A. Angenendts "Offertorium"

[Flo77]

Und welche Ostkirche war bitte nie von Rom getrennt?

[Wolfi]

Und welche Ostkirche war bitte nie von Rom getrennt?

Die italo-albanische Kirche.

[Wolfi]

Du bist schon wieder viel zu weit auf der Zeitleiste. Ich spreche zur Zeit nur von den Verhältnissen vor 1150.

 

Ein christlicher Zeitreisender von 210 A.D. hätte schlicht die Welt nicht mehr verstanden, wenn er 1140 in Reims gelandet wäre. Nicht nur die Liturgie sondern auch das Amtsverständnis und die offene Verquickung von Thron und Altar dürfte erstmal große Verwirrung hervorrufen.

Es ging doch hier mehr oder weniger darum, dass die frühe Kirche die Eucharistie nicht als Opfer im eigentlichen Sinne betrachtet haben, sondern dass dieser Gedanke angeblich später eingeführt und schließlich dogmatisiert wurde. Meine Zitate aus den Kirchenvätern sollten belegen, dass auch diese in der Eucharistie eine Opfergabe gesehen haben.

[Flo77]

Die eigentliche Opfergabe ist nicht Brot und Wein, sondern Leib und Blut Christi zu welchem Brot und Wein geworden ist. Kyrill von Jerusalem erklärt in der 5. mystagogischen Katechese die Eucharistie und dort schreibt (5. Mystagogische Katechese, Nr 7): "Nachdem wir uns durch diese geistigen Lobgesänge geheiligt haben, rufen wir die Barmherzigkeit Gottes an, daß er den Hl. Geist auf die Opfergaben[/size][s. 386] herabsende, um das Brot zum Leibe Christi, den Wein zum Blute Christi zu machen[/size]. Denn was der Hl. Geist berührt, ist völlig geheiligt und verwandelt.[/size]"

nun, Kyrill sagt: der Heilige Geist soll auf die Opfergaben herabkommen, damit das Brot der Leib Christi WERDE. Die Opfergaben sind wenn überhaupt Brot und Wein (was ich im Moment kaum einordnen kann, weil ich den Urtext nicht kenne).

 

Zum Opfercharakter der Messe sagt z.B. Justin der Märtyrer in seinem "Dialog mit dem Juden Trypho" (Nr. 41): "Das Opfer des Weizenmehles, welches nach der Überlieferung für die vom Aussatz Gereinigten dargebracht wurde[/size], war ein Vorbild des Brotes der Eucharistie (Danksagung), deren Feier Jesus Christus, unser Herr, angeordnet hat zur Erinnerung an das Leiden[/size], das er erduldete für die, welche sich von jeder Sünde gereinigt haben. [...] [/size]Daher äußert sich Gott [...] durch Malachias,[/size] einen der zwölf Propheten, über die Opfer, welche ihr seinerzeit dargebracht habt, also: ,Mein Wohlgefallen ist nicht bei euch, spricht der Herr, eure Opfer werde ich nicht aus euren Händen annehmen. Denn vom Aufgange der Sonne bis zum Untergange ist mein Name verherrlicht unter den Heiden, und an jedem Orte wird meinem Namen ein Rauchopfer und ein reines Opfer dargebracht; denn groß ist mein Name unter den Heiden, spricht der Herr. Ihr aber entehrt ihn.. Diese Prophezeiung bezieht sich auf die von uns Heiden Gott an jedem Orte dargebrachten Opfer, das ist auf das Brot der Eucharistie und ebenso auf den Kelch der Eucharistie[/size]"

Damit bezieht er die Weissagung des Malachias über zukünftige Opfer auf die Eucharistie.

 

Irenäus schreibt in seinem Werk "Gegen die Häresien" (4:17:5): "Als er deshalb die Gabe des Brotes nahm, sagte er Dank und sprach: Das ist mein Leib[/size] . Und ähnlich bekannte er den Kelch, der aus dieser irdischen Schöpfung stammt, als sein Blut und machte ihn zur Opfergabe des Neuen Bundes, sodaß ihn die Kirche, wie sie ihn von den Aposteln empfangen hat, auf der ganzen Welt Gott darbringt, ihm, der uns ernährt, als die Erstlinge seiner Gaben im Neuen Bunde. Auf diesen weist unter den zwölf Propheten Malachias mit folgenden Worten hin: Ich habe kein Wohlgefallen an euch, spricht der Herr, der Allmächtige, und das Opfer nehme ich nicht an von euren Händen. Denn vom Aufgang der Sonne bis zum Niedergang wird mein Name verherrlicht werden unter den Völkern, und an jedem Orte wird ein Rauchopfer meinem Namen dargebracht werden und ein reines Opfer, denn groß ist mein Name unter den Völkern, spricht der Herr, der Allmächtige[/size] . Das besagt ganz deutlich, daß zunächst das Volk aufhören wird, Gott zu opfern, daß dann aber an jedem Orte ihm ein Opfer dargebracht werden wird, und zwar ein reines, und daß sein Name herrlich werden wird unter den Völkern.[/size]"

Auch das ist ein deutliches Bekenntnis zum Opfercharakter der Messe und auch hier wird die Eucharistie mit Malachias in Verbindung gebracht.

 

Cyprian von Karthago schreibt in seinem Brief (63:14): "Denn wenn Christus Jesus, unser Herr und Gott, selbst der höchste Priester Gottes, des Vaters, ist und sich selber dem Vater als Opfer dargebracht und geboten hat, daß dies zu seinem Gedächtnis geschehe, so vertritt doch sicherlich nur jener Priester in Wahrheit Christi Stelle, der das, was Christus getan hat, nachahmt, und er bringt in der Kirche Gott, dem Vater, ein wahres und vollkommenes Opfer nur dann dar, wenn er es in der Weise tut, wie er sieht, daß Christus selbst es dargebracht hat.[/size]"

 

Chrysostomus schreibt in "Über das Priestertum" (3:4): "Denn wenn du siehst, wie der Herr geopfert [/size]daliegt und wie der Priester vor dem[/size] Opfer [/size]steht und betet und wie alle mit jenem kostbaren Blute gerötet werden: glaubst du da noch, unter Menschen zu sein und auf Erden zu weilen? Fühlst du dich da nicht vielmehr gleich in den Himmel entrückt?[/size]"

Klingt irgendwie nicht bloß nach einem geistlichen Opfer...

ich denke, wir reden aneinander vorbei.

 

Das Selbstopfer Christi war natürlich auch der Urkirche bewusst. Ebenso steht die reale Gegenwart Christi und die fortwährende Gnadenwirkung seines Opfers nicht in Frage.

 

Aber die frühe Kirche hat selbst keine Opferhandlungen vorgenommen. Die eucharistischen Gaben wurde bereitgestellt, es wurde das Lob- und Dankopfer "dargebracht" (um als Opfer im klassischen Sinne zu gelten fehlt diesem Lob- und Dankopfer allerdings die strenge Formalität, die Erfordernis der kultischen Reinheit und des speziellen Kultdieners) und es wurden die Gaben für die Armen übergeben (die auch kein Opfer im klassischen Sinne waren, da sie anlasslos und in der Höhe variabel gegeben wurden - und vorallem ohne eine vorher bestimmte Gegenleistung durch den Allmächtigen einzufordern). Die Eucharistie gipfelte in der Selbstopferung der Gläubigen, die sich durch die Teilnahme am Herrenmahl in Christus einverleiben ließen (nicht umgekehrt!) und so Teil des mystischen - selbstgeopferten - Leibes wurden.

 

Ließ die Kirchenväter nochmal mit diesem Hintergrund. Und wenn Du bei Cyprian über den Priester stolperst: die Ämter kristallisierten sich zu seiner Zeit gerade erst heraus. Angenendt zitiert von ihm übrigens exakt die Stelle, die Du auch zitiert hast. Das Opfern des Amtsträgers ist dem Opfer Christi besonders nahe, aber wie es im HG1 heißt: wir deine Diener und dein heiliges Volk [sprich alle] bringen das Opfer des Lobes dar.

 

Es hat sich in diesen Zeiten aber keiner an den (in christlichen Zusammenhängen noch gar nicht existierenden) Altar gestellt und Brot und Wein oder Leib und Blut unter diesen Gestalten geopfert. Oder Pferde. Oder Geld als Sühne für begangene Sünden. Oder ähnliches. Wie es später durchaus üblich wurde.

 

Daß der älteste bekannte Kirchenbau die Hauskirche von Dura Europos ist, ist kein Zufall sondern eher Zeugnis dafür, daß die frühe Christenheit keine "heiligen Orte" (die sonst auch typisch für Opferhandlungen sind) brauchte. Heilig waren nur Personen in der Begegnung mit Christus - darum wurde der Begriff Heilige ja auch synonym für "Christ" verwendet.

bearbeitet 6. Januar 2015 von Flo77

[Flo77]

 

Und welche Ostkirche war bitte nie von Rom getrennt?

Die italo-albanische Kirche.

Ein byzantinisches Kloster und die Reste aus rund 400 Jahren byzantinischer Herrschaft. Offiziell ecclesia sui iuris seit 1784. "Nie getrennt" ist ein dehnbarer Begriff.

 

nteressanterweise setzte sich im lateinischen Patriarchat die Frage nach der kultischen Reinheit zu der Zeit durch als die Normannen Italien gerade re-latinisierten. Dennoch wurde die (offensichtlich noch sehr starken) byzantinischen Gemeinden in ihren eigenen Privilegien immer wieder bestätigt.

 

Ich schrieb schon weiter oben, daß bei Verhandlungen Roms mit starken Gegenüber noch nie wirkliche Tabus gegeben hat, wenn es um die Anerkennung päpstlicher Vormachtstellung ging/geht.

[Wolfi]

 

Die eigentliche Opfergabe ist nicht Brot und Wein, sondern Leib und Blut Christi zu welchem Brot und Wein geworden ist. Kyrill von Jerusalem erklärt in der 5. mystagogischen Katechese die Eucharistie und dort schreibt (5. Mystagogische Katechese, Nr 7): "Nachdem wir uns durch diese geistigen Lobgesänge geheiligt haben, rufen wir die Barmherzigkeit Gottes an, daß er den Hl. Geist auf die Opfergaben[/size][s. 386] herabsende, um das Brot zum Leibe Christi, den Wein zum Blute Christi zu machen[/size]. Denn was der Hl. Geist berührt, ist völlig geheiligt und verwandelt.[/size]"

nun, Kyrill sagt: der Heilige Geist soll auf die Opfergaben herabkommen, damit das Brot der Leib Christi WERDE. Die Opfergaben sind wenn überhaupt Brot und Wein (was ich im Moment kaum einordnen kann, weil ich den Urtext nicht kenne).

 

Zum Opfercharakter der Messe sagt z.B. Justin der Märtyrer in seinem "Dialog mit dem Juden Trypho" (Nr. 41): "Das Opfer des Weizenmehles, welches nach der Überlieferung für die vom Aussatz Gereinigten dargebracht wurde[/size], war ein Vorbild des Brotes der Eucharistie (Danksagung), deren Feier Jesus Christus, unser Herr, angeordnet hat zur Erinnerung an das Leiden[/size], das er erduldete für die, welche sich von jeder Sünde gereinigt haben. [...] [/size]Daher äußert sich Gott [...] durch Malachias,[/size] einen der zwölf Propheten, über die Opfer, welche ihr seinerzeit dargebracht habt, also: ,Mein Wohlgefallen ist nicht bei euch, spricht der Herr, eure Opfer werde ich nicht aus euren Händen annehmen. Denn vom Aufgange der Sonne bis zum Untergange ist mein Name verherrlicht unter den Heiden, und an jedem Orte wird meinem Namen ein Rauchopfer und ein reines Opfer dargebracht; denn groß ist mein Name unter den Heiden, spricht der Herr. Ihr aber entehrt ihn.’. Diese Prophezeiung bezieht sich auf die von uns Heiden Gott an jedem Orte dargebrachten Opfer, das ist auf das Brot der Eucharistie und ebenso auf den Kelch der Eucharistie[/size]"

Damit bezieht er die Weissagung des Malachias über zukünftige Opfer auf die Eucharistie.

 

Irenäus schreibt in seinem Werk "Gegen die Häresien" (4:17:5): "Als er deshalb die Gabe des Brotes nahm, sagte er Dank und sprach: „Das ist mein Leib“[/size] . Und ähnlich bekannte er den Kelch, der aus dieser irdischen Schöpfung stammt, als sein Blut und machte ihn zur Opfergabe des Neuen Bundes, sodaß ihn die Kirche, wie sie ihn von den Aposteln empfangen hat, auf der ganzen Welt Gott darbringt, ihm, der uns ernährt, als die Erstlinge seiner Gaben im Neuen Bunde. Auf diesen weist unter den zwölf Propheten Malachias mit folgenden Worten hin: „Ich habe kein Wohlgefallen an euch, spricht der Herr, der Allmächtige, und das Opfer nehme ich nicht an von euren Händen. Denn vom Aufgang der Sonne bis zum Niedergang wird mein Name verherrlicht werden unter den Völkern, und an jedem Orte wird ein Rauchopfer meinem Namen dargebracht werden und ein reines Opfer, denn groß ist mein Name unter den Völkern, spricht der Herr, der Allmächtige“[/size] . Das besagt ganz deutlich, daß zunächst das Volk aufhören wird, Gott zu opfern, daß dann aber an jedem Orte ihm ein Opfer dargebracht werden wird, und zwar ein reines, und daß sein Name herrlich werden wird unter den Völkern.[/size]"

Auch das ist ein deutliches Bekenntnis zum Opfercharakter der Messe und auch hier wird die Eucharistie mit Malachias in Verbindung gebracht.

 

Cyprian von Karthago schreibt in seinem Brief (63:14): "Denn wenn Christus Jesus, unser Herr und Gott, selbst der höchste Priester Gottes, des Vaters, ist und sich selber dem Vater als Opfer dargebracht und geboten hat, daß dies zu seinem Gedächtnis geschehe, so vertritt doch sicherlich nur jener Priester in Wahrheit Christi Stelle, der das, was Christus getan hat, nachahmt, und er bringt in der Kirche Gott, dem Vater, ein wahres und vollkommenes Opfer nur dann dar, wenn er es in der Weise tut, wie er sieht, daß Christus selbst es dargebracht hat.[/size]"

 

Chrysostomus schreibt in "Über das Priestertum" (3:4): "Denn wenn du siehst, wie der Herr geopfert [/size]daliegt und wie der Priester vor dem[/size] Opfer [/size]steht und betet und wie alle mit jenem kostbaren Blute gerötet werden: glaubst du da noch, unter Menschen zu sein und auf Erden zu weilen? Fühlst du dich da nicht vielmehr gleich in den Himmel entrückt?[/size]"

Klingt irgendwie nicht bloß nach einem geistlichen Opfer...

ich denke, wir reden aneinander vorbei.

 

Das Selbstopfer Christi war natürlich auch der Urkirche bewusst. Ebenso steht die reale Gegenwart Christi und die fortwährende Gnadenwirkung seines Opfers nicht in Frage.

 

Aber die frühe Kirche hat selbst keine Opferhandlungen vorgenommen. Die eucharistischen Gaben wurde bereitgestellt, es wurde das Lob- und Dankopfer "dargebracht" (um als Opfer im klassischen Sinne zu gelten fehlt diesem Lob- und Dankopfer allerdings die strenge Formalität, die Erfordernis der kultischen Reinheit und des speziellen Kultdieners) und es wurden die Gaben für die Armen übergeben (die auch kein Opfer im klassischen Sinne waren, da sie anlasslos und in der Höhe variabel gegeben wurden - und vorallem ohne eine vorher bestimmte Gegenleistung durch den Allmächtigen einzufordern). Die Eucharistie gipfelte in der Selbstopferung der Gläubigen, die sich durch die Teilnahme am Herrenmahl in Christus einverleiben ließen (nicht umgekehrt!) und so Teil des mystischen - selbstgeopferten - Leibes wurden.

 

Ließ die Kirchenväter nochmal mit diesem Hintergrund. Und wenn Du bei Cyprian über den Priester stolperst: die Ämter kristallisierten sich zu seiner Zeit gerade erst heraus. Angenendt zitiert von ihm übrigens exakt die Stelle, die Du auch zitiert hast. Das Opfern des Amtsträgers ist dem Opfer Christi besonders nahe, aber wie es im HG1 heißt: wir deine Diener und dein heiliges Volk [sprich alle] bringen das Opfer des Lobes dar.

 

Es hat sich in diesen Zeiten aber keiner an den (in christlichen Zusammenhängen noch gar nicht existierenden) Altar gestellt und Brot und Wein oder Leib und Blut unter diesen Gestalten geopfert. Oder Pferde. Oder Geld als Sühne für begangene Sünden. Oder ähnliches. Wie es später durchaus üblich wurde.

 

Daß der älteste bekannte Kirchenbau die Hauskirche von Dura Europos ist, ist kein Zufall sondern eher Zeugnis dafür, daß die frühe Christenheit keine "heiligen Orte" (die sonst auch typisch für Opferhandlungen sind) brauchte. Heilig waren nur Personen in der Begegnung mit Christus.

 

Ich sehe hier keinen Widerspruch. Auch in der tridentinischen Messe gibts den Gedanken der Selbstaufopferung. Der Priester betet dort: "In spiritu humilitatis, et in animo contrito suscipiamur a te, Domine, et sic fiat sacrificum nostrum in conspectu tuo hodie, ut placeat tibi, Domine Deus. - Laß uns, Herr, im Geiste der Demut und mit zerknirschtem Herzen bei Dir Aufnahme finden. So werde unser Opfer heute vor Deinem Angesichte, auf daß es Dir wohlgefalle, Herr und Gott."

 

Damit ein Opfer Gott wohlgefällig wird, ist eben die Opfergesinnung des Opfernden notwendig. Auch die übrigen Gläubigen sollen sich während des Messopfers innerlich mit dem Priester bzw. mit Christus vereinigen und diese innere Gesinnung wird dann durch das Opfer "entboten" und von Gott angenommen.

 

Wenn allerdings "nur" Gebete und Gaben für die Armen "geopfert" wurden, dann könnte sich Irenäus und Justin wohl kaum auf die Prophezeihung des Malachias beziehen. Dieser sagt, dass in einer (aus seiner Sicht) zukünftigen Zeit "an jedem Orte Gott ein Opfer dargebracht wird" (und nicht mehr bloß im Tempel in Jerusalem). Wenn man aber schon Gebete als Opfer interpretiert, dann wäre diese Prophezeihung bereits erfüllt gewesen, als sie niedergeschrieben wurde.

[Wolfi]

 

 

Und welche Ostkirche war bitte nie von Rom getrennt?

Die italo-albanische Kirche.

Ein byzantinisches Kloster und die Reste aus rund 400 Jahren byzantinischer Herrschaft. Offiziell ecclesia sui iuris seit 1784. "Nie getrennt" ist ein dehnbarer Begriff.

 

nteressanterweise setzte sich im lateinischen Patriarchat die Frage nach der kultischen Reinheit zu der Zeit durch als die Normannen Italien gerade re-latinisierten. Dennoch wurde die (offensichtlich noch sehr starken) byzantinischen Gemeinden in ihren eigenen Privilegien immer wieder bestätigt.

 

Ich schrieb schon weiter oben, daß bei Verhandlungen Roms mit starken Gegenüber noch nie wirkliche Tabus gegeben hat, wenn es um die Anerkennung päpstlicher Vormachtstellung ging/geht.

 

Weil dies (der Priesterzölibat) nicht den Glauben berührt. Wenns um andere Fragen geht, sieht es ganz anders aus. Die anglikanische "Kirche" kann noch so sehr den Papst anerkennen, eine Union wird es dennoch nie geben, so lange sie die Unauflöslichkeit der Ehe in Frage stellen.

[Flo77]

Natürlich gibt es in der Tridentina den Gedanken der Selbstopferung. Der Text den Du zitierst geht schließlich bis weit in die Zeit der 'Eucharistie" zurück. Hier rächt sich quasi die Tradition, indem sie in den alten Texten (die nebenbei bemerkt seit der Versteinerung der Kultsprache kein Laie mehr verstand) solche Relikte vormittelalterlicher Theologie konservierte.

 

Dein mittlerer Absatz umgeht übrigens ein Statement, worin denn die Opfergabe besteht...

 

Diese Frage wird nämlich dann auch bei Justin und Irenäus interessant. Das "reine Opfer" das die Schlacht- und Brandopfer des AT ablösen sollte ist das schon beschriebene Lob- und Dankopfer der Gläubigen. Jesus selbst referenziert mehrfach auf Stellen des AT in denen die Ablösung des Sachopfers durch das geistige Opfer bereits vorweggenommen wird (Psalm 40, Jesaja, Micha, Maleachi, etc.).

[Flo77]

Weil dies (der Priesterzölibat) nicht den Glauben berührt. Wenns um andere Fragen geht, sieht es ganz anders aus. Die anglikanische "Kirche" kann noch so sehr den Papst anerkennen, eine Union wird es dennoch nie geben, so lange sie die Unauflöslichkeit der Ehe in Frage stellen.

Tun sie das? Das hier klingt anders: https://www.churchofengland.org/media/35588/complete.pdf

 

marriage is in its nature a union permanent and lifelong, for better for worse, till death them do part, of one man with one woman, to the exclusion of all others on either side, for the procreation and nurture of children, for the hallowing and right direction of the natural instincts and affections, and for the mutual society, help and comfort which the one ought to have of the other, both in prosperity and adversity.

Aber das ist hier OT.

[Frank]

 

Weil dies (der Priesterzölibat) nicht den Glauben berührt. Wenns um andere Fragen geht, sieht es ganz anders aus. Die anglikanische "Kirche" kann noch so sehr den Papst anerkennen, eine Union wird es dennoch nie geben, so lange sie die Unauflöslichkeit der Ehe in Frage stellen.

Tun sie das? Das hier klingt anders: https://www.churchofengland.org/media/35588/complete.pdf

 

marriage is in its nature a union permanent and lifelong, for better for worse, till death them do part, of one man with one woman, to the exclusion of all others on either side, for the procreation and nurture of children, for the hallowing and right direction of the natural instincts and affections, and for the mutual society, help and comfort which the one ought to have of the other, both in prosperity and adversity.

Aber das ist hier OT.

 

Und ich frag mich gerade warum die Unauflöslichkeit eine Glaubensfrage sein soll... Eine Frage der Moral, okay, aber eine Frage des Glaubens?

 

Aber gut, auch das ist hier OT

[Wolfi]

Natürlich gibt es in der Tridentina den Gedanken der Selbstopferung. Der Text den Du zitierst geht schließlich bis weit in die Zeit der 'Eucharistie" zurück. Hier rächt sich quasi die Tradition, indem sie in den alten Texten (die nebenbei bemerkt seit der Versteinerung der Kultsprache kein Laie mehr verstand) solche Relikte vormittelalterlicher Theologie konservierte.

 

Dein mittlerer Absatz umgeht übrigens ein Statement, worin denn die Opfergabe besteht...

 

Diese Frage wird nämlich dann auch bei Justin und Irenäus interessant. Das "reine Opfer" das die Schlacht- und Brandopfer des AT ablösen sollte ist das schon beschriebene Lob- und Dankopfer der Gläubigen. Jesus selbst referenziert mehrfach auf Stellen des AT in denen die Ablösung des Sachopfers durch das geistige Opfer bereits vorweggenommen wird (Psalm 40, Jesaja, Micha, Maleachi, etc.).

Das Lob- und Dankopfer gab es aber schon vor Christus.

[Wolfi]

"Denn wenn du siehst, wie der Herr geopfert daliegt und wie der Priester vor dem Opfer steht und betet und wie alle mit jenem kostbaren Blute gerötet werden: glaubst du da noch, unter Menschen zu sein und auf Erden zu weilen? Fühlst du dich da nicht vielmehr gleich in den Himmel entrückt?"

 

Wie kann man hier ein Lob- und Dankopfer hineininterpretieren...

[Flo77]

Es ist meiner Meinung nach offensichtlich, daß hier das Selbstopfer Christi (Gegenwart nehmend in den konsekrierten Gestalten) gemeint ist.

 

Der Priester (ob nun Amt oder allgemein) steht lediglich davor - daß er irgendetwas opfern würde, wird bei Chrysostomos nicht erwähnt.

 

Was das schon vor Christus vorhandene Lob- und Dankopfer angeht, erinnere ich gerne an das Fest Mariae Reinigung, die Heilung des Aussätzigen, die Episode mit der Witwe am Opferkasten und die tatsächliche Praxis im Jerusalemer Tempel. Es wurde auch in NT-Zeit im Judentum noch blutig und monetär geopfert.

[Wolfi]

Es ist meiner Meinung nach offensichtlich, daß hier das Selbstopfer Christi (Gegenwart nehmend in den konsekrierten Gestalten) gemeint ist.

 

Der Priester (ob nun Amt oder allgemein) steht lediglich davor - daß er irgendetwas opfern würde, wird bei Chrysostomos nicht erwähnt.

Eben! Das Messopfer ist die Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers Christi. Es ist auch nicht der Priester, der das Opfer darbringt, sondern Christus durch den Priester.

 

Was das schon vor Christus vorhandene Lob- und Dankopfer angeht, erinnere ich gerne an das Fest Mariae Reinigung, die Heilung des Aussätzigen, die Episode mit der Witwe am Opferkasten und die tatsächliche Praxis im Jerusalemer Tempel. Es wurde auch in NT-Zeit im Judentum noch blutig und monetär geopfert.

So ist es. Es gab schon damals unblutige Opfer. Somit wäre Malachias Prophezeihung über künftige Opfer, die an allen Orten stattfinden, keine Prophezeihung über die Zukunft, bzw. es wäre nichts Neues.

[Chrysologus]

Das letzte Zitat kann ich nun gar nicht zuordnen.

 

Die Frage ist nicht, ob man in der Feier der Eucharistie ein Opfer zumindest auch verorten kann, die Frage ist eher die, wer da wie was opfert. Und das ist im Laufe der Liturgiegeschichte alles andere als einheitlich. Angenendt schaut nicht nur auf theologische Lehraussagen, er zieht auch die liturgischen Texte selbst als Quellen heran. Diese sind insofern interessant, als das sie "amtlicher" sind als die theologischen Traktate, zugleich unterliegen sie einer viel langsameren Entwicklung und Veränderung als die mehr oder minder schnelllebigen theologischen Themen und Moden, was aber auch zu dem Phänomen führen kann, dass die herrschende theologische Meinung (also jene, die auch die Kirchenleitung vertritt) etwas anderes aussagt als die liturgischen Texte.

 

So ist zB im römischen Meßkanon das "wir" extrem deutlich zu sehen, was immer der Zelebrant tut, er tut dies im Namen der versammelten Gemeinde. Auch hat die Liturgie nie den Sprung in die Ich-Form geschafft: Während diese bei einigen anderen Sakramenten deutlich ist ("Ich taufe Dich", "Ich spreche dich los", in der Weihe fehlt eine solche Formel, die Firmung ist passiv formuliert, "ich heirate dich"), fehlt eine entsprechende Formel in der Eucharistie vollkommen. Man versteht lange Zeit den Einsetzungsbericht als Spendeformel, aber der Text gibt nichts davon her. Äußere Form (Elevation, Glocken, knien) und Textinhalt (Bericht) passen schlicht nicht zusammen. Hingegen finden sich Spuren eines anderen Verständnisses: Opferung in der Gabenbereitung, Einsetzungsbericht, tragend er Gaben auf den himmlischen Altar von wo sie zurückkehren.

 

Flo hat ja einige Beispiele benannt, was

[Wolfi]

Das letzte Zitat kann ich nun gar nicht zuordnen.

 

Die Frage ist nicht, ob man in der Feier der Eucharistie ein Opfer zumindest auch verorten kann, die Frage ist eher die, wer da wie was opfert. Und das ist im Laufe der Liturgiegeschichte alles andere als einheitlich. Angenendt schaut nicht nur auf theologische Lehraussagen, er zieht auch die liturgischen Texte selbst als Quellen heran. Diese sind insofern interessant, als das sie "amtlicher" sind als die theologischen Traktate, zugleich unterliegen sie einer viel langsameren Entwicklung und Veränderung als die mehr oder minder schnelllebigen theologischen Themen und Moden, was aber auch zu dem Phänomen führen kann, dass die herrschende theologische Meinung (also jene, die auch die Kirchenleitung vertritt) etwas anderes aussagt als die liturgischen Texte.

 

So ist zB im römischen Meßkanon das "wir" extrem deutlich zu sehen, was immer der Zelebrant tut, er tut dies im Namen der versammelten Gemeinde. Auch hat die Liturgie nie den Sprung in die Ich-Form geschafft: Während diese bei einigen anderen Sakramenten deutlich ist ("Ich taufe Dich", "Ich spreche dich los", in der Weihe fehlt eine solche Formel, die Firmung ist passiv formuliert, "ich heirate dich"), fehlt eine entsprechende Formel in der Eucharistie vollkommen. Man versteht lange Zeit den Einsetzungsbericht als Spendeformel, aber der Text gibt nichts davon her. Äußere Form (Elevation, Glocken, knien) und Textinhalt (Bericht) passen schlicht nicht zusammen. Hingegen finden sich Spuren eines anderen Verständnisses: Opferung in der Gabenbereitung, Einsetzungsbericht, tragend er Gaben auf den himmlischen Altar von wo sie zurückkehren.

 

Flo hat ja einige Beispiele benannt, was

Wie sollte denn die Spendeformel - deiner Meinung nach - lauten damit es passt?

[Chrysologus]

Ich sehe keinen Änderungsbedarf - die Texte sind gut so.

[Wolfi]

Ich sehe keinen Änderungsbedarf - die Texte sind gut so.

Naja du hast gesagt, der Text und die äußere Form würden nicht zusammen passen. Wie sollte es sein, damit es dann doch zusammen passt?

[gouvernante]

 

 

Wie sollte denn die Spendeformel - deiner Meinung nach - lauten damit es passt?

Es braucht keine Spendeformel, damit es (theologisch) "paßt".

[Chrysologus]

Ich würde Glocken etc. beim Einsetzungsbericht weglassen, der Rest ist eine theologische, keine praktische Frage.

[Flo77]

Naja - je länger ich darüber nachsinne, um so kritischer sehe ich z. B. "der Herr nehme das Opfer an aus deinen Händen".

 

Ich bin mit der "in persona"-Geschichte noch nicht durch (zumal ich Channelling für eine heidnisch-esoterische Praxis halte), aber von dort zum Suscipiat brauche ich noch eine Brücke.

[Wolfi]

Ich würde Glocken etc. beim Einsetzungsbericht weglassen, der Rest ist eine theologische, keine praktische Frage.

Warum? Weil es nicht passend ist, Glocken läuten zu lassen, wenn der Herr selbst am Altar erscheint? Oder weil du an die katholische Lehre der Realpräsenz und Messopfer nicht glaubst?

[Wolfi]

Naja - je länger ich darüber nachsinne, um so kritischer sehe ich z. B. "der Herr nehme das Opfer an aus deinen Händen".

 

Ich bin mit der "in persona"-Geschichte noch nicht durch (zumal ich Channelling für eine heidnisch-esoterische Praxis halte), aber von dort zum Suscipiat brauche ich noch eine Brücke.

Martha und Gerd Heizer von Wir-sind-nicht-mehr-Kirche haben auch gedacht, dass es keines Priesters für die Messe bedarf... ;-)

[Chrysologus]

 

Ich würde Glocken etc. beim Einsetzungsbericht weglassen, der Rest ist eine theologische, keine praktische Frage.

Warum? Weil es nicht passend ist, Glocken läuten zu lassen, wenn der Herr selbst am Altar erscheint? Oder weil du an die katholische Lehre der Realpräsenz und Messopfer nicht glaubst?

 

Wenn schon, dann " erscheint" der Herr auf dem Altar und nicht am Altar, da stehen der Priester und eventuell noch einige Kerzenständer und Blumengebinde. Mit Real- und Aktualpräsenz habe ich nicht weder Probleme noch Vorbehalte. Ob man jedoch so einfach sagen kann, dass der Herr erst in der Gestalt des Brotes und dann in der Gestalt des Weines "erscheint" - da habe ich meine erheblichen Zweifel, vor allem aber ist mir der genaue Moment vollkommen egal.

[Petrus]

Ich würde Glocken etc. beim Einsetzungsbericht weglassen

ja nu - ich habe ziemlich lang gebraucht, bis ich das geschafft hatte. unsere Große Glocke zu den verba testamenti.

 

punktgenau. darauf bin ich ich immer noch stolz.