Synoptische Harmonie

[rince]

 

Mit einem gewissen Recht kann man die Geschichtswissenschaft daher bisher unter die Inventurwissenschaften zählen, die sich von den entwickelteren Wissenschaften wie Physik oder Biologie dadurch unterscheiden, daß sie über keine gesicherte theoretische Grundlage verfügen. Daher ist die Geschichtswissenschaft nicht zu autonomen Wertungen in der Lage, und wird damit immer wieder Opfer heteronomer Wertungen aus Ideologie, Religion oder Politik.

 

Na ja,

 

ob die Naturwissenschaften die Wirklichkeit besser abbilden als andere Wissenschaften, bezweifle ich.

 

Die Taxonomie in der Biologie sagt auch mehr aus über die, die sie erfunden haben, als über die Wirklichkeit. Und en Detail lässt sich hier auch über Zuordnungen streiten.

Auch in der Physik ist nicht alles klar.

 

Dafür erzielen z.B. Ärzte basierend auf Erkenntnissen dieser Naturwissenschaften verdammt gute Ergebnisse... Wenn die Wirklichkeit so ganz anders wäre als von den Naturwissenschaften beschrieben, würde es wohl ander aussehen.

bearbeitet 29. Juli 2014 von rince

[Mat]

 

Mit einem gewissen Recht kann man die Geschichtswissenschaft daher bisher unter die Inventurwissenschaften zählen, die sich von den entwickelteren Wissenschaften wie Physik oder Biologie dadurch unterscheiden, daß sie über keine gesicherte theoretische Grundlage verfügen. Daher ist die Geschichtswissenschaft nicht zu autonomen Wertungen in der Lage, und wird damit immer wieder Opfer heteronomer Wertungen aus Ideologie, Religion oder Politik.

 

Na ja,

 

ob die Naturwissenschaften die Wirklichkeit besser abbilden als andere Wissenschaften, bezweifle ich.

 

Die Taxonomie in der Biologie sagt auch mehr aus über die, die sie erfunden haben, als über die Wirklichkeit. Und en Detail lässt sich hier auch über Zuordnungen streiten.

Auch in der Physik ist nicht alles klar.

 

Dafür erzielen z.B. Ärzte basierend auf Erkenntnissen dieser Naturwissenschaften verdammt gute Ergebnisse... Wenn die Wirklichkeit so ganz anders wäre als von den Naturwissenschaften beschrieben, würde es wohl ander aussehen.

 

Es ging aber im Wesentlichen darum, ob die Naturwissenschaften die Wirklichkeit besser abbilden.

Wenn es funktioniert, dann ist es doch gut, oder?

[DonGato]

 

Es ging aber im Wesentlichen darum, ob die Naturwissenschaften die Wirklichkeit besser abbilden.

Wenn es funktioniert, dann ist es doch gut, oder?

 

Obwohl das völlig OT ist. Naturwissenschaft ist ein gesellschaftlicher Diskurs, der sich gewaltsam durchsetzt. Sinngemäss sagte dieses Michael Foucault. Dabei geht es nicht darum, ob Naturwissenschaften "besser", "wahrer" (sehr unsinnige Wortwahl) oder "realistischer" als andere Wissenschaften sind, sondern Naturwissenschaft kann etwas, wozu andere nicht in der Lage sind: Ergebnisse reproduzieren. Das fängt bei dem Beispiel von Rince an, moderne Medizin und Technik kann gezielt und wiederholbar "Wunder" vollbringen und geht bis zu dem Beispiel von Marcellinus der Geschichtswissenschaften. In den Geschichtswissenschaften kann man nicht einfach ein paar Parameter ändern und experimentell schauen, was dann passiert. Auch wenn man in den Naturwissenschaften vieles nicht wiederholen kann, so hat sie doch deutlich mehr experimentelle Möglichkeiten als anderen Wissenschaften. Der Punkt der mathematischen Durchdringung sollte auch beachtet werden: Mathematik ist eine Sprache, in der man sehr kompakt sehr komplexe Zusammenhänge beschreiben kann. Sehr hilfreich um Dinge darzustellen aber auch, um neue Sachverhalte zu finden. Es gibt genügend viel Beispiel, in denen völlig neue Dinge aus den bekannten theoretischen Modellen mathematisch vorhergesagt wurden und danach experimentell gefunden und bestätigt. Diese Möglichkeiten hat man in vielen anderen Wissenschaften kaum bis nicht. Ob das Experiment das Mass aller Erkenntnis sein muss ist nicht leicht zu beantworten und eine Diskussion darüber würde völlig ausserhalb der F&A liegen, aber wenn man diese Prämisse annimmt, dann ist das Abbild der Wirklichkeit durch die Naturwissenschaften "besser" - "besser" im Sinne von "experimentell abgesicherter".

 

A mi modo de ver

DonGato.

[Mat]

Bevor wir von das Thema ins welcher Modellierung abrutschen, sage ich auch was:

"Was auch immer wir sagen, spricht mehr über uns, als über das Gesagte", wie hier:

 

Hinzu kommt, dass Beobachter immer das Beobachtete beeinflussen. Immer sagen die Ergebnisse mehr über den Beobachter als über das Beobachtete.

So ein durchgehender Nihilismus kann niemanden zum klaren Gedanken führen. Auch dann nicht, wenn man Wahrheitserkenntnis durch welche „Modele“ man ersetzen will. Als der Modellierung an sich, keine Kenntnisse der Tatsachen verlangen würde, etwa so, wie hier:

 

In beiden Wissenschaften wird ebenso mit Modellen gearbeitet wie in der Geschichtswissenschaft. Fakten bilden keine Wirklichkeit ab bzw. sehr unvollständig.

Dennoch bleibt mir verborgen, wie man an solche Parolen kommt "Es ist unstrittig, das Jesus am Kreuz gestorben ist.", wenn man davor der Grundlage der Erkenntnis darüber, die Evangelien, für nichtigen Märchen erklärt, wie Mat es in seinem Beitrag #128 es tut. So was nenne ich reine Demagogie. Leider aber, diese Demagogie breite Zustimmung hier im Forum findet, weswegen sage ich auch, entweder Christen haben keine Ahnung, was sie behaupten oder bin ich hier in einem antichristlichen Forum…

.

 

Über Glaube habe ich bisher nicht geschrieben.

Es ging darum, wie man die Evangelien hinsichtlich der Frage einschätzen kann, in wieweit sie historische Aussprüche Jesu beinhalten oder nicht.

Außerdem ging es um die Frage, wie der Prozess des Lesens ganz allgemein funktioniert.

 

Jesus hat kein einziges Schriftstück hinterlassen und er hat die Evangelien auch nicht autorisiert. Also wissen wir nicht, ob Jesus als historische Persönlichkeit, die Evangelien so unterschrieben würde oder nicht.

 

Alles, was sich im NT befindet, hat sich durch einen längeren Traditions- und Auswahlprozess hindurch angesammelt. Es sind die Schriften, die die gesamte Kirche anerkennt. Es gibt ja auch Schriften, die nicht hier aufgenommen worden sind.

 

Da die Kirche davon ausgeht, dass in ihr der Geist Gottes lebendig ist, gelten für sie die Schriften des Kanons als vom Geist beglaubigt. Das was in ihnen gesagt wird, ist Ausdruck des von Gott beglaubigten Glaubens. Anders gesagt: es kommt nicht darauf an, ob Jesus etwas wirklich so gesagt hat oder nicht, aber es ist so niedergeschrieben, dass es seinem Geist und seiner Verkündigung entspricht. Aus diesem Grund lohnt es sich für einen Gläubigen, über die Schrift nachzudenken.

 

Nun ist ein geschriebener Text aber ein eigenartiges Wesen. Denn Texte haben immer Interpretationsspielräume, sie sind nie eindeutig. Das bedeutet nicht, dass ein Text beliebig interpretiert werden kann, aber dass er innerhalb eines Rahmens, verschieden gelesen werden kann. Damit wird der Text nicht zu einem Märchen. Der Rahmen legt fest, welche Bedeutung ein Text haben kann und welche außerhalb dieses Rahmens steht.

Wir haben das ausgiebig an 1 Kor 2,2 diskutiert. Hier bin ich nach wie vor der Meinung, dass eine Interpretation, Paulus rede hier von zwei Personen, nicht vom griechischen Text gedeckt ist, sondern vielmehr ein Missverständis beinhaltet, das erst in der deutschen Übersetzung entstehen kann. Werner hat noch darauf hingewiesen, dass man neben der grammatischen Struktur des Textes auch die Kontexte, d.h. die Textzusammenhänge, berücksichtigen muss. Der auch die von mir favorisierte Interpretation stärkt.

 

Die Frage des Glaubens hängt nicht an einem vermeintlich "wortwörtlichen" und "historisch korrektem" Verständnis der Texte. Beides sind absolut unmöglich einzuhaltende Forderungen. Denn es kann aufgrund des allgemeinen menschlichen Lesevorganges kein objektives wortwörtliches Leseverständnis geben. Und die Evangelien haben nicht den Anspruch in modernem Sinn historisch zu sein.

 

Die Frage des Glaubens hängt an der Theologie und den Bildern, die die Texte des NT beinhalten. Hier gibt es sicher Widersprüche und unterschiedliche Akzente. Objektivität lässt sich nur erreichen, wenn man Modelle zum Textverständnis bildet. Also wenn man beschreibt, auf welche Aspekte der Texte der eigene Schwerpunkt liegt und wenn man begründet, wie das eigene Textverständnis mit dem geschriebenen Wort zusammenhängt. Das können dann andere nachvollziehen und ihre Sicht der Dinge damit abgleichen, die auch denselben Anforderungen genügen muss.

 

Alle anderen Zugänge zur Bibel sind sehr persönlich. Sie können Zeugnis der eigenen Betroffenheit, und der eigenen existenziellen Auseinandersetzung mit dem Glauben, sein. Aber sie sind niemals allgemeinverbindlich.

Ein Beispiel wäre hier der Hl. Franziskus: Die Legende erzählt, er habe in einer Kirche zufällig die Bibel aufgeschlagen und das Wort gelesen, man soll alles verkaufen und an die Armen verteilen und Jesus nachfolgen. Das hat Franziskus dann für sich umgesetzt. Aber daraus folgt nicht, das dieses Wort für alle und jeden das zentrale Wort ist und dass das gesamte NT von diesem Wort her allein zu verstehen sei.

 

Ich habe Deine Modelle nach den oben genannten Kriterien diskutiert und halte sie wie schon beschrieben für nicht geeignet. Und ich vermute, dass ich damit nicht nur in diesem Forum nicht alleine stehe.

Ich kann mir gut vorstellen, dass man ein inneres Bild entwickeln kann, dass sich die Dinge so zugetragen haben, wie Du das beschreibst. Und man kann sicher Indizien finden, die dieses Bild stützen. Aber insgesamt sprechen mehr Indizien dagegen, die man nicht in dieses Bild integrieren kann.

Damit habe ich Deinen persönlichen Glauben nicht infrage gestellt. Aber ich muss auch sagen, dass ich meinen Glauben nicht dem Kriterium unterwerfen möchte, ob ich Deiner Sicht der Dinge folgen kann oder nicht.

 

Katholisch ist viel mehr und viel größer und viel bunter.

[Petrus]

in Physik wie Biologie wird mit Modellen gearbeitet

 

haben wir nie gemacht.

 

Physik ist das, wie nie gelingt,

Chemie ist das, was raucht und stinkt.

 

über die eingelegten Frösche, die wir sezieren mußten, mag ich jetzt mal nicht reden.

[Petrus]

 

 

Katholisch ist viel mehr und viel größer und viel bunter.

 

Gott sei Dank.

[Werner001]

Jedes Märchen aber, hat wahren Hintergrund…

Was man leicht an King Arthur, Robin Hood und den Nibelungen sehen kann.

Na, bei den Nibelungen wär ich vorsichtig.

Aber die Geschichte vom Lukas ist schön. Sie zeigt, dass die römische Approbation von Messtexten schon ganz zu Anfang hervorragend funktionierte, auch wenn sich der Heilige Vater Seine Heiligkeit Papst Petrus noch höchstpersönlich darum kümmern musste, weil er noch keine Kurie hatte.

 

Werner

[Evangelist Lukas]

Zu der Idee einer Frühdatierung der Evangelien:

 

Immer wieder trifft man auf den Wunsch bzw. die These, dass die Evangelien kur nach dem Tod Jesu verfasst seien. Dies verbindet sich dann mit der Annahme, die Evangelien wären in diesem Fall historisch genauer bzw. zuverlässiger als bei der gängigen Datierung.

Ein Spruch: "Phantasie ist wichtiger als Wissen", wird an Albert Einstein zugeschrieben.

 

Wenn Spätdatierung für Entstehung der Evangelien angenommen wird,

wirklich kein Vertrau an Aussagen Jesu mehr schenken könnte...

Was du lieber Mat aus welchen Grund auch immer mir hier "beibringen" willst.

 

Dennoch schalte ich meine Phantasie ein, wie von Albert Einstein empfohlen,

und versuche zu verstehen, wie seine Aposteln über Jesus erzählt haben.

Wie der Erzählensprozess an sich ablaufen konnte.

 

Dazu: "Machen wir jedoch einen Test, ob so was möglich wäre. Rufen wir nun 10 Menschen zusammen. Zwei lassen wir in einem geschlossenen Raum sitzen. Acht anderen sollten draußen warten. Einer von beiden, die im Raum sitzen, erzählt eine kurze Geschichte. Danach geht der Zuhörer nach draußen und erzählt diese Geschichte einen, der draußen wartet. Der Zuhörer von draußen kommt zusammen mit dem Erzähler in den Raum zurück und erzählt allen im Raum, was er draußen gehört hatte. Die anderen in dem Raum müssen still bleiben. Auch dann, wenn es sehr, sehr lächerlich wirkt. Danach geht der, der gerade etwas erzählte, nach draußen und erzählt seine Version der Geschichte einen anderen von draußen. Der neue Zuhörer kommt wiederum in den Raum mit dem Erzähler zusammen und erzählt laut allen im Raum, was er gerade gehört hatte. Sie werden lachend umfallen, wenn der letzte Zuhörer von draußen seine Version der Anfangsgeschichte erzählen wird. Sie können den Test so lange wiederholen, wie viel sie wollen, das Ergebnis wird so lächerlich ausfallen, dass sie sogar ein Fernsehen Schau veranstalten können. Noch schlimme wird es eben, wenn ein Bericht durch 20 oder mehrere Köpfe nach und nach weiter erzählt wird.

 

Sodann, wenn die Evangelien wirklich lange Zeit mündlich verkündigt würden, bevor sie aufgeschrieben wurden, es heißt für uns unausweichlich, auch bei größtem Respekt, der Ursprung diesen Evangelien verfälscht wurde. Aber eine durchgehende Verkündigung, die Evangelien vertreten, konnte so nicht bestehen. Nach dem Text der Evangelien sieht nicht so aus, als die Berichte durch die 20 Köpfe gegangen sind oder vor der Verfassung sehr lange mündlich verkündigt wurden. Und ganz anderen Ursprung haben, als märchenhafte Geschichten, die durch 20 Köpfe gegangen sind.

 

Wenn nun etwa 10 Menschen in einem Raum zusammensitzen und gleichzeitig die gleiche Geschichte erzählen, die Ergebnisse sehen genau so aus, wie uns Evangelien vermitteln. Woraufhin unterschiedliche Erzählungen über konkrete Ereignisse und Ergänzungen zu dem bereits Gesagten in derselben Geschichte hineinkommen. Solchen Gemeinsamkeiten alle drei Synoptischen Evangelien hervorragend widerspiegeln." Quelle: Was heißt "Evangelium" überhaupt?.

 

Und noch eine Bitte. Verzichtet freundlicherweise auf märchenhafte oder fantastische "Erinnerungsvermögen" damaligen Erzähler, um den erwünschten Spätdatierung zu belegen. Macht liebe ein einziges Mal das vorgeschlagene Experiment

.

bearbeitet 2. August 2014 von Evangelist Lukas

[Petrus]

Sodann, wenn die Evangelien wirklich lange Zeit mündlich verkündigt würden, bevor sie aufgeschrieben wurden, es heißt für uns unausweichlich, auch bei größtem Respekt, der Ursprung diesen Evangelien verfälscht wurde.

 

hallo "Evangelist Lukas",

 

da bin ich nicht Deiner Meinung.

 

damals, vor ca. 2.000 Jahren, hatten die wenigstens Menschen etwas Schriftliches oder gar Internet zur Verfügung. Nicht mal Wikipedia. Alle, also die Erzählenden und die Zuhörenden, waren darauf angewiesen, auf das Gedächtnis, und daß das dann unverfälscht weitergegeben wird. mündlich, und aus dem Gedächtnis.

 

Peter.

 

P. S. Du stehst ja mehr auf das NT (habe ich das richtig vermutet?): "Was wir gehört und erfahren, erzählen wir dem kommenden Geschlecht. Die Ruhmestaten des Herrn und Seine Wunder."

[Evangelist Lukas]

Sodann, wenn die Evangelien wirklich lange Zeit mündlich verkündigt würden, bevor sie aufgeschrieben wurden, es heißt für uns unausweichlich, auch bei größtem Respekt, der Ursprung diesen Evangelien verfälscht wurde.

 

da bin ich nicht Deiner Meinung.

 

damals, vor ca. 2.000 Jahren, hatten die wenigstens Menschen etwas Schriftliches oder gar Internet zur Verfügung. Nicht mal Wikipedia. Alle, also die Erzählenden und die Zuhörenden, waren darauf angewiesen, auf das Gedächtnis, und daß das dann unverfälscht weitergegeben wird. mündlich, und aus dem Gedächtnis.

… es heißt für uns unausweichlich, auch bei größtem Respekt, der Ursprung diesen Evangelien verfälscht wurde.

 

Und noch eine Bitte. Verzichtet freundlicherweise auf märchenhafte oder fantastische "Erinnerungsvermögen" damaligen Erzähler, um den erwünschten Spätdatierung zu belegen. Macht liebe ein einziges Mal das vorgeschlagene Experiment…

 

Kannst du mir sagen, lieber Petrus, was genau du hier zitierst:

 

P. S. Du stehst ja mehr auf das NT (habe ich das richtig vermutet?): "Was wir gehört und erfahren, erzählen wir dem kommenden Geschlecht. Die Ruhmestaten des Herrn und Seine Wunder."

Ihr neigt Bücher zu kanonisieren oder abzulehnen…

 

Wenn ich schon zum was neige, dies ist, Jesus Lehre zu verstehen. Und arbeite daran. Soweit auch das Neue Testament nutze…

 

Der kleiner unterschied dabei zum Christen ist: Ihr glaubt an Jesus (nicht Jesum), dass Er irgendwas getan oder gesagt hatte, was dennoch kaum vertrauenswürdig für euch ist, wie mehrere Ausführungen auch hier im Forum belegen.

 

Ich aber glaube Ihm, Jesum, der Messias ist. Das kindische "an ihn zu glauben", hab noch in meine Kindheit überwunden.

Ich glaube Jesum, glaube daran, was Jesus Lehrt und arbeite daran, diese Lehre möglichst besser zu verstehen.

 

Sogar bin überzeugt, dass Jesus Lehre (auch für euch), der einzige Ausweg ist, die menschliche Dummheit zu überwinden …

.

[Alfons]

Zu der Idee einer Frühdatierung der Evangelien:

 

Immer wieder trifft man auf den Wunsch bzw. die These, dass die Evangelien kur nach dem Tod Jesu verfasst seien. Dies verbindet sich dann mit der Annahme, die Evangelien wären in diesem Fall historisch genauer bzw. zuverlässiger als bei der gängigen Datierung.

(...)

Dazu: "Machen wir jedoch einen Test, ob so was möglich wäre. Rufen wir nun 10 Menschen zusammen. Zwei lassen wir in einem geschlossenen Raum sitzen. Acht anderen sollten draußen warten. Einer von beiden, die im Raum sitzen, erzählt eine kurze Geschichte.(...)

Und noch eine Bitte. Verzichtet freundlicherweise auf märchenhafte oder fantastische "Erinnerungsvermögen" damaligen Erzähler, um den erwünschten Spätdatierung zu belegen. Macht liebe ein einziges Mal das vorgeschlagene Experiment…

 

Das Spiel heißt "Stille Post", und ich denke mal, jeder hier kennt es, auch wenn die meisten es noch nie wirklich gespielt haben (ich schon, als Kind). Als Argument für eine Frühdatierung der Evangelien ist es allerdings ungewöhnlich. Deine Argumentation geht so: Weil mündliche Weitergabe von Informationen die Botschaft verändert, müssen die Evangelien sehr früh schriftlich fixiert worden sein, da die Berichte über Taten und Worte des Jesus von Nazareth ja unverändert überliefert worden sind. Woher weißt du, dass sie unverändert überliefert worden sind? Weil sie so schriftlich vorliegen! Das ist eine Kreis-Argumentation. Du setzt voraus, was du beweisen willst.

 

Die Fakten sind da etwas komplizierter. Es gibt ja keine Originale der Evangelien mit Autorenangabe, Verlagsanschrift und Druckdatum. Die ältesten Handschriften sind die vier berühmten Majuskel-Kodizes, auf denen quasi die gesamte Forschung fußt: Codex Sinaiticus aus dem 4. Jahrhundert, Codex Alexandrinus und Codex Ephraimi rescriptus aus dem 5. Jahrhundert sowie vor allem der um etwa 350 geschriebene Codex Vaticanus. Hinzu kommen kleinere Bruchstücke. Und dann natürlich die vielen Minuskel-Handschriften, die meist aus dem 10. und 11. Jahrhundert stammen. Wichtig sind auch die beiden größeren Papyri-Funde, die Chester-Beatty-Papyri aus dem 3. Jahrhundert und die Bodmer-Papyri, zu denen ein Johannes-Evangelium aus dem frühen 3. Jahrhundert gehört. Das bedeutet: Selbst die ältesten Handschriften sind erst 150 bis 300 Jahre nach dem Entstehen der Evangelien geschrieben worden. Es sind Abschriften von Abschriften von Abschriften, die während dieses Prozesses auch Veränderungen erfahren haben - und die später weiter verändert worden. So findet sich, um ein bekanntes Beispiel zu nennen, die Geschichte von der Ehebrecherin ("Wer unter euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein...") nicht in den ältesten Handschriften des Johannes-Evangeliums, ist also eine Einfügung späterer Jahrhunderte.

 

Es gibt tausende von Lesarten in den griechischen Handschriften, entstanden durch unabsichtliche Fehler beim Abschreiben, aber auch absichtliche Änderungen im Text. Der textkritische Versuch, die vermuteten Ur-Texte zu finden, ist mühsame wissenschaftliche Arbeit. Nur ein Beispiel, aus einem Paulus-Brief: Spricht Paulus in 1. Korinther 13, 3 davon, dass er seinen Leib hingibt "damit ich verbrannt werde" oder "damit ich mich rühme"? Im griechischen Majuskel-Text unterscheiden sich beide Aussagen nur in einem Buchstaben - und beide Fassungen sind überliefert.

 

Die wahrscheinlichen Ur-Texte lassen sich also nur wissenschaftlich erarbeiten, und auch bei der Datierung der Evangelien wird wissenschaftlich argumentiert. Wissenschaftlich bedeutet aber, dass man nicht auf der Basis vorgefasster Meinungen forschen kann. Also auch nicht aufgrund der Prämisse "Die Evangelien bieten eine historisch korrekte Schilderung des Lebens Jesu und eine wörtliche Wiedergabe seiner Aussprüche". Dass Christen im Glauben Leben und Lehre Jesu so annehmen können, wie sie in den Texten des Neuen Testaments uns überliefert sind, hat Mat ja weiter oben treffend formuliert: "Es kommt nicht darauf an, ob Jesus etwas wirklich so gesagt hat oder nicht, aber es ist so niedergeschrieben, dass es seinem Geist und seiner Verkündigung entspricht" und "Die Frage des Glaubens hängt nicht an einem vermeintlich "wortwörtlichen" und "historisch korrektem" Verständnis der Texte. Beides sind absolut unmöglich einzuhaltende Forderungen."

 

Nach dem Stand der Forschung sind die drei synoptischen Evangelien in der Zeit zwischen 70 und 90 unserer Zeitrechnung, das Johannes-Evangelium zwischen 90 und 150, wahrscheinlicher zwischen 90 und 110 entstanden. Die Texte basieren auf mündlichen und schriftlichen Überlieferungen. Eine der (möglichen) schriftlichen Quellen lässt sich rekonstruieren, es handelt sich um die verschollene Spruchquelle Q, entstanden vor dem Jahr 70. Die Verfasser der Evangelien sind nicht bekannt, man kann aber aus den Texten erschließen, dass sie für unterschiedliche Gemeinden schrieben.

 

Das ist kein endgültiges Wissen, sondern, wie gesagt, derzeitiger Stand der Forschung. Wenn nun jemand kommt (wie du), der ein anderes Modell für die Entstehung der Evangelien annimmt, dann bräuchte er gute, wissenschaftlich haltbare Argumente. Die habe ich - abgesehen von dem Hinweis auf Texte altkirchlicher Autoren - in deinen Postings nicht gelesen. Es ist ja nicht so, dass ich deine Ideen aufgrund von Vorurteilen ablehne, und es sind ja auch gut verständliche Ansätze darin. So sind die Unterschiede zwischen der paulinischen Theologie und dem theologischen Denken beispielsweise des Matthäus-Autors nicht zu übersehen - insofern liegt schon die Idee nahe, Paulus habe das Christentum verfälscht (ich benutze das Wort Christentum in der landläufigen Bedeutung, nicht in der, die du ihm geben möchtest). Sondern ich halte deine Ideen deshalb für unwahrscheinlich, weil sie der neutestamentlichen Forschung um gute 100 Jahre hinterher hinken und nicht argumentativ stichhaltig begründet sind.

 

Natürlich ist es misslich, wenn man allein oder mit nur wenigen Gleichdenkenden gegen quasi die gesamte Wissenschaft steht. Allein gegen alle zu stehen bedeutet ja nicht, dass man automatisch Unrecht hat - auch Wegener stand mit seiner Kontinentaldrift-Theorie zunächst allein, auch Semmelweiß hatte die ganze ärztliche Wissenschaft zunächst gegen sich. Aber es bedeutet eben auch nicht, dass man automatisch recht hat. Neue Ideen (in deinem Fall ist es ja eher eine sehr alte Idee) lassen sich nur mit Beweisen und Argumenten durchsetzen. Mit Beweisen und Argumenten - und nicht mit pauschalen Verdächtigungen oder Unverschämtheiten wie, dieses Forum sei nicht richtig katholisch.

 

Alfons

bearbeitet 3. August 2014 von Alfons

[Evangelist Lukas]

Ich sehe schon, wie aus deinem Beitrag folgt, lieber Alfons, das "wahre Katholizismus" mit Jesus der Messias und seine Lehre grundsätzlich nichts zutun haben will.

 

Langsam wird mir klar und deutlich, warum ihr solche Furcht habt, Jesus Worte als vertrauenswürdig anzusehen. Deine unbelegten aber stets wiederholten Behauptungen der Spätdatierung, lieber Alfons, setzen das Ziel, Jesus Lehre zu umgehen. Genau so, wie Pharisäer mit Geschäftmacherei durch Opfergaben Gottes Gesetze damals umgehen wollten. Das "wahre Katholizismus", sehe ich, diese Geschäftmacherei hat mit indulgenzartig Ansprüche noch ergänzten, was Jesus Lehre deutlich widerspricht. Was auch Mat bestätigt: "Es kommt nicht darauf an, ob Jesus etwas wirklich so gesagt hat oder nicht, aber es ist so niedergeschrieben, dass es seinem Geist und seiner Verkündigung entspricht…" Hier braucht man nur Zustimmung, ne?

 

Wenn man nicht weiß, "ob Jesus etwas wirklich so gesagt hat oder nicht", wie kommt man darauf, dass das, was niedergeschrieben ist, seinem Geist und seiner Verkündigung entspricht? Eigentlich weißt man doch nicht, was Jesus Lehrt und Seinem Geist entspricht, wenn es nach Mat ginge.

 

Habt ihr dies noch nicht gelesen:

Wer nicht mit mir ist, der ist wider mich; und wer nicht mit mir sammelt, der zerstreut. Darum sage ich euch: Alle Sünde und Lästerung wird den Menschen vergeben; aber die Lästerung wider den Geist wird den Menschen nicht vergeben. Und wer etwas redet wider des Menschen Sohn, dem wird es vergeben; aber wer etwas redet wider den Heiligen Geist, dem wird es nicht vergeben, weder in dieser noch in jener Aion.

 

Sollte das vorgeschlagene Experiment nicht wiederholbar sein oder unterschiedliche Ergebnisse bringen, kannst du lieber Alfons das Experiment als unwissenschaftlich abstufen. Mir ist aber selbst verständlich, wenn mündliche Wiedergabe die betroffenen Berichte unerkennbar verändern, gab es einen anderen Weg die Evangelien zu verfassen. Dabei ist aber kaum wichtig, ob die Evangelien 5 oder 10 Jahre nach Jesus verfasst sind. Wichtig ist, dass Synoptischen Evangelien Berichte Aposteln Jesus wiedergeben, auch dann, wenn der "wahre Katholizismus" es weiterhin leugnen möge…

 

P.S. Ich bin niemanden verpflichtet irgendwas zu beweisen, war mir nur interessant darüber zu diskutieren, ob vielleicht Katholiken nahe zum Jesus stehen würden, als andere Christliche Abspaltungen.

.

[Petrus]

Ich aber glaube Ihm, Jesum

 

nö. Jesu.

 

sollte wohl ein Dativ werden.

[Petrus]

Kannst du mir sagen, lieber Petrus, was genau du hier zitierst:

 

Psalm 78.

[Julius]

... war mir nur interessant darüber zu diskutieren, ob vielleicht Katholiken nahe zum Jesus stehen würden, als andere Christliche Abspaltungen.

 

Diese Provokationen werden nicht nur allmählich langweilig, sie verpuffen in diesem Forum auch ziemlich wirkungslos.

bearbeitet 3. August 2014 von Julius

[Evangelist Lukas]

Diese Provokationen werden nicht nur allmählich langweilig, sie verpuffen in diesem Forum auch ziemlich wirkungslos.

Noch eine "himmlische" Eigenschaft der Christen, sie fühlen sich beim jeden Satz irgendwie erniedrigt oder provoziert. Ich überlasse den Psychoanalytikern die Ursachenforschung…

[Julius]

Diese Provokationen werden nicht nur allmählich langweilig, sie verpuffen in diesem Forum auch ziemlich wirkungslos.

Noch eine "himmlische" Eigenschaft der Christen, sie fühlen sich beim jeden Satz irgendwie erniedrigt oder provoziert. Ich überlasse den Psychoanalytikern die Ursachenforschung…

Ich bin nicht "die Christen",

ich fühle mich durch Deine Ausfälle weder "irgendwie erniedrigt"

oder "irgendwie provoziert".

Ich habe nur meinen Eindruck von Deinem Auftreten hier wiedergegeben.

[Mat]

Ich sehe schon, wie aus deinem Beitrag folgt, lieber Alfons, das "wahre Katholizismus" mit Jesus der Messias und seine Lehre grundsätzlich nichts zutun haben will.

 

Langsam wird mir klar und deutlich, warum ihr solche Furcht habt, Jesus Worte als vertrauenswürdig anzusehen. Deine unbelegten aber stets wiederholten Behauptungen der Spätdatierung, lieber Alfons, setzen das Ziel, Jesus Lehre zu umgehen. Genau so, wie Pharisäer mit Geschäftmacherei durch Opfergaben Gottes Gesetze damals umgehen wollten. Das "wahre Katholizismus", sehe ich, diese Geschäftmacherei hat mit indulgenzartig Ansprüche noch ergänzten, was Jesus Lehre deutlich widerspricht. Was auch Mat bestätigt: "Es kommt nicht darauf an, ob Jesus etwas wirklich so gesagt hat oder nicht, aber es ist so niedergeschrieben, dass es seinem Geist und seiner Verkündigung entspricht…" Hier braucht man nur Zustimmung, ne?

 

Wenn man nicht weiß, "ob Jesus etwas wirklich so gesagt hat oder nicht", wie kommt man darauf, dass das, was niedergeschrieben ist, seinem Geist und seiner Verkündigung entspricht? Eigentlich weißt man doch nicht, was Jesus Lehrt und Seinem Geist entspricht, wenn es nach Mat ginge.

 

Habt ihr dies noch nicht gelesen:

Wer nicht mit mir ist, der ist wider mich; und wer nicht mit mir sammelt, der zerstreut. Darum sage ich euch: Alle Sünde und Lästerung wird den Menschen vergeben; aber die Lästerung wider den Geist wird den Menschen nicht vergeben. Und wer etwas redet wider des Menschen Sohn, dem wird es vergeben; aber wer etwas redet wider den Heiligen Geist, dem wird es nicht vergeben, weder in dieser noch in jener Aion.

 

Sollte das vorgeschlagene Experiment nicht wiederholbar sein oder unterschiedliche Ergebnisse bringen, kannst du lieber Alfons das Experiment als unwissenschaftlich abstufen. Mir ist aber selbst verständlich, wenn mündliche Wiedergabe die betroffenen Berichte unerkennbar verändern, gab es einen anderen Weg die Evangelien zu verfassen. Dabei ist aber kaum wichtig, ob die Evangelien 5 oder 10 Jahre nach Jesus verfasst sind. Wichtig ist, dass Synoptischen Evangelien Berichte Aposteln Jesus wiedergeben, auch dann, wenn der "wahre Katholizismus" es weiterhin leugnen möge…

 

P.S. Ich bin niemanden verpflichtet irgendwas zu beweisen, war mir nur interessant darüber zu diskutieren, ob vielleicht Katholiken nahe zum Jesus stehen würden, als andere Christliche Abspaltungen.

.

 

Dein Argument ist das folgende - wenn ich es richtig verstanden habe:

Wenn ich an Jesus glaube, dann muss ich auch daran glauben, dass die Worte im NT so von Jesus gesprochen worden sind.

Oder umgekehrt: wer nicht daran glaubt, dass Jesus genau das gesagt hat, was in der Bibel steht, der glaubt nicht richtig an Christus.

 

Dann gehst Du aber selbst hin und stellst Dir die Evangelien nach eigenem Gutdünken zusammen. Du hältst Dich selbst nicht an Deine eigenen Grundsätze.

 

 

Damit ist dann aber jede Diskussion hinfällig, denn dann ist klar: man muss die Bibel so verstehen wie Du sie verstehst, sonst ist man nicht gläubig.

[Petrus]

eine "himmlische" Eigenschaft der Christen, sie fühlen sich beim jeden Satz irgendwie erniedrigt oder provoziert.

.,

nö. ich nicht.

 

wir Christen wurden damals (zu Recht) "Atheisten" genannt.

 

provoziert fühle ich mich nicht.

 

 

 

und wenn Du, "Evangelist Lukas", endlich amol dein fränggischen Dadiv endlich awenngelemol korrichieren könnsd, do wär ich Dir fei arch dangbar.

bearbeitet 4. August 2014 von Petrus

[Mat]

 

 

Dennoch schalte ich meine Phantasie ein, wie von Albert Einstein empfohlen,

und versuche zu verstehen, wie seine Aposteln über Jesus erzählt haben.

Wie der Erzählensprozess an sich ablaufen konnte.

 

Dazu: "Machen wir jedoch einen Test, ob so was möglich wäre. Rufen wir nun 10 Menschen zusammen. Zwei lassen wir in einem geschlossenen Raum sitzen. Acht anderen sollten draußen warten. Einer von beiden, die im Raum sitzen, erzählt eine kurze Geschichte. Danach geht der Zuhörer nach draußen und erzählt diese Geschichte einen, der draußen wartet. Der Zuhörer von draußen kommt zusammen mit dem Erzähler in den Raum zurück und erzählt allen im Raum, was er draußen gehört hatte. Die anderen in dem Raum müssen still bleiben. Auch dann, wenn es sehr, sehr lächerlich wirkt. Danach geht der, der gerade etwas erzählte, nach draußen und erzählt seine Version der Geschichte einen anderen von draußen. Der neue Zuhörer kommt wiederum in den Raum mit dem Erzähler zusammen und erzählt laut allen im Raum, was er gerade gehört hatte. Sie werden lachend umfallen, wenn der letzte Zuhörer von draußen seine Version der Anfangsgeschichte erzählen wird. Sie können den Test so lange wiederholen, wie viel sie wollen, das Ergebnis wird so lächerlich ausfallen, dass sie sogar ein Fernsehen Schau veranstalten können. Noch schlimme wird es eben, wenn ein Bericht durch 20 oder mehrere Köpfe nach und nach weiter erzählt wird.

 

Sodann, wenn die Evangelien wirklich lange Zeit mündlich verkündigt würden, bevor sie aufgeschrieben wurden, es heißt für uns unausweichlich, auch bei größtem Respekt, der Ursprung diesen Evangelien verfälscht wurde. Aber eine durchgehende Verkündigung, die Evangelien vertreten, konnte so nicht bestehen. Nach dem Text der Evangelien sieht nicht so aus, als die Berichte durch die 20 Köpfe gegangen sind oder vor der Verfassung sehr lange mündlich verkündigt wurden. Und ganz anderen Ursprung haben, als märchenhafte Geschichten, die durch 20 Köpfe gegangen sind.

 

Wenn nun etwa 10 Menschen in einem Raum zusammensitzen und gleichzeitig die gleiche Geschichte erzählen, die Ergebnisse sehen genau so aus, wie uns Evangelien vermitteln. Woraufhin unterschiedliche Erzählungen über konkrete Ereignisse und Ergänzungen zu dem bereits Gesagten in derselben Geschichte hineinkommen. Solchen Gemeinsamkeiten alle drei Synoptischen Evangelien hervorragend widerspiegeln." Quelle: Was heißt "Evangelium" überhaupt?.

 

Und noch eine Bitte. Verzichtet freundlicherweise auf märchenhafte oder fantastische "Erinnerungsvermögen" damaligen Erzähler, um den erwünschten Spätdatierung zu belegen. Macht liebe ein einziges Mal das vorgeschlagene Experiment…

.

 

Der Überlieferungsprozess in einem Bild, das ist gar keine so schlechte Idee.

 

Wenn, so wie Du annimmst, die Evangelisten als Augen- und Ohrenzeugen Jesu geschrieben haben, dann müsste man das Experiment so schildern.

 

In einem Raum erzählt jemand eine Geschichte und ein anderer hört zu. Er hat von dem, was er hört, eine bestimmte Vorstellung, verbunden mit bestimmten Gefühlen usw. also ein bestimmtes inneres Bild. Dann verändert sich die Situation: derjenige, der erzählt verlässt den Raum, der Zuhörer ist zunächst enttäuscht, dann aber begeistert von dem Erlebnis von Ostern. Die inneren Bilder, Gefühle und Vorstellungen verändern sich durch das Ostererlebnis.

Der Zuhörer schreibt das, was er gehört hat auf und zwar nicht in der Originalsprache, sondern in einer anderen Sprache.

 

Wenn jetzt jemand, der die Ereignisse nicht kennt, das Werk des Zuhörers liest, dann liest er die Darstellung aus der Sicht des Zuhörers in einer Sprache, in der die originalen Worte nicht gesprochen wurden. Damit ergeben sich mehrere Brüche zum ursprünglichen Ereignis:

1. 
    
   
2. Der Zuhörer schildert die Ereignisse aus seiner Perspektive, nicht aus der des Redners.
   
3. Der Zuhörer hat seine inneren Bilder mindestens einmal angepasst, bis er seine Geschichte aufschreibt.
   
4. Der Zuhörer schreibt in einer anderen Sprache.
   

 

Es kann in diesem Prozess selbst mit nur einem Zuhörer schon keine Objektivität geben. Und wenn man annimmt, dass der Zuhörer hier das aufgeschrieben hat, was Jesus wirklich sagen wollte, dann ist das eine Frage des Glaubens. Dann glaube ich, dass es Gottes Wille war, das die Evangelien so aufgeschrieben worden sind. Wenn ich aber daran glaube, dass die Evangelien dem Willen Gottes entsprechen, dann ist es vollkommen egal, wie lange sie nach dem Tod Jesu aufgeschrieben worden sind.

 

 

Das Modell der Spätdatierung funktioniert auch nicht ganz nach dem oben dargestellten Experiment der stillen Post. Das Experiment geht davon aus, dass ein Redner einem Zuhörer etwas erzählt. Der Zuhörer geht dann zum Nächsten, der bisher von der Geschichte nichts weiß und erzählt im seine Version. D.h. der Zuhörer Nummer 2 ist dem Zuhörer 1 ausgeliefert. Er hat keine Chance über andere Quellen die Erzählung zu validieren.

 

Aber eigentlich war es doch eher so: Es gab einen Erzähler und viele Zuhörer. Es wurde nicht nur erzählt, sondern auch nachgefragt und diskutiert. Ein gewisser Kreis von Zuhörern war immer im Raum, ein Teil ging und kam, vielleicht manche mehrfach. Dann kam das Osterereignis. Die Gruppe der Zuhörer blieb im Wesentlichen zusammen und erzählte und diskutierte. Durch dieses gemeinsame Erzählen werden unterschiedliche Aspekte abgeglichen. Der eine wird auf etwas aufmerksam gemacht, was er in seiner Variante bisher übersehen hat, die andere muss ihren für sie bisher wichtigen Aspekt relativieren oder anders bewerten durch die Argumente und Eindrücke der anderen.

 

Immer und immer wieder wird auf diese Weise die Geschichte durchgearbeitet und es bildet sich in diesem Prozess des gemeinsamen Erzählens eine gemeinsame Geschichte heraus. Wenn jemand neu in den Raum kommt und einer die Geschichte erzählt, können die Anderen sofort überprüfen, in wieweit diese Geschichte des Einzelnen der gemeinsamen Geschichte entspricht oder nicht, und sie können entsprechend selbst erzählen, relativieren, umdeuten, korrigieren. D.h., es entwickelt sich hier eine stabile Vorstellung, die nicht einfach dadurch verändert werden kann, dass ein Einzelner einem Neuling irgendetwas Anderes erzählt.

 

Diese gemeinsame Geschichte kann sich im Laufe der Zeit durchaus noch verändern und sie wird, wenn Zuhörer den Raum verlassen und in andere Räume gehen, auch in Varianten erzählt. Diese Varianten werden dann wieder zu den Geschichten der Zuhörer in diesen Räumen. Varianten bedeutet hier bei nicht unbedingt, dass andere Ereignisse erzählt werden, sondern auch, dass dieselben Ereignisse anders erzählt werden. D.h. es gibt dann keinen Zweifel über die Worte und Taten aber verschiedene Gruppen geben diesen Ereignissen eine jeweils eigene Bedeutung oder Interpretation (z.B. die Bedeutung des Todes Jesu).

Wenn diese Gruppen in den verschiedenen Räumen mit den anderen Gruppen in Kontakt bleiben, dann können sie die Varianten ihrer Geschichte wieder abgleichen. Dann entsteht und festigt sich eine gemeinsame Geschichte aller Gruppen und eine Vorstellung davon, welche Varianten "erlaubt" sind und welche ehr nicht. Das Judentum hat übrigens nie anders funktioniert.

 

D.h. der mündliche Überlieferungsprozess ist nicht daran gebunden, ob die Geschichten in der ersten oder dritten Generation aufgeschrieben wurden, sondern daran, dass sich im Austausch der Christen und der Gemeinden eine gemeinsame, von allen anerkannte Geschichte herausgebildet hat. Die synoptischen Evangelien zeigen diese Spannung zwischen gemeinsamer Geschichten und erlaubten Varianten.

 

Allerdings kommt bei den Evangelien noch etwas hinzu, was das Ende eines mündlichen Überlieferungsprozesses markiert. Die Evangelien haben alle eine bestimmte theologische Perspektive, aus der sie ihre Erzählung literarisch gestalten. Ein solches Prinzip ist etwa die Darstellung des öffentlichen Wirkens Jesu als große Wanderung nach Jerusalem.

 

Diese große gemeinsame Geschichte ist - nach den derzeitig anerkannten Modellen - die Grundlage der Evangelien. Es gibt (bisher?) keine Kriterien um die einzelnen Bestandteile dieser Überlieferungen (Worte Jesu, Perspektive der ersten Zuhörer, Änderungen in den Gemeinden, Änderung durch die Verfassung der Evangelien) auseinanderzudividieren. Es ist auch kein Befreiungsschlag, einfach alles, was die Evangelien enthalten, als Original Jesu zu definieren. Es ist offensichtlich, dass das nicht funktioniert. Außerdem stellt sich die Frage, ob unsere historistische Perspektive der Literaturgattung Evangelium dann überhaupt gerecht wird.

[Alfons]

Was für eine wunderbare und kluge Erläuterung. Das lohnt sich, zweimal zu lesen. Ich verperle das jetzt mal.

[Alfons]

Ich sehe schon, wie aus deinem Beitrag folgt, lieber Alfons, das "wahre Katholizismus" mit Jesus der Messias und seine Lehre grundsätzlich nichts zutun haben will.

Langsam wird mir klar und deutlich, warum ihr solche Furcht habt, Jesus Worte als vertrauenswürdig anzusehen.

 

Bitte, „Evangelist Lukas“, kannst du diese Unterstellungen nicht einfach sein lassen? Dies hier ist ein christliches, ein katholisches Forum, und du kannst davon ausgehen, dass alle Christen, die hier mitschreiben und mitlesen, deshalb Christen sind, weil ihnen Jesus und seine Lehre wichtig sind. Hier hat niemand „Furcht, Jesu Worte als vertrauenswürdig anzusehen“. Jesu Worte – so wie sie überliefert sind – gehören zur Basis des christlichen Glaubens. Und dieser Glaube wird doch nicht geringer, wenn man weiß, wie die Evangelien entstanden sind, und wenn man weiß, dass niemand Jesu Sprüche mitstenografiert hat! Wie soll das denn gehen? In der Nacht, als Jesus allein im Garten Gethsemane betete, während seine Jünger schliefen – hat da jemand heimlich hinter der Hecke gestanden und mitgeschrieben, als Jesus flehte: „Mein Vater, ist's möglich, so gehe dieser Kelch an mir vorüber“? Kein Mensch hat diese Worte gehört, kein Mensch kann wissen, was und wie Jesus wirklich gebeten hat in jener Nacht – aber dennoch sind diese Gebetsworte aus dem Matthäus-Evangelium, Kapitel 26 Vers 39, für Christen damals wie heute erschütternd. Sie zeigen, dass die Menschen, die sich diese Szene erzählt haben, die diese Gebetsworte erdacht und überliefert haben, etwas von Jesus verstanden haben. Sie haben seine Angst verstanden, sein seelisches Leid in der Ahnung seines Todes, dem er hier mühelos noch hätte entfliehen können. Alle durften fliehen – und sie sind ja auch alle geflohen – Jesus aber durfte nicht fliehen. Die Worte von Gethsemane, obwohl sie niemals so gesprochen wurden, haben für Christen eine innere Wahrheit. Sie zeigen Jesus in seiner ganzen Menschlichkeit, in aller Verzweiflung. Um das zu spüren, muss man nicht einmal Christ sein, das kann auch ich als Atheist verstehen. Dazu braucht es nicht die Illusion, ein judäischer Paparazzi hätte damals gewagt, Jesus in diesem Moment des völligen Alleingelassenseins zu belauschen.

 

 

Deine unbelegten aber stets wiederholten Behauptungen der Spätdatierung, lieber Alfons, setzen das Ziel, Jesus Lehre zu umgehen. (...)

 

Dann hätte die gesamte katholische Kirche das Ziel, „Jesu Lehre zu umgehen“, und die evangelische Kirche gleich mit. Eine Verschwörungstheorie, ja? Was du Spätdatierung nennst, ist die weithin anerkannte „Normaldatierung“, so wie sie alle Theologiestudenten an allen Universitäten lernen, einige evangelikale Hochschulen in den USA vielleicht ausgenommen. Einige der an deutschen Unis meistbenutzten Lehrbücher habe ich hier neben meinem Schreibtisch im Regal stehen, ich brauche sie nur aufzuschlagen – nehmen wir das Evangelium nach Matthäus als Beispiel:

Udo Schnelle, Einleitung in das Neue Testament: „Das Matthäus-Evangelium dürfte um 90 n. Chr. abgefasst worden sein.“

Conzelmann/Lindemann, Arbeitsbuch zum Neuen Testament: „...spätestens Anfang des 2. Jahrhunderts“.

Ebner/Schreiber, Einleitung in das NT: „...vermutlich nicht viel später als 80 n. Chr.

Stuttgarter Kleiner Kommentar zu den Evangelien (Meinrad Limbeck, Matthäus): „...legt sich die Abfassung des Evangeliums zwischen 80 und 100 n. Chr. nahe.“

Im Wesentlichen gibt es drei Argumente, die eine solche ungefähre Datierung ermöglichen. Es sind die Belagerung und Zerstörung Jerusalems im Jahr 70, auf die es in den synoptischen Evangelien Hinweise gibt, die Parusieverzögerung (die ja schon Paulus zu schaffen machte) und das sich wandelnde Verhältnis der christlichen Gemeinden zum Judentum und zur römischen Politik.

 

 

Habt ihr dies noch nicht gelesen:

Wer nicht mit mir ist, der ist wider mich; und wer nicht mit mir sammelt, der zerstreut. Darum sage ich euch: Alle Sünde und Lästerung wird den Menschen vergeben; aber die Lästerung wider den Geist wird den Menschen nicht vergeben. Und wer etwas redet wider des Menschen Sohn, dem wird es vergeben; aber wer etwas redet wider den Heiligen Geist, dem wird es nicht vergeben, weder in dieser noch in jener Aion.

 

Was willst du damit mitteilen? Dass die Christen in diesem Forum den Heiligen Geist lästern? Bitte lass diesen Unfug sein.

Dein Schriftzitat ist, nebenbei bemerkt, ein hübsches Beispiel für die Differenzen zwischen den Evangelien, die du ja gerne wegbügeln möchtest. In Matthäus 12, 30 steht, wie du richtig zitierst: „Wer nicht mit mir ist, der ist wider mich.“ In Markus 9, 40 steht es aber anders: „Wer nicht wider uns ist, der ist für uns“. Kann Jesus beim gleichen Anlass – es geht um Geisteraustreibungen – beides gesagt haben? Oder ist es nicht wahrscheinlicher, dass Matthäus da etwas durcheinander gebracht hat?

 

 

Sollte das vorgeschlagene Experiment nicht wiederholbar sein oder unterschiedliche Ergebnisse bringen, kannst du lieber Alfons das Experiment als unwissenschaftlich abstufen. Mir ist aber selbst verständlich, wenn mündliche Wiedergabe die betroffenen Berichte unerkennbar verändern, gab es einen anderen Weg die Evangelien zu verfassen. Dabei ist aber kaum wichtig, ob die Evangelien 5 oder 10 Jahre nach Jesus verfasst sind. Wichtig ist, dass Synoptischen Evangelien Berichte Aposteln Jesus wiedergeben, auch dann, wenn der "wahre Katholizismus" es weiterhin leugnen möge…

 

Hier kann ich mich zum Glück kurz fassen und alles wegwerfen, was ich dir hatte schreiben wollen, denn dazu hat Mat weiter oben eine wunderbare Erläuterung geschrieben, die ich mir als wirkliche Perle dieses Forums direkt ausgedruckt habe. Für alle, die sich tiefer mit dem Thema befassen möchten, kann ich noch einen Literaturhinweis hinzu fügen: Jan Assmann, „Das kulturelle Gedächtnis - Schrift, Erinnerung und politische Identität in frühen Hochkulturen“.

 

 

P.S. Ich bin niemanden verpflichtet irgendwas zu beweisen, war mir nur interessant darüber zu diskutieren, ob vielleicht Katholiken nahe zum Jesus stehen würden, als andere Christliche Abspaltungen.

 

Und zum dritten Mal in diesem Posting: Bitte lass diese obskuren Bemerkungen sein. Wie nahe die Katholiken dieses Forums Jesus stehen, ist nichts, worüber mir oder dir ein Urteil zusteht.

 

Alfons

[Evangelist Lukas]

Dann hätte die gesamte katholische Kirche das Ziel, „Jesu Lehre zu umgehen“, und die evangelische Kirche gleich mit. Eine Verschwörungstheorie, ja? Was du Spätdatierung nennst, ist die weithin anerkannte „Normaldatierung“, so wie sie alle Theologiestudenten an allen Universitäten lernen, einige evangelikale Hochschulen in den USA vielleicht ausgenommen.

Ausnahmen unterstreichen nur die Regeln, denn Bolschewismus lest sich grüssen…

 

Evangelium kennt auch das Phänomen der Mehrheitswirkung…

 

Übrigens, auch diese Episode eindeutig belegt, wie harmonisch die Synoptischen Evangelien zusammenpassen!

[Alfons]

Dann hätte die gesamte katholische Kirche das Ziel, „Jesu Lehre zu umgehen“, und die evangelische Kirche gleich mit. Eine Verschwörungstheorie, ja? Was du Spätdatierung nennst, ist die weithin anerkannte „Normaldatierung“, so wie sie alle Theologiestudenten an allen Universitäten lernen, einige evangelikale Hochschulen in den USA vielleicht ausgenommen.

Ausnahmen unterstreichen nur die Regeln, denn Bolschewismus lest sich grüssen…

(...)

 

Wie bitte?

[Evangelist Lukas]

Ausnahmen unterstreichen nur die Regeln, denn Bolschewismus lest sich grüssen...

Wie bitte?

Evangelium kennt auch das Phänomen der Mehrheitswirkung…

Bolschewismus ist die Mehrheitswirkung!

bearbeitet 6. August 2014 von Evangelist Lukas