A. Angenendts "Offertorium"

[Wolfi]

 

 

Ich würde Glocken etc. beim Einsetzungsbericht weglassen, der Rest ist eine theologische, keine praktische Frage.

Warum? Weil es nicht passend ist, Glocken läuten zu lassen, wenn der Herr selbst am Altar erscheint? Oder weil du an die katholische Lehre der Realpräsenz und Messopfer nicht glaubst?

 

Wenn schon, dann " erscheint" der Herr auf dem Altar und nicht am Altar, da stehen der Priester und eventuell noch einige Kerzenständer und Blumengebinde. Mit Real- und Aktualpräsenz habe ich nicht weder Probleme noch Vorbehalte. Ob man jedoch so einfach sagen kann, dass der Herr erst in der Gestalt des Brotes und dann in der Gestalt des Weines "erscheint" - da habe ich meine erheblichen Zweifel, vor allem aber ist mir der genaue Moment vollkommen egal.

 

Und warum sollte man nicht Glocken läuten lassen, wenn der Herr mit Seinem Leib und Seele auf dem Altar gegenwärtig wird?

[Flo77]

Weil das ganze Hochgebet konsekratorischen Charakter hat. Jeder Versuch einen exakten Zeitpunkt der Christus-Werdung von Wein und Brot festzulegen, birgt eine Fußangel nach der anderen. Zumal man dann ganz schnell wieder beim "Zauberspruch" ist, der gesagt werden muss.

[Flo77]

Bei uns war bis vor wenigen Jahren ein 5maliges Läuten zum Hochgebet üblich.

 

Aufdeckung des Kelches, Elevation der Hostie, Elevation des Kelches, Kniebeuge des Zelebranten nach dem Einsetzungsbericht (und das 5. Mal weiß ich nicht mehr).

 

In St. Dionysius in Düsseldorf wird bei der Zelebration der Tridentina zu Beginn des Canon das Turmgeläut eingeschaltet und ich meine es wird erst nach dem Hochgebet wieder ausgemacht.

[Wolfi]

Weil das ganze Hochgebet konsekratorischen Charakter hat. Jeder Versuch einen exakten Zeitpunkt der Christus-Werdung von Wein und Brot festzulegen, birgt eine Fußangel nach der anderen. Zumal man dann ganz schnell wieder beim "Zauberspruch" ist, der gesagt werden muss.

Agnus Dei ;-)

[Flo77]

Wie meinen?

[Wolfi]

Weil das ganze Hochgebet konsekratorischen Charakter hat. Jeder Versuch einen exakten Zeitpunkt der Christus-Werdung von Wein und Brot festzulegen, birgt eine Fußangel nach der anderen. Zumal man dann ganz schnell wieder beim "Zauberspruch" ist, der gesagt werden muss.

Nach der Lehre der Kirche ist der Zeitpunkt der Konsekration die Einsetzungsworte.

[Wolfi]

Wie meinen?

Sorry, hat sich auf den anderen Kommentar bezogen. Beim Agnus Dei gibts (zumindest im tridentinischen Ritus) ein Glockenläuten.

[Flo77]

Ich schrieb konsekratorischen Charakter.

 

Nebenbei hast Du bestimmt eine Quelle für Deine These.

[Chrysologus]

 

Weil das ganze Hochgebet konsekratorischen Charakter hat. Jeder Versuch einen exakten Zeitpunkt der Christus-Werdung von Wein und Brot festzulegen, birgt eine Fußangel nach der anderen. Zumal man dann ganz schnell wieder beim "Zauberspruch" ist, der gesagt werden muss.

Nach der Lehre der Kirche ist der Zeitpunkt der Konsekration die Einsetzungsworte.

 

Wo steht das?

[Elima]

 

Ich würde Glocken etc. beim Einsetzungsbericht weglassen

ja nu - ich habe ziemlich lang gebraucht, bis ich das geschafft hatte. unsere Große Glocke zu den verba testamenti.

 

punktgenau. darauf bin ich ich immer noch stolz.

 

 

Meint ihr Handglocken oder die Glocken am Turm (oder beide)?

 

[Wolfi]

 

 

Weil das ganze Hochgebet konsekratorischen Charakter hat. Jeder Versuch einen exakten Zeitpunkt der Christus-Werdung von Wein und Brot festzulegen, birgt eine Fußangel nach der anderen. Zumal man dann ganz schnell wieder beim "Zauberspruch" ist, der gesagt werden muss.

Nach der Lehre der Kirche ist der Zeitpunkt der Konsekration die Einsetzungsworte.

 

Wo steht das?

 

Tertullian schreibt z.B. in (Adv. Marcionem IV 40): "Er nahm Brot (...) und machte es zu seinem Leibe, indem er sprach: "Das ist mein Leib""

 

Chrysostomus sagt in (De proditione Jedae hom. 1,6): "Der Priester steht da und setzt das äußere Zeichen, indem er jene Worte ausspricht; die Kraft aber und die Gnade ist Gottes. "Dies ist mein Leib" sagt er. Dieses Wort verwandelt die Gaben."

 

Alle Väter schreiben die Konsekration entweder dem Danksagungsgebet (welches die Einsetzungsworte enthält) oder nur den Einsetzungsworten zu. In jedem Falle scheinen die Einsetzungsworte die notwendige Bedingung zu sein.

 

Ein weiterer Hinweise für meine Behauptung ist z.B. die Bulle "De defectibus" von Pius V. Dort heißt es dass, wenn der Priester vor dem Einsetzungsbericht stirbt oder so krank wird, dass er die Messe nicht fortsetzen kann, dann muss diese abgebrochen werden. Wurde aber bereits das Brot oder gar beides konsekriert, so muss die Messe unbedingt (von einem anderen) Priester fortgesetzt werden (auch wenn er nicht gefastet hat).

bearbeitet 8. Januar 2015 von Wolfi

[Flo77]

Wir erinnern an dieser Stelle an die Anaphora Addai und Mari, die explizit keine Einsetzungsworte enthält und dennoch vom heiligen Stuhl akzeptiert wurde.

 

Desweiteren erscheint es originell, wenn Pius V. heute im KKK nicht mehr rezipiert ist.

bearbeitet 8. Januar 2015 von Flo77

[mbo]

@Flo77,

Aufdeckung des Kelches

Welch schauderhafte Unsitte. Warum deckt man in unseren Breitengraden den Kelch ab? Wenn nicht gerade der Putz von der Decke rieselt oder man sich im Dschungel befindet, ist eine Abdeckung des Kelches nicht notwendig.

bearbeitet 8. Januar 2015 von mbo

[Chrysologus]

Wie Flo schon sagte: Die einzig mir bekannte amtliche Entscheidung in dieser Frage ist die Akzeptanz der Anaphora von Addai und Mari, es geht also auch ohne Einsetzungsbericht.

[Flo77]

Lugmayr zu Addai und Mari und noch einigen anderen Lehrentscheiden: http://stjosef.at/artikel/anaphora_addai_mari_dogmatik.htm

 

Was das Aufdecken des Kelches angeht bin ich gespannt, ob Angenendt auf diese Geste noch eingeht. Zumal ich schon länger nachgrüble, ob das nur gemacht wird, wenn der Kelch schon zu Beginn der Messe auf dem Altar steht oder auch, wenn der Kelch erst zur Gabenbereitung herangetragen wird (so war es - in meiner vielleicht getrübten - Erinnerung bei uns in Marxloh so üblich).

[Wolfi]

Wir erinnern an dieser Stelle an die Anaphora Addai und Mari, die expilizit keine Einsetzungsworte enthält und dennoch vom heiligen Stuhl akzeptiert wurde.

 

Desweiteren erscheint es originell, wenn Pius V. heute im KKK nicht mehr rezipiert ist.

Das hat nichts zu bedeuten. Der KKK kann nicht alle 265 Päpste und sämtliche Heiligen und Kirchenlehrer zitieren ;-)

 

Das mit der Anaphora von Addai und Mari ist ein komplizierteres Thema. Hier heißt es "Finally, the words of Eucharistic Institution are indeed present in the Anaphora of Addai and Mari, not in a coherent narrative way and ad litteram, but rather in a dispersed euchological way, that is, integrated in successive prayers of thanksgiving, praise and intercession." Das heißt, der Einsetzungsbericht ist da, wenn auch nicht explizit.

 

 

Wie Flo schon sagte: Die einzig mir bekannte amtliche Entscheidung in dieser Frage ist die Akzeptanz der Anaphora von Addai und Mari, es geht also auch ohne Einsetzungsbericht.

Eine andere amtliche Entscheidung wäre auch das Konzil von Florenz, das im Dekret für Armenier bestimmt hat, dass die Form in den Worten Christi besteht.

 

"Forma huius sacramenti sunt verba Salvatoris, quibus hoc confecit sacramentum; sacerdos enim in persona Christi loquens hoc conficit sacramentum", DS 1321

bearbeitet 8. Januar 2015 von Wolfi

[Flo77]

Lugmayr formuliert ähnlich, wie Dein Zitat - ich kann mir jedenfalls viele Varianten des Eucharistiegebetes vorstellen, in denen der Einsetzungsbericht gut verklausuliert gesucht werden müssten.

 

Diesen "Beleg" aus Deinem Mund zu lesen finde ich übrigens schon fast amüsant. Immerhin ist wohl damit offensichtlich, daß die Anaphora Addai und Mari komplett gelesen werden muss, damit die impliziert verborgenen Einsetzungsworte auch gesprochen wurden. Mithin hat es insgesamt "konsekratorischen Charakter".

 

 

Aber wenn der KKK ausgerechnet in einer doch so wichtigen Frage schweigt, könnte das auch einfach bedeuten, daß das Lehramt diese Frage nicht eindeutig beantworten will (oder kann).

 

 

Nur wieso sollte das Konzil von Florenz höhere Autorität genießen als JP2?

bearbeitet 8. Januar 2015 von Flo77

[Wolfi]

Lugmayr formuliert ähnlich, wie Dein Zitat - ich kann mir jedenfalls viele Varianten des Eucharistiegebetes vorstellen, in denen der Einsetzungsbericht gut verklausuliert gesucht werden müssten.

 

Diesen "Beleg" aus Deinem Mund zu lesen finde ich übrigens schon fast amüsant. Immerhin ist wohl damit offensichtlich, daß die Anaphora Addai und Mari komplett gelesen werden muss, damit die impliziert verborgenen Einsetzungsworte auch gesprochen wurden. Mithin hat es insgesamt "konsekratorischen Charakter".

 

 

Aber wenn der KKK ausgerechnet in einer doch so wichtigen Frage schweigt, könnte das auch einfach bedeuten, daß das Lehramt diese Frage nicht eindeutig beantworten will (oder kann).

 

 

Nur wieso sollte das Konzil von Florenz höhere Autorität genießen als JP2?

Da in dieser Anaphora nur in der Oblation Leib und Blut Christi erwähnt werden, wird dieser Teil das sein, was bei den Römern der Einsetzungsbericht ist.

 

EIn Konzil kann genauso wie der Papst fehlbar oder unfehlbar sein.

[Chrysologus]

Bis zur römischen Anerkennung der Anaphora des Addai und Mari schien es in der Tat so zu sein, dass das römische Lehramt der Meinung zuneigte, der Einsetzungsbericht sei die Spendeformel der Eucharistie, es brauche also "nur" einen geweihten Priester, Brot und Wein, eine korrekte Intention und die richtigen Worte, damit sich Wandlung ereignet.

 

Mit der Akzeptanz der Anaphora hingegen hat sich Rom deutlich gegen diese Position entscheiden. Zwar bedarf es der Anamnese (auf die Epiklese legt man im Unterschied zur Orthodoxie weniger Wert) zur gültigen Feier der Eucharistie, Konsekration "geht" jedoch nur mit vollständigem Hochgebet. Dafür spricht auch die Regelung (ich zitiere aus dem Gedächtnis) für den Fall, dass die eucharistischen Gestalten unter der Kommunionspendung ausgehen. Man kann dann die noch vorhandenen Hostien brechen, man kann den Kelch statt des Brotes reichen,. aber keinesfalls soll der Priester eine neue Schale holen und schnell "nachkonsekrieren". Ich bin mir nicht gänzlich sicher, ob die hier bewanderteren Kollegen meiner Zunft von nicht dürfen oder nicht können sprechen, ich meine jedoch, dass ein "nicht können" vertreten wird.

[Wolfi]

Bis zur römischen Anerkennung der Anaphora des Addai und Mari schien es in der Tat so zu sein, dass das römische Lehramt der Meinung zuneigte, der Einsetzungsbericht sei die Spendeformel der Eucharistie, es brauche also "nur" einen geweihten Priester, Brot und Wein, eine korrekte Intention und die richtigen Worte, damit sich Wandlung ereignet.

 

Mit der Akzeptanz der Anaphora hingegen hat sich Rom deutlich gegen diese Position entscheiden. Zwar bedarf es der Anamnese (auf die Epiklese legt man im Unterschied zur Orthodoxie weniger Wert) zur gültigen Feier der Eucharistie, Konsekration "geht" jedoch nur mit vollständigem Hochgebet. Dafür spricht auch die Regelung (ich zitiere aus dem Gedächtnis) für den Fall, dass die eucharistischen Gestalten unter der Kommunionspendung ausgehen. Man kann dann die noch vorhandenen Hostien brechen, man kann den Kelch statt des Brotes reichen,. aber keinesfalls soll der Priester eine neue Schale holen und schnell "nachkonsekrieren". Ich bin mir nicht gänzlich sicher, ob die hier bewanderteren Kollegen meiner Zunft von nicht dürfen oder nicht können sprechen, ich meine jedoch, dass ein "nicht können" vertreten wird.

Ich würde sagen, wenn der Priester bloß den Einsetzungsbericht beten würde, käme eine gültige Wandlung zustande. Es wäre nur extremst unerlaubt.

Scheinbar sind Wandlungsworte notwendig, auch wenn es offenbar genügt, dass sie bloß implizit enthalten sind. Es ist schwer, darüber eine eindeutige Aussage zu treffen. Die Kirche scheint aber zumindest beim römischen Ritus den Zeitpunkt der Wandlung auf die Wandlungsworte festzulegen. "De defectibus" sagt mehr oder weniger: Falls vor den Wandlungsworten etwas unvorhergesehenes passiert, dann Messe abbrechen - passiert es dagegen nach den Wandlungsworten, dann unbedingt weitermachen. Eine "de fide" Aussage gibt es auch hier selbstverständlich nicht, da diese Ansicht so weit ich weiß niemand ernsthaft angezweifelt hat.

 

Ich bezweifle auch, dass (zumindest beim römischen Ritus) das ganze Hochgebet notwendig ist. Dann wäre es ja nicht sicher, ob Messen, bei denen der Priester dieses willkürlich ändert, gültig sind!

[Chrysologus]

 

 

Ich bezweifle auch, dass (zumindest beim römischen Ritus) das ganze Hochgebet notwendig ist. Dann wäre es ja nicht sicher, ob Messen, bei denen der Priester dieses willkürlich ändert, gültig sind!

 

Die Frage stellt sich nicht ernsthaft - schon alleine, weil es nicht nur einen Text des Hochgebetes gibt, weil die Texte im Laufe der Geschichte erheblich verändert wurden und weil eindeutig ein Fehler im Text keine Auswirkung hat. Dein Argument jedoch spricht eher für die Notwendigkeit des vollständigen Hochgebetes, sonst würde man ja nicht auf "weitermachen" plädieren.

 

Aber unsere Debatte zeigt, in welch abwegige Gewässer man hier leicht kommen kann - Liturgie (das haben wir in den letzten 60 Jahren wieder neu lernen müssen) ist immer eine Gesamtfeier und keine Aneinanderreihung verschiedener Elemente, die man ad libidum weglassen oder verdoppeln bzw. wiederholen könnte. Und sie ist Feier der gesamten Gemeinde, wenngleich mit einem hierarchisch beauftragten Vorsteher.

[Wolfi]

 

Ich bezweifle auch, dass (zumindest beim römischen Ritus) das ganze Hochgebet notwendig ist. Dann wäre es ja nicht sicher, ob Messen, bei denen der Priester dieses willkürlich ändert, gültig sind!

 

Die Frage stellt sich nicht ernsthaft - schon alleine, weil es nicht nur einen Text des Hochgebetes gibt, weil die Texte im Laufe der Geschichte erheblich verändert wurden und weil eindeutig ein Fehler im Text keine Auswirkung hat. Dein Argument jedoch spricht eher für die Notwendigkeit des vollständigen Hochgebetes, sonst würde man ja nicht auf "weitermachen" plädieren.

 

Aber unsere Debatte zeigt, in welch abwegige Gewässer man hier leicht kommen kann - Liturgie (das haben wir in den letzten 60 Jahren wieder neu lernen müssen) ist immer eine Gesamtfeier und keine Aneinanderreihung verschiedener Elemente, die man ad libidum weglassen oder verdoppeln bzw. wiederholen könnte. Und sie ist Feier der gesamten Gemeinde, wenngleich mit einem hierarchisch beauftragten Vorsteher.

 

Man plädiert ja nur nach dem Einsetzungsbericht auf weitermachen. Ohne diesen, scheint es nichts auszumachen, wenn der Rest des Hochgebets fehlt.

Ansonsten stimme ich dir mal ausnahmsweise zu ;-)

[Flo77]

Der Einsetzungsbericht ist ungefähr der Abschluss des ersten Drittels. Daß man danach nicht mehr einfach so abbrechen sollte, ist logisch.

 

Ich für meinen Teil sehe die Idee, daß es nur dieser eine Satz sein soll für sehr anfällig für magische Konnotationen.

[Werner001]

Bei uns war bis vor wenigen Jahren ein 5maliges Läuten zum Hochgebet üblich.

 

Aufdeckung des Kelches, Elevation der Hostie, Elevation des Kelches, Kniebeuge des Zelebranten nach dem Einsetzungsbericht (und das 5. Mal weiß ich nicht mehr).

 

In St. Dionysius in Düsseldorf wird bei der Zelebration der Tridentina zu Beginn des Canon das Turmgeläut eingeschaltet und ich meine es wird erst nach dem Hochgebet wieder ausgemacht.

Interessanterweise habe ich als Ministrant nur das Bimmeln zur Epiklese gekannt. Elisabeth, ist dir das mal aufgefallen? Aus anderen Kirchen kannte ich nur das zweimalige Bimmeln bei den Einsetzungsworten, aber "bei uns" wurde nur bei der Epiklese gebimmelt.

 

Werner

[Werner001]

 

 

Die Kirche scheint aber zumindest beim römischen Ritus den Zeitpunkt der Wandlung auf die Wandlungsworte festzulegen. "De defectibus" sagt mehr oder weniger: Falls vor den Wandlungsworten etwas unvorhergesehenes passiert, dann Messe abbrechen - passiert es dagegen nach den Wandlungsworten, dann unbedingt weitermachen.

Wenn aber mit den Wandlungsworten schon alles "erledigt" wäre, gäbe es ja keinen Grund unbedingt weiterzumachen. Gewandelte Gaben in den Tabernakel und gut ist. "Unbedingt weitermachen" deutet ja eher auf die Ansicht hin "es ist etwas begonnen, das nicht mittendrin abgebrochen werden sollte"

 

Werner