Synoptische Harmonie

[Evangelist Lukas]

Das Evangelium nach Johannes hat mit synoptischer Harmonie überhaupt nichts zu tun!

 

(…) Zum Beispiel: Was machst Du mit der Tempelreinigung? Die findet bei den drei Synoptikern kurz vor Jesu Tod statt und ist quasi Auslöser für seine Verhaftung. Der Autor des Johannes-Evangeliums berichtet diesen Vorfall ganz am Anfang von Jesu Wirken, natürlich nicht ohne Grund. Er stellt damit sozusagen das Programm von Jesus vor. Erzählst Du in deiner Synopse die Tempelreinigung zweimal oder lässt Du die erste weg?

Gute Frage!

 

Da ich sie eher als Mitgrund für seine Verhaftung sehe, stelle ich sie wohl ans Ende und Folge den Synoptikern. Möglicherweise aber mache ich am Anfang eine Fußnote, dass an dieser Stelle Johannes die Tempelreinigung bringt.

 

Haupt Fehler alle Aufsätze, die Evangelien harmonisieren wünschten, war und bleibt das Streben, alle vier kanonischen Evangelien zusammen zu führen. Indem nur die drei Synoptischen Evangelien fassbaren Grund dafür wirklich bieten. Das Evangelium nach Johannes ist ziemlich vollständiger Werk.

 

Nur Synoptischen Evangelien (das Urevangelium von Markus) wurden von Paulus in drei Teile zerrissen…

Und wenn welchen Wunschgedanken jemanden nicht passend scheinen, man muss eigen Gedanken dem Evangelium anpassen.

[Mecky]

Ich vermute, dass die Anhänger der synoptischen Harmonie die Mosaikbilder von Markus, Matthäus und Lukas gar nicht wahrnehmen. Sie sehen nur die einzelnen Mosaiksteine.

Sollten sie schemenhaft dennoch eines der jeweiligen Mosaikbilder sehen, geben sie dennoch diesen Bildern kein Gewicht, sondern stürzen sich auf die Einzelsteine.

 

Und dadurch ist es ihnen möglich, die Mosaike zu zerbrechen. Sie sortieren türkisblaue Steine zu türkisblauen Steine und rubinrote zu rubinroten. Und behaupten nicht einmal, ein neues Bild geschaffen zu haben (und andere dafür zerstört zu haben). Es zählt für sie lediglich das einzelne Steinchen. Und es ergibt sich ein Flickenteppich, der mit den ursprünglichen Mosaiken hautsächlich noch das Material gemeinsam hat.

[Evangelist Lukas]

Ich vermute lieber Mecky, dass du eine besondere Begabung hast alles so umzudrehen, wo es niemand mehr was verstehen kann:

 

Ich vermute, dass die Anhänger der synoptischen Harmonie die Mosaikbilder von Markus, Matthäus und Lukas gar nicht wahrnehmen. Sie sehen nur die einzelnen Mosaiksteine.

Sollten sie schemenhaft dennoch eines der jeweiligen Mosaikbilder sehen, geben sie dennoch diesen Bildern kein Gewicht, sondern stürzen sich auf die Einzelsteine.

In eine menschliche Sprache übersetzt soll es heißen, wenn man was zerstört, wird das Gesamtbild entstehen.

Und nach dir, wenn man das Zerrissene zusammen führt, werden nur einzelne „Steine“ der "Mosaik" zu sehen.

 

Einfach genial!

 

Aber in deine "Mosaik" fällt Matthäus völlig aus, denn Evangelist Matthäus hat es nie gegeben. Schau doch Beitrag #3 an. Es bleiben zwei. Der Evangelist Markus und der Evangelist Lukas. Dazwischen kommt der Zerstörer Paulus, der das Evangelium nach Matthäus aus der Urevangelium von Markus zusammenstellt und behauptet, sei jeder verdammt ist, der seine bösen Taten nicht akzeptiert. Nur zwei, der Markus und Lukas! Der zweite weiß ganz genau, was der böser Junger Paulus angestellt hat und versuch mit dem Evangelium nach Lukas, das zu retten, was Paulus ins Mühleihmär werfen wollte. Aber die Christen sind von Paulus durch Begriff "Christus" so hypnotisiert, dass sie keiner Wahrheitserkenntnis entgegen rauschen können. Dann drehen diese Christen die Gegebenheiten so um, dass bald jeder Mensch auf den Kopf laufen wird, obwohl er auch Beine hat.

 

Einfach, aber genial!

[Wunibald]

... Denn drei Synoptischen Evangelien sind ein einziges Buch und nur durch Verknüpfung miteinander sie richtig verstehen kann. Hier lege die zusammengesetzte Episode vor.

 

...Aber in deine "Mosaik" fällt Matthäus völlig aus, denn Evangelist Matthäus hat es nie gegeben.

 

Wer hat denn dann das dritte synoptische Evangelium geschrieben? Etwa Paulus unter dem Pseudonym Matthäus? Oder etwa ein Unbekannter Redakteur?

bearbeitet 5. Juli 2014 von Wunibald

[Mat]

Nur Synoptischen Evangelien (das Urevangelium von Markus) wurden von Paulus in drei Teile zerrissen…

Und wenn welchen Wunschgedanken jemanden nicht passend scheinen, man muss eigen Gedanken dem Evangelium anpassen.

 

Niemand kann Dir verbieten, die Evangelien so wie Du es willst, zusammenzubauen und zu datieren.

 

Nur: die griechischen Texte geben keinerlei Anzeichen für diese These. Und wenn man sich den Stil von Paulus ansieht, dann ist dieser vollkommen anders. Außerdem gibt es auch keine Anzeichen, dass Paulus die Evangelientexte überhaupt kannte. Die eintzge Ausnahme ist der Einsetzungsbericht, der aber nicht für das ganze Evangelium herhalten kann.

[Evangelist Lukas]

Lieber Mat, deinen nachfolgenden Satz kannst du vor Spiegel vorlesen,

denn niemand kann so was auch dir verbieten:

 

Niemand kann Dir verbieten, die Evangelien so wie Du es willst, zusammenzubauen und zu datieren.

Ein seltsamer "Argument", wurde ich sagen…

 

Ob du deine Sicht auch belegen kannst, zweifele ich sehr:

 

Nur: die griechischen Texte geben keinerlei Anzeichen für diese These. Und wenn man sich den Stil von Paulus ansieht, dann ist dieser vollkommen anders.

Wenn jemanden nicht nur für den Stil, sonder auch für den Inhalt sich interessieren würde, kann ein Test machen. Nachfolgend lege ich eine "Auflistung" für eine Episode aus dem Urevangelium von Markus vor. Diese Episode kann in eine beliebige Sprache zusammengesetzt werden und sogar, auch durch schlimmste Übersetzung die Gemeinsamkeiten daraus folgenden Textes nicht verbergen werden kann.

 

Mt. 27,1-2; Mk.15,1

Lk. 23,1-2; Mk. 15,2-5

Mt. 27,11-14

Mt. 27,15-19

Mt. 27,20-23

Lk. 23,4-5

Lk. 23,6-12

Lk. 23,13-16

Mk. 15,6-10

Mk. 15,11-14

Lk. 23.18-25

Mt. 27,24-26

Mk. 15,15

 

Jede Zeile ist ein Absatz. Sollte jemand diese Zusammenstellung griechisch überprüfen wollen, kann auch Grundtexte in Anspruch nehmen.

 

Dabei kann jeder auch den "Stil von Paulus" nachforschen. Meines Erachtens Paulus kaum schreiben konnte (z.B. 2.Thes. 3,17) und manche Sätze so formulierte, dass sogar Christus zum Kot erklärte! (z.B. Php. 3,8) Über irgendwelchen Stil des Paulus, kann überhaupt keine Rede sein, denn alle Paulusbriefe sind vom anderen Schreiber verfasst worden und selbstverständlich mit Stil des Verfassers…

 

Außerdem gibt es auch keine Anzeichen, dass Paulus die Evangelientexte überhaupt kannte.

 

Sogar Irenäus spricht über vielfache Abschreibungen des Urevangeliums:

Denn was sie zunächst verkündigt hatten, haben sie danach durch den Willen Gottes in Schriften überliefert (...) Sie zogen bis an die Grenzen der Erde (...) sie hatten sowohl alle als auch jeder einzeln das Evangelium Gottes.

Sicher, wenn man alle historische Belege für "Legenden" erklärt, wie Alfons im Beitrag #5 es tut, man kann alles behaupten was man will und in dabei entstehendes Chaos jede theologische Erwartung hineinschrieben. Dennoch Irenäus sagt deutlich: "was sie zunächst verkündigt hatten, haben sie danach (…) in Schriften überliefert." Irenäus meint nicht Paulus, sonder Apostel Petrus, Apostel Johannes und seine Begleitern. Und seit dem Jahr 40 unsere Zeitrechung, auch Paulus das Evangelium verkündigt.

 

Dabei Paulus ist nur ein schlechter Nachahmer dessen,

was die Jünger Jesu, die wahre Apostel verkündigten.

.

[Der Geist]

Langsam erreicht die Unverschämtheit Deines Diskussionsstils ein unerträgliches Ausmaß und wir nur noch durch die völlige Sinnentleerheit

Deiner Behauptungen überboten

 

Lieber Mat, deinen nachfolgenden Satz kannst du vor Spiegel vorlesen,

denn niemand kann so was auch dir verbieten:

 

Niemand kann Dir verbieten, die Evangelien so wie Du es willst, zusammenzubauen und zu datieren.

Ein seltsamer "Argument", wurde ich sagen…[/Quote]

 

Das ist überhaupt kein Argument und soll auch keines sein, es ist vielmehr einen wahre Feststellung: Es kann Dich in der Tat niemand hindern Deine kruden Theorien abzusondern und Dich damit lächerlich zu machen,

 

Ob du deine Sicht auch belegen kannst, zweifele ich sehr:

 

Nur: die griechischen Texte geben keinerlei Anzeichen für diese These. Und wenn man sich den Stil von Paulus ansieht, dann ist dieser vollkommen anders.

Wenn jemanden nicht nur für den Stil, sonder auch für den Inhalt sich interessieren würde, kann ein Test machen. Nachfolgend lege ich eine "Auflistung" für eine Episode aus dem Urevangelium von Markus vor. Diese Episode kann in eine beliebige Sprache zusammengesetzt werden und sogar, auch durch schlimmste Übersetzung die Gemeinsamkeiten daraus folgenden Textes nicht verbergen werden kann.

 

Mt. 27,1-2; Mk.15,1

Lk. 23,1-2; Mk. 15,2-5

Mt. 27,11-14

Mt. 27,15-19

Mt. 27,20-23

Lk. 23,4-5

Lk. 23,6-12

Lk. 23,13-16

Mk. 15,6-10

Mk. 15,11-14

Lk. 23.18-25

Mt. 27,24-26

Mk. 15,15

 

Jede Zeile ist ein Absatz. Sollte jemand diese Zusammenstellung griechisch überprüfen wollen, kann auch Grundtexte in Anspruch nehmen.

Was willst Du damit beweisen, was nicht mit der gängigen 2 Quellentheorie auch schon bewiesen ist?

 

Dabei kann jeder auch den "Stil von Paulus" nachforschen. Meines Erachtens Paulus kaum schreiben konnte (z.B. 2.Thes. 3,17) und manche Sätze so formulierte, dass sogar Christus zum Kot erklärte! (z.B. Php. 3,8) Über irgendwelchen Stil des Paulus, kann überhaupt keine Rede sein, denn alle Paulusbriefe sind vom anderen Schreiber verfasst worden und selbstverständlich mit Stil des Verfassers…

Wenn jemand wie Du, dessen deutscher Kauderwelsch fast nicht lesbar ist Paulus bezichtigt nicht schreiben zu können, ergibt das einen große Portion Komik. Zudem ergibt sich aus Deiner Berufung auf 2.Thess.3,17 dass Du überhaupt keine Ahnung hast. Nicht Paulus kann nicht schreiben, sondern Du kannst die Bibel nicht lesen, sonst hättest Du bemerkt, dass die von Dir beanstandete Textstelle nur im Zusammenhang mit 2. Thess 3,18 sinnhaft zu lesen ist. Eine gleichartige lächerliche Leseunfähigkeit attestiert Deine Behauptung zu Philipper 3,18...man muss ein rechter Simpel sein um das Wort Unrat nicht auf das zu beziehen, was Paulus verloren hat, sondern wie Du es tust auf Christus. Aber wahrscheinlich ist es Deine pure Böswilligkeit gegenüber Paulus, die Dir solchen Irrwitz eingibt.

[Evangelist Lukas]

Lieber Gesit,

 

was regst du dich so sehr auf, schiebst mir Sätze, die ich nie geschrieben habe zu, und schirmst wie ein schlecht erzogene Lumpenproletarier?

Sind alle Christen so oder du baust hier eine Ausnahme?

 

Ich will doch darüber nur diskutieren – nix (dir besonders) beweisen.

 

P.S. Paulus wird dich lieber Gesit, schon irgendwie retten, nehme ich an (wenn du hingehst),

denn „es geschehe dir, wie du geglaubt hast“, sagt Jesus von Nazareth…

[Der Geist]

Lieber Gesit,

 

was regst du dich so sehr auf, schiebst mir Sätze, die ich nie geschrieben habe zu, und schirmst wie ein schlecht erzogene Lumpenproletarier?

Sind alle Christen so oder du baust hier eine Ausnahme?

 

Ich will doch darüber nur diskutieren – nix (dir besonders) beweisen.

 

P.S. Paulus wird dich lieber Gesit, schon irgendwie retten, nehme ich an (wenn du hingehst),

denn „es geschehe dir, wie du geglaubt hast“, sagt Jesus von Nazareth…

Wie ich schon schrieb: Jemand der selbst so schreibt wie Du und glaubt Paulus kritisieren zu dürfen, eignet sich bestenfalls zur Witzfigur.....

 

Sachlich hast Du wie immer nichts zu bieten. Ich werde deshalb keine weitere Mühe auf Dich und Deine Spintisierereien verschwenden.

[Mecky]

Ich hab jetzt auch keine Ahnung mehr, wie man da weitermachen soll.

 

Von mir aus hat es eben ein solches Urevangelium gegeben. Wenns den Evangelisten Lukas so freut.

[Mat]

Wenn jemanden nicht nur für den Stil, sonder auch für den Inhalt sich interessieren würde, kann ein Test machen. Nachfolgend lege ich eine "Auflistung" für eine Episode aus dem Urevangelium von Markus vor. Diese Episode kann in eine beliebige Sprache zusammengesetzt werden und sogar, auch durch schlimmste Übersetzung die Gemeinsamkeiten daraus folgenden Textes nicht verbergen werden kann.

 

Mt. 27,1-2; Mk.15,1

Lk. 23,1-2; Mk. 15,2-5

Mt. 27,11-14

Mt. 27,15-19

Mt. 27,20-23

Lk. 23,4-5

Lk. 23,6-12

Lk. 23,13-16

Mk. 15,6-10

Mk. 15,11-14

Lk. 23.18-25

Mt. 27,24-26

Mk. 15,15

 

Jede Zeile ist ein Absatz. Sollte jemand diese Zusammenstellung griechisch überprüfen wollen, kann auch Grundtexte in Anspruch nehmen.

 

Na ja, in der Regel ist es schon so, dass ein Autor einen bestimmten Stil hat, mit dem er seine Inhalte präsentiert. Gibt es in einem Text einen Bruch in Inhalt oder Stil, dann ist das zumindest mal eine kleine Untersuchung wert, woher das kommt.

Ich bin des Griechischen durchaus mächtig genung, um zu begreifen, dass Lk. anders als Mt. schreibt und sich somit sofort der naheliegende Schluss ergibt, dass zwei verschiedene Leute über dasselbe Thema geschrieben haben und dass sie da, wo die Wortlaute nahezu übereinstimmen vermutlich dieselbe Quelle zitieren (leider galt für Evangelisten nicht der Standard zur Zitierung wie in deutschen Dissertationen, so dass sie ihre Zitate nicht gekennzeichnet haben).

Umgekehrt, und dass ist der Schluss auf die Logienquelle, kann man natürlich alle Überienstimmungen herausfiltern. Dann hat man eine Sammlung der gemeinsam benutzen Vorlage. Wäre das das Urevangelium? Warum hat das dann nicht Markus benutzt, sondern nur LK und Mt.?

Was macht man da mit dem Rest? Wie erklären sich die Unterschiede zwischen den Werken? Sind das spätere Zusätze? Von wem und warum?

 

Deine Theorie ist extrem kompliziert und nimmt in vielen Dingen eher den unwahrscheinlichen/komplexen als den naheliegenden/einfachen Fall an. Für ein oder zwei Aspekte ist das sicher auch möglich - wer kann schon wissen, wie es wirklich war? -aber je mehr Kompliziertheiten eine Theorie aufweist, desto unwahrscheinlicher ist sie (und das hat nix mit irgendetwas Beweisen zu tun, sondern mit dem Problem der Theoriebildung).

 

Dabei kann jeder auch den "Stil von Paulus" nachforschen. Meines Erachtens Paulus kaum schreiben konnte (z.B. 2.Thes. 3,17) und manche Sätze so formulierte, dass sogar Christus zum Kot erklärte! (z.B. Php. 3,8) Über irgendwelchen Stil des Paulus, kann überhaupt keine Rede sein, denn alle Paulusbriefe sind vom anderen Schreiber verfasst worden und selbstverständlich mit Stil des Verfassers…

Nun hat ausgerechnet Paulus ein exzellentes Griechisch geschrieben, weit besser als die Evangelisten, weshalb in der Griechischprüfung für Theologen Evangelientexte sicher beliebter sind als die des Paulus.

Insofern mag es sein, dass es Textstellen bei Paulus gibt, die entweder schlecht verständlich sind, oder jemandem nicht gefallen, aber das hat dann nichts mit der Sprachkompetenz des Paulus zu tun.

Ich spekulier jetzt mal: Hätte Paulus ein Evangelium geschrieben oder bearbeitet, dann wäre das Sprachniveau deutlich höher.

 

Sogar Irenäus spricht über vielfache Abschreibungen des Urevangeliums:

Denn was sie zunächst verkündigt hatten, haben sie danach durch den Willen Gottes in Schriften überliefert (...) Sie zogen bis an die Grenzen der Erde (...) sie hatten sowohl alle als auch jeder einzeln das Evangelium Gottes.

Sicher, wenn man alle historische Belege für "Legenden" erklärt, wie Alfons im Beitrag #5 es tut, man kann alles behaupten was man will und in dabei entstehendes Chaos jede theologische Erwartung hineinschrieben. Dennoch Irenäus sagt deutlich: "was sie zunächst verkündigt hatten, haben sie danach (…) in Schriften überliefert." Irenäus meint nicht Paulus, sonder Apostel Petrus, Apostel Johannes und seine Begleitern. Und seit dem Jahr 40 unsere Zeitrechung, auch Paulus das Evangelium verkündigt.

 

 

Du weißt schon, dass Evangelium Frohbotschaft heißt, und sich in der Zeit des frühen Christentums nicht allein auf die literarische Kategorie "Evangelium" bezieht, sondern insgesamt auf die Verkündigung der Botschaft Jesu? Die ersten Christen verstanden unter "Schrift" nur das alte Tesament, ihre eigene Verkündigung aber als Frohbotschafzt (Euangelion). Dabei umfasste diese Frohbotschaft alles das, was wir heute als Theologie bezeichnen: Worte und Taten Jesu, aber auch alle anderen Argumente, die sich zur Mission und zur Glaubensstärkung eigneten. Irenäus versteht Euangelion mit an Sicherheit grenzenden Wahrscheinlichkeit nicht als Geschichte der Taten Jesu sondern als Botschaft der Christen an alle Völker. Er ist kein Argument für ein existierendes Urevangelium.

Selbst wenn Irenäus hier vom Evangelium als Schriftstück sprechen würde, dann bleibt in diesem Text vollkommen unklar, was er genau meint. Der Text lässt vollkommen offen, wieviele Schriftstücke sich hinter dem Wort Evangelium verbergen.

 

Mir ist auch immer noch nicht klar, was denn ein Urevangelium so viel wertvoller macht als die jetzt vorliegende Form von drei Synoptikern.

[Evangelist Lukas]

Mir ist überhaupt nicht klar, welche Funktion die These haben soll, dass die ersten drei Evangelien in Wirklichkeit nur ein Einziges sind.

Wenn schon um die welche Funktion gehen soll, es ist möglich das Urevangelium durchzulesen. Wie viele Wunschgedanken das Urevangelium zerstören kann, das Evangelium, welches direkt aus drei Synoptischen Evangelien auszulesen ist, wage ich nicht nachzuzählen. Ich kann mir gut vorstellen, welche katastrophalen Folgen kann für den Dogmatismus, für heutige Theologie oder auch für die Vertraulichkeit viele religiöse Behauptung erbringen, wenn das Urevangelium direkt vor unseren Augen, aus drei Synoptischen Evangelien herausgelesen wird. Dementsprechend auch in unserem aufgeklärten Zeitalter haben immer noch viel zu viele Menschen ein eigenartiges Interesse daran, dass das Urevangelium nicht erkannt bleibt.

 

Deine These der Papierstapel bringt viele Probleme und wenig Erklärungen mit sich:

1. Wie kommen die Doppelungen in die Texte?

Mir ist kaum fassbar, welche "Doppelungen" du meinst. Das Synoptisches Problem: "Ganz allgemein und innerhalb vieler, direkt vergleichbarer Textabschnitte, man findet kaum wortwörtliche Wiederholungen. Beim autonomen Ausarbeiten von genanten Autoren, mit Gebrauch einer zweiten gemeinsamen Quelle, in gegenwärtigen synoptischen Büchern sollten wortwörtliche Wiederholungen unausweichlich vorkommen. Doch nach genauer Betrachtung, viele Episoden aus synoptischen Büchern perfekt ergänzen sich gegenseitig und kaum wortwörtliche Wiederholungen bieten. (…) Es gibt viele Merkmale, dass die drei Synoptischen Evangelien in der gegenwärtigen Form aus einer gemeinsamen Urquelle aufgeteilt verfasst wurden. Während der Aufteilung diese Urquelle wurde auf die angeblichen Wiederholungen verzichtet und so ersichtlich, dass auch ergänzende Absätze nur in verschiedenen Büchern erscheinen."

 

2. Wieso sollte jemand einen Text erst auseinanderreißen und dann stilistisch überarbeiten. Viel näherliegend wäre doch, dass jemand einen Text gleich überarbeitet niederschreibt.

Paulus und Evangelien: "Die Handschriften auf Papyrusblätter kannten keine Nummerierung, keine Trennzeichen, wie heute uns gewöhnlich ist. Der griechische Urtext ohne Zwischenräume und ohne Interpunktion auskam, und sah etwa so aus:

 

'καὶεἶπεναὐτῷἀμήνσοιλέγωσήμερονμετ’ἐμοῦἔσῃἐντῷπαραδείσῳ'

und zu Deutsch:

'wahrlichichsagedirheutewirstdumitmirimparadiesesein'

 

Von Anfang an war es wahre Kunst aus so geschrieben Text Worte richtig auszulesen und den Inhalt richtig zuzuordnen. Nun stellen sie sich vor, sie haben in der Hand Papyrusblätter, die von Markus beschrieben wurden. Sie haben in der Hand einen großen Stapel, mit über 100 dicken Blättern, die sogar unförmig abgeschnitten sind. Und sie wollen aus der Mitte diese Stapel eine Episode finden, die gestern ihre Wissbegierde vorwiegend aufregte. Sie müssen den Stapel von rechts nach links blättern, bis die gewünschte Stelle wieder gefunden wird. Und als sie gerade diese Stelle gefunden haben, kommt jemand von hinten und stößt sie kurz. Nicht weil er was Verächtliches tun wollte, nur, weil er etwas fragen wollte… Wir können von Glück sprechen, wenn der Stapel nicht aus den Händen fällt. Sollte dagegen der Stapel aus den Händen fallen und auf den Boden ganz verstreut liegen, würde es länger dauern, bis sie wieder auf die Spur der richtige Anordnung kommen.

 

3. Aus welchem Grund sollte man aus einem Text drei machen? Würde es diesen Text glaubwürdiger machen?

Paulus und Evangelien:"Und es ist wirklich so geschehen, der Stapel ist auseinander gefallen. Danach wurde Paulus einfach gezwungen, das Urevangelium wieder in Ordnung zu bringen. Denn ist es eine Katastrophe, wenn Paulus seine Verkündigung nach dem Evangelium baut und plötzlich hat kein Evangelium vorzulegen. Stellen sie sich vor, in Jerusalem um das Jahr 49 unsere Zeitrechnung, bespricht Paulus das Evangelium, wie ein 'Gleicher' unter der 'Gleichen' und plötzlich, hat er kein Evangelium mehr! Wie Paulus selber berichtet, er hat das Heiligtum kaum mit dem Wissen denen, 'die das Ansehen hatten' erhalten. Da musste man zwingend und unverzüglich die Anordnung des Urevangeliums wieder herstellen.

 

Sollten diese Papyrusblätter schon abgenutzt gewesen sein, was nach fast zehn Jahre Nutzung völlig logisch scheint, würde es wirklich Jahre dauern, die Anordnung diesen Seiten zu erkennen. Hauptsächlich, weil lesen musste ohne Trennzeichen, ohne Nummerierung und, und, und…

 

Wie gesagt, Paulus war kein Augenzeuge der im Urevangelium beschriebenen Ereignisse. Ein Evangelium, welches in dem Urevangelium beschriebenen Ereignissen nicht ausführlich schildert, wurde leicht anzufechten. Deswegen, bei misslingen seiner Bemühungen das Urevangelium in die richtige Ordnung ganz zu bringen, konnte Paulus sogar gezwungen gewesen sein, auch nur zum Teil erkannten Inhalt, als eigenes Evangelium darzubieten."

 

Ein Teil dieser "Wiederherstellung", ist das gegenwärtige Evangelium nach Markus. Das zweite Teil, ist das Evangelium nach Matthäus. Und den Rest, was Paulus als reine Wiederholungen betrachtete, hat für uns Evangelist Lukas zusammengefasst.

[rince]

 

Mir ist auch immer noch nicht klar, was denn ein Urevangelium so viel wertvoller macht als die jetzt vorliegende Form von drei Synoptikern.

Ich spekuliere mal etwas: Es geht mal wieder natürlich um DIE WAHRHEIT und darum zu zeigen, warum die katholische Kirche auf einem Irrweg ist, und dass unser Threaderöffner einer derjenigen ist, der uns alle auf den rechten Weg DER WAHRHEIT zurückführen kann

[Elima]

 

 

Ich bin des Griechischen durchaus mächtig genung, um zu begreifen, dass Lk. anders als Mt. schreibt und sich somit sofort der naheliegende Schluss ergibt, dass zwei verschiedene Leute über dasselbe Thema geschrieben haben und dass sie da, wo die Wortlaute nahezu übereinstimmen vermutlich dieselbe Quelle zitieren (leider galt für Evangelisten nicht der Standard zur Zitierung wie in deutschen Dissertationen, so dass sie ihre Zitate nicht gekennzeichnet haben).

 

 

Die fehlende Quellenangabe bei Zitaten ist keine Eigentümlichkeit der Schriften des NT, sondern in der Antike allgemein üblich. Ich habe Latein studiert (ist nur sehr lange her, so dass ich keine Beispiele mehr parat habe), da sind wir häufiger auf solche Stellen gestoßen. Man war wohl der Auffassung, dass ein "gebildeter Mensch" wusste, wer hier zitiert wurde, und es für andere eh' belanglos war.

[Chrysologus]

Von Anfang an war es wahre Kunst aus so geschrieben Text Worte richtig auszulesen und den Inhalt richtig zuzuordnen. Nun stellen sie sich vor, sie haben in der Hand Papyrusblätter, die von Markus beschrieben wurden. Sie haben in der Hand einen großen Stapel, mit über 100 dicken Blättern, die sogar unförmig abgeschnitten sind. Und sie wollen aus der Mitte diese Stapel eine Episode finden, die gestern ihre Wissbegierde vorwiegend aufregte. Sie müssen den Stapel von rechts nach links blättern, bis die gewünschte Stelle wieder gefunden wird. Und als sie gerade diese Stelle gefunden haben, kommt jemand von hinten und stößt sie kurz. Nicht weil er was Verächtliches tun wollte, nur, weil er etwas fragen wollte… Wir können von Glück sprechen, wenn der Stapel nicht aus den Händen fällt. Sollte dagegen der Stapel aus den Händen fallen und auf den Boden ganz verstreut liegen, würde es länger dauern, bis sie wieder auf die Spur der richtige Anordnung kommen.

 

Bücher wurden schon damals nicht als Loseblatthaufen aufbewahrt.

[Mat]

 

 

Ich bin des Griechischen durchaus mächtig genung, um zu begreifen, dass Lk. anders als Mt. schreibt und sich somit sofort der naheliegende Schluss ergibt, dass zwei verschiedene Leute über dasselbe Thema geschrieben haben und dass sie da, wo die Wortlaute nahezu übereinstimmen vermutlich dieselbe Quelle zitieren (leider galt für Evangelisten nicht der Standard zur Zitierung wie in deutschen Dissertationen, so dass sie ihre Zitate nicht gekennzeichnet haben).

 

 

Die fehlende Quellenangabe bei Zitaten ist keine Eigentümlichkeit der Schriften des NT, sondern in der Antike allgemein üblich. Ich habe Latein studiert (ist nur sehr lange her, so dass ich keine Beispiele mehr parat habe), da sind wir häufiger auf solche Stellen gestoßen. Man war wohl der Auffassung, dass ein "gebildeter Mensch" wusste, wer hier zitiert wurde, und es für andere eh' belanglos war.

 

Klar, da waen die Evangelien keine Ausnahme, sondern diese Technik lässt sich in der gesamten Antike nachweisen,

 

viele Grüße,

 

Matthias

[Mat]

Von Anfang an war es wahre Kunst aus so geschrieben Text Worte richtig auszulesen und den Inhalt richtig zuzuordnen. Nun stellen sie sich vor, sie haben in der Hand Papyrusblätter, die von Markus beschrieben wurden. Sie haben in der Hand einen großen Stapel, mit über 100 dicken Blättern, die sogar unförmig abgeschnitten sind. Und sie wollen aus der Mitte diese Stapel eine Episode finden, die gestern ihre Wissbegierde vorwiegend aufregte. Sie müssen den Stapel von rechts nach links blättern, bis die gewünschte Stelle wieder gefunden wird. Und als sie gerade diese Stelle gefunden haben, kommt jemand von hinten und stößt sie kurz. Nicht weil er was Verächtliches tun wollte, nur, weil er etwas fragen wollte… Wir können von Glück sprechen, wenn der Stapel nicht aus den Händen fällt. Sollte dagegen der Stapel aus den Händen fallen und auf den Boden ganz verstreut liegen, würde es länger dauern, bis sie wieder auf die Spur der richtige Anordnung kommen.

 

Bücher wurden schon damals nicht als Loseblatthaufen aufbewahrt.

 

 

... und außerdem: die Kirche bestand in der damaligen Zeit aus vielen kleinen Gemeinden, die im ganzen Römischen Reich verteilt waren. Warum bitte sollte man ein Urevangelium verfasst haben, dass genau als ein Exemplar für alle an einem Ort aufbewahrt wurde. Was machten die anderen Gemeinden? Sollten sie Abschriften besessen haben, dann wäre ein leichtes gewesen, das Urevangelium wieder richtig zu sortieren.

Je länger man darüber nachdenkt, desto mehr unwahrscheinlich Dinge müssten geschehen sein, damit dise These stimmt.

[DonGato]

Leider verstehe ich den Hauptpunkt der Diskussion und der einleitenden These nicht. Als im 3. Jhrt die Bibel kanonisiert wurden waren recht viel Schriften im Umlauf und Gebrauch, die als Evangelium bezeichnet wurden. Davon wurden 4 aus verschiedenen Gründen ausgewählt, alle anderen wurden zu Apokryphen bzw. wurden zu den heterodoxen Evangelien gezählt. Das bedeutet aber nicht, die nicht in den Kanon aufgenommenen Evangelien haben keine inhaltlichen bis wörtlichen Übereinstimmungen zu den synoptischen Evangelien. Beispielsweise sei das Thomasevangelium genannt, dessen Hauptunterschied darin liegt, die Jesusaussagen ohne eine Rahmengeschichte dargelegt werden, so dass teilweise der inhaltliche Bezug verloren geht. Das widerspricht aber nicht der Annahme das Thomsevangelum enthält tatsächliche Aussprüche Jesu Christi. Wie wahrscheinlich ist es, dass bei der Bibelkanonisierung aus einem Duzend oder mehr Evangelien gerade die drei "zusammengehörenden" Evangelien ausgewählt wurden, die aus einem drei-geteilten Ur-Evangelium stammen?

 

DonGato.

[Edith1]

Nein. Ich will einen Überblick verschaffen.

Wem?

dem geneigten Leser - und natürlich auch mir selbst.

Worüber? Welcher Überblick entsteht, wenn ich in einer mäßigen Übersetzung (ich nehme an, Du arbeitest bei deiner Harmonie mit der EÜ) Szenen aus dem theologischen, erzählerischen und stilistischen Kontext reiße?

 

Ich verstehe den Sinn Deiner Aktion so wenig, wie den Sinn der kruden Theorie vom Papierstapel, in dem das "Urevangelium" sich verflüchtigt hat.

[Petrus]

das Urevangelium durchzulesen

 

hasse ma nen link?

 

herzlichen Dank im Voraus,

 

Peter.

[rince]

Wenn ich es richtig verstehe, ist doch die Annahme, dass man sich mit dieser "Harmonisierung" irgendwie einen "Mehrwert" erhofft, der über das hinausgeht, was man aus den kanonisierten Texten bekommt. Warum sonst die ganzen Mühen, es sei denn, man hat extreme Langeweile.

 

Darin steckt aber doch dann der Vorwurf, die Verantwortlichen der Kanonisierung wollten etwas verbergen, oder aber sie waren so deppert, dass sie nicht gemerkt haben, dass etwas wesentliches verloren gehen würde. Da ich nicht denke, dass damals ignorante Dummdödel am Werk waren, bleibt also die Verschwörungstheorie, dass etwas wesentliches verborgen werden sollte?

[Petrus]

Mt. 27,1-2; Mk.15,1

Lk. 23,1-2; Mk. 15,2-5

Mt. 27,11-14

Mt. 27,15-19

Mt. 27,20-23

Lk. 23,4-5

Lk. 23,6-12

Lk. 23,13-16

Mk. 15,6-10

Mk. 15,11-14

Lk. 23.18-25

Mt. 27,24-26

Mk. 15,15

 

unser "Evangelist Lukas" ist wohl kein ZJ. Die trennen mit Doppelpunkt ab.

-----

 

edit: kein Joh?

bearbeitet 7. Juli 2014 von Petrus

[Petrus]

Verschwörungstheorie

 

Du,

 

das ist keine Theorie,

 

das ist alles echt wahr, ich schwör!!!

 

weißt Du, das fing damals schon an; (vgl. hierzu gern die Bild- und Ton-Darstellung "Das Leben des Brian" (Original: "The Life of Brian")).

 

 

so.

 

jetzt will ich aber noch einkaufen gehen.

 

-Sardellenpaste

-Stück Käse hart zum Reiben, weil

 

heute gibt es

 

Spaghetti nach Nutten-Art (oder so).

 

btw: wenn sich jemand auskennt: kommen die Zwiebeln dann erst später in die Soße?

[Evangelist Lukas]

Lieber Petrus,

 

manchmal scheinst du ein Profi-Demagoge zu sein,

wie ein russische Trolle etwa… die „Sardellenpaste“ ist doch russisches Ursprungs, oder nicht?

 

________________________________________________________________________________

 

Logisch:

Darin steckt aber doch dann der Vorwurf, die Verantwortlichen der Kanonisierung wollten etwas verbergen, oder aber sie waren so deppert, dass sie nicht gemerkt haben, dass etwas wesentliches verloren gehen würde. Da ich nicht denke, dass damals ignorante Dummdödel am Werk waren, bleibt also die Verschwörungstheorie, dass etwas wesentliches verborgen werden sollte?

Wir können nun vermuten, dass der Wortlauf, 'mein' oder 'unseres' Evangelium bei Paulus an allgemeine Verkündigung des 'Evangeliums Gottes' ausgerichtet würde. Diese Vermutung erklärt aber nicht, warum Paulus betont, ein konkretes Evangelium durch 'Offenbarung' erhalten zu haben. Ersichtlich gab es zu der Zeit ein anderes Evangelium, welches Paulus als eigenes Evangelium verkündigte. Und wenn Paulus das Evangelium durch eine 'Offenbarung' erhalten sollte, wie er behauptet, traute Paulus auch diese 'Offenbarung' nicht. Jedoch traute er denen, "die das Ansehen hatten", traute mehr, als an die so schon klingende 'Offenbarung Jesu', wie er behauptet! Bei denen "die das Ansehen hatten", Paulus wollte doch klarstellen ob er: "nicht vergeblich liefe oder gelaufen wäre"?!

 

Erstaunlich, aber das angebliche Evangelium von Paulus, welches quasi 'von Himmel gefallen' ist, "nicht nach dem Menschen ist"( Gal. 1,11-12), welches durch 'Offenbarung' erhalten wurde, wie Paulus behauptet, wurde bei Kanonbildung irgendwie nicht erkannt und in das Neue Testament nicht aufgenommen. Obwohl der kirchliche Kanon von Treuen Bewunderer des Paulus zusammengetragen wurde.

[Udalricus]

Ich verstehe den Sinn Deiner Aktion so wenig, wie den Sinn der kruden Theorie vom Papierstapel, in dem das "Urevangelium" sich verflüchtigt hat.

 

Ich möchte den Sinn anhand eines konkreten Beispiels schildern:

 

zur Erklärung: Fett: Matthäus, Kursiv: Markus, Unterstrichen: Lukas

 

Die Vorbereitung des Paschamahls

 

Am ersten Tag des Festes (Dann kam der Tag) der Ungesäuerten Brote, an dem (man) das Paschalamm geschlachtete werden musste, gingen (sagten) die Jünger zu Jesus und fragten: Wo sollen wir das Paschamahl für dich vorbereiten? Er antwortete: Geht in die Stadt zu dem und dem und sagt zu ihm: Der Meister lässt dir sagen: Meine Zeit ist da; bei dir will ich mit meinen Jüngern das Paschamahl feiern. Jesus (Er) schickte Petrus und Johannes (zwei seiner Jünger voraus) in die Stadt und sagte zu ihnen: Geht und bereitet das Paschamahl für uns vor, damit wir es gemeinsam essen können.

Sie fragten ihn: Wo sollen wir es vorbereiten? Er antwortete ihnen: Geht in die Stadt. Wenn ihr in die Stadt kommt, dort wird euch ein Mann begegnen, der einen Wasserkrug trägt. Folgt ihm in das Haus, in das er ,(bis er in ein Haus) hineingeht. und dann sagt zu dem Herrn des Hauses: Der Meister lässt dich fragen: Wo ist der Raum, in dem ich mit meinen Jüngern das Paschalamm essen kann?

Und der Hausherr wird euch einen großen Raum im Obergeschoss zeigen, der schon für das Festmahl hergerichtet und mit Polstern ausgestattet ist.

Dort bereitet alles für uns vor! Die Jünger taten, was Jesus ihnen aufgetragen hatte,

(Sie) gingen (machten sich auf den Weg und kamen in die Stadt) und fanden alles so, wie er es ihnen gesagt hatte, und bereiteten das Paschamahl vor.

 

Wenn man etwa nur Matthäus liest, dann würde der Aspekt des geschlachteten Paschalammes fehlen, und die Bedeutung, die Petrus und Johannes bei der Vorbereitung zukommt.

 

Liest man dagegen nur Lukas, bleibt offen, ob die Jünger tatsächlich das Mahl vorbereitet haben, nachdem sie in die Stadt gegangen sind.

 

Markus erwähnt den Wasserkrug. Ohne diesen hätten die Jünger den Mann nicht getroffen!

 

So ergänzen sich die Evangelien und ergeben erst in der Zusammenschau ein vollkommeneres Bild.

 

P.S.: Das Schöne ist auch, dass mit etwas Konzentration auch jeder Evangelist für sich gelesen werden kann.

bearbeitet 9. Juli 2014 von Udalricus