargeboten hat?"

 

In Nr 6 sagt er: "Betrachte daher Brot und Wein nicht als rein irdische Dinge! Denn nach der Versicherung des Herrn sind sie Leib und Blut Christi. Wenn dich auch die Sinne hier im Stiche lassen: der Glaube möge dir Festigkeit geben! Nicht nach dem Geschmack darfst du hier urteilen, der Glaube muß dir die zweifellose Sicherheit geben, daß du des Leibes und Blutes Christi gewürdigt wurdest."

 

So viel zur Wandlung.

 

Zum Opfercharakter der Messe sagt z.B. Justin der Märtyrer in seinem "Dialog mit dem Juden Trypho" (Nr. 41): "Das Opfer des Weizenmehles, welches nach der Überlieferung für die vom Aussatz Gereinigten dargebracht wurde, war ein Vorbild des Brotes der Eucharistie (Danksagung), deren Feier Jesus Christus, unser Herr, angeordnet hat zur Erinnerung an das Leiden, das er erduldete für die, welche sich von jeder Sünde gereinigt haben. [...] Daher äußert sich Gott [...] durch Malachias, einen der zwölf Propheten, über die Opfer, welche ihr seinerzeit dargebracht habt, also: ,Mein Wohlgefallen ist nicht bei euch, spricht der Herr, eure Opfer werde ich nicht aus euren Händen annehmen. Denn vom Aufgange der Sonne bis zum Untergange ist mein Name verherrlicht unter den Heiden, und an jedem Orte wird meinem Namen ein Rauchopfer und ein reines Opfer dargebracht; denn groß ist mein Name unter den Heiden, spricht der Herr. Ihr aber entehrt ihn.’. Diese Prophezeiung bezieht sich auf die von uns Heiden Gott an jedem Orte dargebrachten Opfer, das ist auf das Brot der Eucharistie und ebenso auf den Kelch der Eucharistie"

Damit bezieht er die Weissagung des Malachias über zukünftige Opfer auf die Eucharistie.

 

Irenäus schreibt in seinem Werk "Gegen die Häresien" (4:17:5): "Als er deshalb die Gabe des Brotes nahm, sagte er Dank und sprach: „Das ist mein Leib“ . Und ähnlich bekannte er den Kelch, der aus dieser irdischen Schöpfung stammt, als sein Blut und machte ihn zur Opfergabe des Neuen Bundes, sodaß ihn die Kirche, wie sie ihn von den Aposteln empfangen hat, auf der ganzen Welt Gott darbringt, ihm, der uns ernährt, als die Erstlinge seiner Gaben im Neuen Bunde. Auf diesen weist unter den zwölf Propheten Malachias mit folgenden Worten hin: „Ich habe kein Wohlgefallen an euch, spricht der Herr, der Allmächtige, und das Opfer nehme ich nicht an von euren Händen. Denn vom Aufgang der Sonne bis zum Niedergang wird mein Name verherrlicht werden unter den Völkern, und an jedem Orte wird ein Rauchopfer meinem Namen dargebracht werden und ein reines Opfer, denn groß ist mein Name unter den Völkern, spricht der Herr, der Allmächtige“ . Das besagt ganz deutlich, daß zunächst das Volk aufhören wird, Gott zu opfern, daß dann aber an jedem Orte ihm ein Opfer dargebracht werden wird, und zwar ein reines, und daß sein Name herrlich werden wird unter den Völkern."

Auch das ist ein deutliches Bekenntnis zum Opfercharakter der Messe und auch hier wird die Eucharistie mit Malachias in Verbindung gebracht.

 

Cyprian von Karthago schreibt in seinem Brief (63:14): "Denn wenn Christus Jesus, unser Herr und Gott, selbst der höchste Priester Gottes, des Vaters, ist und sich selber dem Vater als Opfer dargebracht und geboten hat, daß dies zu seinem Gedächtnis geschehe, so vertritt doch sicherlich nur jener Priester in Wahrheit Christi Stelle, der das, was Christus getan hat, nachahmt, und er bringt in der Kirche Gott, dem Vater, ein wahres und vollkommenes Opfer nur dann dar, wenn er es in der Weise tut, wie er sieht, daß Christus selbst es dargebracht hat."

 

Chrysostomus schreibt in "Über das Priestertum" (3:4): "Denn wenn du siehst, wie der Herr geopfert daliegt und wie der Priester vor dem Opfer steht und betet und wie alle mit jenem kostbaren Blute gerötet werden: glaubst du da noch, unter Menschen zu sein und auf Erden zu weilen? Fühlst du dich da nicht vielmehr gleich in den Himmel entrückt?"

Klingt irgendwie nicht bloß nach einem geistlichen Opfer...

 

All dies ist lange vor dem Konzil von Trient und lange vor dem Mittelalter geschrieben worden. Das Konzil von Trient hat bloß den bereits bestehenden Glauben der Kirche bestätigt und dogmatisiert.

 

 

 

EDIT: Die von mir zitierten Texte können übrigens alle auf der Homepage der Uni Freiburg (http://www.unifr.ch/bkv/) gefunden werden.

bearbeitet 5. Januar 2015 von Wolfi

[Flo77]

Dir ist klar, daß die zitierten Herren sämtlichst Belege für die Zeit vor 800 sind?

 

Daß die die Darbringung von Brot und Wein nicht als Opfer betrachten ist logisch, aber nicht herrschende Meinung nach 1100.

 

Und jetzt raten wir mal, ob Trient die Kirchenväter dogmatisierte oder doch eher die herrschende Meinung um 1550.

[Wolfi]

Dir ist klar, daß die zitierten Herren sämtlichst Belege für die Zeit vor 800 sind?

 

Daß die die Darbringung von Brot und Wein nicht als Opfer betrachten ist logisch, aber nicht herrschende Meinung nach 1100.

 

Und jetzt raten wir mal, ob Trient die Kirchenväter dogmatisierte oder doch eher die herrschende Meinung um 1550.

Auch später war die nicht die Darbringung von Brot und Wein (also das Offertorium) die Opferhandlung. Sonst wäre ja Brot und Wein die Opfergabe und nicht Leib und Blut Christi. Das Trienter Konzil sagt (in der 22. Sitzung): "So hat er doch, weil sein Priestertum durch den Tod nicht getilgt werden sollte, am letzten Abendmahle, in der Nacht, in welcher er überantwortet wurde – um seiner geliebten Braut, der Kirche, nach dem Bedürfnisse der menschlichen Natur, ein sichtbares Opfer zu hinterlassen, durch welches jenes Blutige, das einmal am Kreuze vollbracht werden musste, vergegenwärtigt, (1 Kor. 11, 24 du 26) sein eigenes Andenken aber bis zum Ende der Zeit verbleiben und desselben heilsame Kraft der Verzeihung der Sünden, deren wir uns täglich verschulden angeeignet würde – sich als den für ewig (Psalm 109, 4) Priester nach der Ordnung des Melchisedechs erklärt und seinen Leib und sein Blut unter den Gestalten des Brotes und des Weines Gott dem Vater aufgeopfert und unter den Symbolen der nämlichen Dinge den Aposteln, die er damals zu Priestern des Neuen Bundes einsetzte, zum Genusse übergeben und ihnen und ihren Nachfolgern im Priestertum dasselbe aufzuopfern mit den Worten befohlen (Lk 22,19; 1 Kor. 11,24): „Tut dies zu meinem Gedächtnis“, wie die Katholische Kirche diese immer verstand und lehrte."

 

Es wird also nicht Brot und Wein geopfert, sondern Christus unter diesen Gestalten! Dasselbe sagen auch die von mir zitierten Kirchenväter.

[Flo77]

Er hat "ein sichtbares Opfer hinterlassen"?

 

Worin besteht dieses Opfer denn Deiner Meinung nach? Und wer bringt es dar?

[Wolfi]

Er hat "ein sichtbares Opfer hinterlassen"?

 

Worin besteht dieses Opfer denn Deiner Meinung nach? Und wer bringt es dar?

Das Opfer bringt Christus selbst durch den Priester - von wem er repräsentiert wird - dar. Es besteht nicht aus der Darbringung von Brot und Wein (welches im Offertorium geschieht), sondern des Leibes und Blutes Christi (dies geschieht nach dem Offertorium in der Wandlung).

[Chrysologus]

Und was ist dann mit dem "Engel des Altars", der die Opfergaben auf den himmlischen Altar tragen solle?

[Flo77]

Hildegard v. Bingen: "es kam plötzlich aus dem offenen Himmel ein feuriger Blitz von unvorstellbarer Helligkeit auf diese Opfergaben hernieder [...] Und während er sie so bekeuchtete, zog er sie [brot und Wein] unsichtbar in das Innere des Himnels empor und ließ sie wieder auf den Altar hinunter"

 

 

Augustinus: non offerimus carnem, sed corde et ore offerimus laudem (Adversus Judaeos)

 

Hinkmar v. Reims: Patri [sacerdotes] per eum offerunt, verbis eius et cruce ipsius in carnem et sanguinem consecrantes immolant.

 

Zwischen diesen beiden Aussagen liegen ca. 350-400 Jahre.

bearbeitet 5. Januar 2015 von Flo77

[Wolfi]

Und was ist dann mit dem "Engel des Altars", der die Opfergaben auf den himmlischen Altar tragen solle?

Da kennt doch jemand noch das erste Hochgebet Ich sehe da kein Problem mit der Theologie des Messopfers. So viel ich weiß, gehen hier die Meinungen auseinander. Einige interpretieren das als tatsächlichen Engel, während andere (z.B. Thomas v. Aquin) darin Christus selbst sehen. Christus ist ja schließlich nach der Auferstehung mit seinem Leib in den Himmel aufgefahren. Im Hebräerbrief 9,11-12 heißt es: "Als aber der Christus kam als ein Hoherpriester der zukünftigen [Heils-]Güter, ist er durch das größere und vollkommenere Zelt, das nicht mit Händen gemacht, das heißt nicht von dieser Schöpfung ist, auch nicht mit dem Blut von Böcken und Kälbern, sondern mit seinem eigenen Blut ein für allemal in das Heiligtum eingegangen und hat eine ewige Erlösung erlangt."

 

Und in Hebräer 9,24-26: "Denn nicht in ein mit Händen gemachtes Heiligtum, in eine Nachbildung des wahrhaftigen, ist der Christus eingegangen, sondern in den Himmel selbst, um jetzt für uns vor dem Angesicht Gottes zu erscheinen; auch nicht, um sich selbst oftmals [als Opfer] darzubringen, so wie der Hohepriester jedes Jahr ins Heiligtum hineingeht mit fremdem Blut, denn sonst hätte er ja oftmals leiden müssen von Grundlegung der Welt an. Nun aber ist er einmal offenbar geworden in der Vollendung der Weltzeiten zur Aufhebung der Sünde durch das Opfer seiner selbst."

[Flo77]

Pointe am Rande:

 

Der Text "Ordo Romanus XV" (vor 800) stellt fest, das die Gläubigen die Kommunion noch auf die Hand empfingen. Desweiteren wurde der Wein in einem großen Kelch konsekriert und für die Kommunion der Gläubigen in kleinere Gefäße umgefüllt.

[Wolfi]

Pointe am Rande:

 

Der Text "Ordo Romanus XV" (vor 800) stellt fest, das die Gläubigen die Kommunion noch auf die Hand empfingen. Desweiteren wurde der Wein in einem großen Kelch konsekriert und für die Kommunion der Gläubigen in kleinere Gefäße umgefüllt.

Ist es überhaupt wichtig, wann die Mundkommunion gebräuchlich wurde?

bearbeitet 5. Januar 2015 von Wolfi

[Franciscus non papa]

 

Da kennt doch jemand noch das erste Hochgebet

 

Das kennen hier wohl mehr, als Du Dir träumen lassen kannst.

Spar Dir Deine Überheblichkeiten.

[Flo77]

Da der Hintergrund der Mundkommunion für die Laien deren dauerhafte "Verunreinigung" durch Menstruation und Ejakulation war und das Problem "Kultische Reinheit" nur im Zusammenhang mit einem überhöhten Opferverständnis Sinn ergibt ist auch diese Veränderung für die hier diskutierte Problematik durchaus symptomatisch.

[Wolfi]

 

 

Da kennt doch jemand noch das erste Hochgebet

 

Das kennen hier wohl mehr, als Du Dir träumen lassen kannst.

Spar Dir Deine Überheblichkeiten.

Es ist nun mal so, dass in den meisten Pfarren zu 90% das zweite Hochgebet gebetet wird (ich hab nie verstanden, was der Grund dafür ist).

 

Da der Hintergrund der Mundkommunion für die Laien deren dauerhafte "Verunreinigung" durch Menstruation und Ejakulation war und das Problem "Kultische Reinheit" nur im Zusammenhang mit einem überhöhten Opferverständnis Sinn ergibt ist auch diese Veränderung für die hier diskutierte Problematik durchaus symptomatisch.

Steht das wirklich so in irgendeinem lehramtlichen Dokument? Das wage ich zu bezweifeln. Dann hätte man ein ziemliches Problem mit den ganzen verheirateten Priestern des alten Bundes. Oder die Ostkirchen (von denen einige nie von getrennt waren).

[Flo77]

 

Da der Hintergrund der Mundkommunion für die Laien deren dauerhafte "Verunreinigung" durch Menstruation und Ejakulation war und das Problem "Kultische Reinheit" nur im Zusammenhang mit einem überhöhten Opferverständnis Sinn ergibt ist auch diese Veränderung für die hier diskutierte Problematik durchaus symptomatisch.

Steht das wirklich so in irgendeinem lehramtlichen Dokument? Das wage ich zu bezweifeln. Dann hätte man ein ziemliches Problem mit den ganzen verheirateten Priestern des alten Bundes. Oder die Ostkirchen (von denen einige nie von getrennt waren).

Angenendt bezieht sich auf Browe, "Kommunionriten".

 

Ich bekenne demütigst, daß ich diese Quelle zur Zeit nicht im Haus habe.

 

Einen deutlichen Hinweis liefern allerdings Synodenbeschlüsse des 8. Jahrhunderts sowie Bischöfe und Theologen jener Zeit, die für den Empfang der Kommunion mehrtägige sexuelle Enthaltsamkeit fordern.

bearbeitet 5. Januar 2015 von Flo77

[Flo77]

Haltet mich für überkritisch, aber was für eine wirre Idee waren bitte die "Eulogien" als Kommunionersatz in Brotform für die "Unwürdigen"?

 

Edit: Chryso Du hattest Recht. Spülwein setzt dem Ganzen die Krone auf.

bearbeitet 5. Januar 2015 von Flo77

[Flo77]

Korrektur: Soldaten zu sagen, sie sollen auf dem Schlachtfeld ins Gras beißen wenn das Viatikum nicht mehr empfangen werden konnte ist der bisherige Gipfel der Gruseligkeit.

[Wolfi]

 

 

Da der Hintergrund der Mundkommunion für die Laien deren dauerhafte "Verunreinigung" durch Menstruation und Ejakulation war und das Problem "Kultische Reinheit" nur im Zusammenhang mit einem überhöhten Opferverständnis Sinn ergibt ist auch diese Veränderung für die hier diskutierte Problematik durchaus symptomatisch.

Steht das wirklich so in irgendeinem lehramtlichen Dokument? Das wage ich zu bezweifeln. Dann hätte man ein ziemliches Problem mit den ganzen verheirateten Priestern des alten Bundes. Oder die Ostkirchen (von denen einige nie von getrennt waren).

Angenendt bezieht sich auf Browe, "Kommunionriten".

 

Ich bekenne demütigst, daß ich diese Quelle zur Zeit nicht im Haus habe.

 

Einen deutlichen Hinweis liefern allerdings Synodenbeschlüsse des 8. Jahrhunderts sowie Bischöfe und Theologen jener Zeit, die für den Empfang der Kommunion mehrtägige sexuelle Enthaltsamkeit fordern.

 

Dies hatte höchstens disziplinäre Bedeutung, da es weder für die ganze Kirche verbindlich war, noch zu allen Zeiten so praktiziert wurde.

 

Und selbst wenn du damit Recht hättest, würde die Tatsache, dass dies in der frühen Kirche nicht so gehandhabt wurde, im Umkehrschluss nicht bedeuten, dass man die Eucharistie nicht als Opfer verstanden hat.

 

Und natürlich vertieft die Kirche ihre Lehraussagen mit der Zeit. Und sicherlich hat man das Messopfer später immer besser verstanden, als am Anfang. Das ist aber nicht dasselbe, wie etwas Neues dazu zu erfinden.

bearbeitet 5. Januar 2015 von Wolfi

[Flo77]

Wo auf der Welt wurden Nichtklerikern vor 1968 in einer katholischen Messe die Kommunion als Handkommunion gereicht?

[Wolfi]

Wo auf der Welt wurden Nichtklerikern vor 1968 in einer katholischen Messe die Kommunion als Handkommunion gereicht?

Hab ich auch nie behauptet. Ich habe mich aber auf die unierten Ostkirchen bezogen, in denen die Priester heiraten dürfen.

[Flo77]

Was haben die unierten Ostkirchen mit dem lateinischen Patriarchat und seinen Sonderwegen zu tun?

 

Ich müsste jetzt sehr tief in die Canones der altkirchlichen Konzilien eintauchen um herauszusuchen, welche Reinheitsvorschriften es für die Priester bis Konst1 gab. Der Zölibat für die Priesterschaft kam jedenfalls zuerst in Spanien auf (und die Synoden von Elvira war kein ökumenisches Konzil im eigentlichen Sinne).

 

Und dann wäre noch klären, inwiefern die kultische Reinheit zum Zeitpunkt der Unionen überhaupt noch im lateinischen Patriarchat als Begründung herhalten musste (oder ob man hier schon zu einem "haben wir schon immer so gemacht" übergegangen war).

bearbeitet 6. Januar 2015 von Flo77

[Flo77]

Und seit der Gründung des anglikanischen Personalordinariats (haben die eigentlich mittlerweile einen richtigen Bischof?) und den Verhandlungen mit der FSSPX wissen wir ja, daß im Prinzip alles verhandelbar zu sein scheint.

[Wolfi]

Und seit der Gründung des anglikanischen Personalordinariats (haben die eigentlich mittlerweile einen richtigen Bischof?) und den Verhandlungen mit der FSSPX wissen wir ja, daß im Prinzip alles verhandelbar zu sein scheint.

Nein, so viel ich weiß, haben sie keine. Zumindest keine geweihten. Sie dürfen bloß zum Teil Jurisdiktion ausüben. Die Bedingung für das Personalordinariat war, dass die gesamte katholische Lehre anerkannt wird. Daher sehe ich hier nicht, was verhandelbar ist.

Auch beim FSSPX wird es darauf hinauslaufen, dass sie das 2. Vatikanum voll anerkennen. Sie nehmen aber auch jetzt schon mehr vom Konzil an, als Durchschnittskatholiken, von daher wird auch das hoffentlich bald gelöst werden.

[Wolfi]

Was haben die unierten Ostkirchen mit dem lateinischen Patriarchat und seinen Sonderwegen zu tun?

 

Ich müsste jetzt sehr tief in die Canones der altkirchlichen Konzilien eintauchen um herauszusuchen, welche Reinheitsvorschriften es für die Priester bis Konst1 gab. Der Zölibat für die Priesterschaft kam jedenfalls zuerst in Spanien auf (und die Synoden von Elvira war kein ökumenisches Konzil im eigentlichen Sinne).

 

Und dann wäre noch klären, inwiefern die kultische Reinheit zum Zeitpunkt der Unionen überhaupt noch im lateinischen Patriarchat als Begründung herhalten musste (oder ob man hier schon zu einem "haben wir schon immer so gemacht" übergegangen war).

Es gibt Ostkirchen, die nie von Rom getrennt waren. Sie haben immer zur Katholischen Kirche gehört. Wenn deine Interpretation stimmen würde, hätte man denen auch verheiratete Priester verbieten müssen.

 

Dass Ejakulat oder Menstruation an sich etwas schlechtes ist, ziemlich sicher die Kirche offiziell nie gelehrt. Es gab wohl Leute, die das geglaubt haben (so wie es heute Leute gibt, die z.B. nicht an das Messopfer glauben). Ich denke aber nicht, dass es die offizielle Lehre der Kirche war. Damals hat man sich schließlich viel auf Thomas von Aquin und die Scholastik gehalten. Und Thomas lehrt in seine Summe der Theologie, dass alles Geschaffene gut ist, allein deswegen, weil Gott es geschaffen hat. Alles schlechte ist ein Mangel an Gutem. Einem schlechten Ding fehlt etwas, was es nach Gottes "Vorstellung" haben sollte. In Kürze zusammengefasst ;-)

[Wolfi]

Jedenfalls zeigen meine Zitate von frühen Kirchenvätern, dass schon in der frühen Kirche die Eucharistie als eigentliches Opfer verstanden wurde.

bearbeitet 6. Januar 2015 von Wolfi

[Flo77]

Du bist schon wieder viel zu weit auf der Zeitleiste. Ich spreche zur Zeit nur von den Verhältnissen vor 1150.

 

Ein christlicher Zeitreisender von 210 A.D. hätte schlicht die Welt nicht mehr verstanden, wenn er 1140 in Reims gelandet wäre. Nicht nur die Liturgie sondern auch das Amtsverständnis und die offene Verquickung von Thron und Altar dürfte erstmal große Verwirrung hervorrufen.