Antisemitismus

[MartinO]

Ich schaue mir gerade in der Mediathek die gestrige Bischofsweihe an. Dabei ist mir die Präfation zum Hochfest Petrus und Paulus aufgefallen:

 

"Petrus hat als erster den Glauben an Christus bekannt und aus Israels heiligem Rest die erste Kirche gesammelt."

 

Ist es tatsächlich heute noch Glaube der Kirche, dass nur ein "Rest" des Volkes Israel heilig war (nämlich die ersten Christen) und die große Mehrheit Gott untreu geworden ist? Das ist mir etwas zu nah an der Gottesmörder-These. Kann es wirklich sein, dass so eine gequirlte Sch... tatsächlich noch in approbierten Messtexten steckt?

Das ist tatsächlich noch so

 

Ich schaue mir gerade in der Mediathek die gestrige Bischofsweihe an. Dabei ist mir die Präfation zum Hochfest Petrus und Paulus aufgefallen:

 

"Petrus hat als erster den Glauben an Christus bekannt und aus Israels heiligem Rest die erste Kirche gesammelt."

 

Ist es tatsächlich heute noch Glaube der Kirche, dass nur ein "Rest" des Volkes Israel heilig war (nämlich die ersten Christen) und die große Mehrheit Gott untreu geworden ist? Das ist mir etwas zu nah an der Gottesmörder-These. Kann es wirklich sein, dass so eine gequirlte Sch... tatsächlich noch in approbierten Messtexten steckt?

 

ist das das einzige was du gefunden hast, wie waere es mit perfiden juden, fuer die gebetet wird, damit sie das wahre licht erkennen

wie waere es mit den karfreitagsprozessionen in spanien, wo der grosse inquisitor munter mitlaeuft

wie waere es mit blutdruenstigen legenden in bayern, in denen kinder verehrt werden, die angeblich von juden rituell ermordet wurden, damit aus ihrem blut mazot gebacken werden koennen (wie das technisch funktioniert, engeht meinen chemischen kenntnissen, aber wenn sich eine halbe milion europaer davon ueberzeugen lassen, dass die israelischen soldaten skapellschwingend hinter den armen palaestinensern herrennen, dann ist vielleicht alles moeglich)

irgendwie habe ich das gefuehl, wenn es um juden und israel geht, dann schaltet ein teil der menschheit das gehirn aus.

 

elad

OAOS hat nach noch aktuellen Messtexten gefragt.

 

Von den perfiden Juden ist heute in der Karfreitagsliturgie nicht mehr die Rede (Was nicht entschuldigt, dass es Jahrhunderte lang so war). Die Ritualmordlegende war m.W. nie offiziell. (Leider ist sie nach wie vor verbreitet). Und mit den "Palästinensern" hat die Katholische Kirche eher wenig zu tun.

Ihr redet also von verschiedenen Dingen.

[Marcellinus]

Judenpogrome gab es in islamischen Gebieten ebenso wie in christlichen oder heidnischen. Dergleichen entsteht unabhängig von Religion.

das mag ja sein, aber in welchen heidnischen staaten gab es denn judempogrome?

Pogrome gab es z.B. im Antiken Rom und in in Syrien (hellenistischer Diadochenstaat)

Die Auseinandersetzungen zwischen Juden und Heiden hatten nur mit Religion zu tun, unterschieden sich grundsätzlich von denen zwischen Juden und Christen, und wären einen eigenen Thread wert.

[harry]

Neu bei den Nazis war die Vermengung von Antisemitismus und Rassismus

Selbst das war nicht neu. Rassismus zieht sich ebenfalls durch die Geschichte der Menschheit und wurde nicht von den Nazis erfunden.

 

Interessant sind in dem Zusammenhang auch noch andere Teile der Nazi Ideologie bzw. ihres Handelns.

 

Der halbe Ruhrpott bestand aus ehemaligen Polen, also angeblichen Untermenschen. Verfolgt wurden sie nicht.

 

Verbündet war das dritte Reich mit den Italienern und Japanern. Wenn die oft blonden und blauäuigen Polen und Russen Untermenschen waren, dann hätte man Japaner und Italiener noch weit darunter ansiedeln müssen. Und warum hat man Zeugen Jehovas verfolgt? Auch diese Religionsgemeinschaft wurde verfolgt, aber das passt überhaupt nicht mehr zu Rassismus als Motiv. Verfolgt wurden auch Homosexuelle und zwar auch nur männliche Homosexuelle. Das passt auch in kein Schema.

[Der Geist]

Die Ritualmordlegende war m.W. nie offiziell.

Simon von Trient und Anderl von Rinn wurden offiziell kanonisiert und es wurde erst im 20 Jh. widerrufen. Ich werde darauf zurückkommen.

[MartinO]

Die Ritualmordlegende war m.W. nie offiziell.

Simon von Trient und Anderl von Rinn wurden offiziell kanonisiert und es wurde erst im 20 Jh. widerrufen. Ich werde darauf zurückkommen.

Ich will den Antisemitismus in der Geschicht der katholischen Kirche überhaupt nicht verteidigen. Du hast Recht und daran gibt es weder etwas zu deuten noch zu entschuldigen. Dennoch war die Ritualmordlegende (anders als Kleidungsvorschriften für Juden, anders als Heiratsverbote, anders als die Karfreitagsliturgie) keine offizielle Lehre.

[MartinO]

Judenpogrome gab es in islamischen Gebieten ebenso wie in christlichen oder heidnischen. Dergleichen entsteht unabhängig von Religion.

das mag ja sein, aber in welchen heidnischen staaten gab es denn judempogrome?

Pogrome gab es z.B. im Antiken Rom und in in Syrien (hellenistischer Diadochenstaat)

Die Auseinandersetzungen zwischen Juden und Heiden hatten nur mit Religion zu tun, unterschieden sich grundsätzlich von denen zwischen Juden und Christen, und wären einen eigenen Thread wert.

Und die Judenfeindschaft im Christentum hatte nichts mit Religion zu tun??

[MartinO]

Und warum hat man Zeugen Jehovas verfolgt? Auch diese Religionsgemeinschaft wurde verfolgt, aber das passt überhaupt nicht mehr zu Rassismus als Motiv.

Weil sie Kriegsdienst und Unterstützung des Staates, auch Tätigkeit in staatlichen Organisationen, ablehnten.

 

Verfolgt wurden auch Homosexuelle und zwar auch nur männliche Homosexuelle. Das passt auch in kein Schema.

Das passt ebenso ins Schema wie die Verfolgung geistig Behinderter: Man wollte möglichst viele erbgesunde Deutsche.

[Marcellinus]

Die Auseinandersetzungen zwischen Juden und Heiden hatten nur mit Religion zu tun, unterschieden sich grundsätzlich von denen zwischen Juden und Christen, und wären einen eigenen Thread wert.

Und die Judenfeindschaft im Christentum hatte nichts mit Religion zu tun??

Doch, nur in anderer Weise.

[elad]

Neu bei den Nazis war die Vermengung von Antisemitismus und Rassismus

Selbst das war nicht neu. Rassismus zieht sich ebenfalls durch die Geschichte der Menschheit und wurde nicht von den Nazis erfunden.

 

Interessant sind in dem Zusammenhang auch noch andere Teile der Nazi Ideologie bzw. ihres Handelns.

 

Der halbe Ruhrpott bestand aus ehemaligen Polen, also angeblichen Untermenschen. Verfolgt wurden sie nicht.

 

Verbündet war das dritte Reich mit den Italienern und Japanern. Wenn die oft blonden und blauäuigen Polen und Russen Untermenschen waren, dann hätte man Japaner und Italiener noch weit darunter ansiedeln müssen. Und warum hat man Zeugen Jehovas verfolgt? Auch diese Religionsgemeinschaft wurde verfolgt, aber das passt überhaupt nicht mehr zu Rassismus als Motiv. Verfolgt wurden auch Homosexuelle und zwar auch nur männliche Homosexuelle. Das passt auch in kein Schema.

 

 

blond wie hitler, schlank wie goering, gross wie goebels, den vierten vergleich habe ich leider vergessen

alle arische idealtypen, keiner hat auch nur die leichteste aehnlichkeit mit diesen schleimigen judentypen aus dem stuermer

 

wie gesagt, wenn es um juden geht (und heute auch um israel), dann schalten selbst einwohner des staates der dichter und denker ihr gehirn ab

 

elad

[elad]

Und warum hat man Zeugen Jehovas verfolgt? Auch diese Religionsgemeinschaft wurde verfolgt, aber das passt überhaupt nicht mehr zu Rassismus als Motiv.

Weil sie Kriegsdienst und Unterstützung des Staates, auch Tätigkeit in staatlichen Organisationen, ablehnten.

 

Verfolgt wurden auch Homosexuelle und zwar auch nur männliche Homosexuelle. Das passt auch in kein Schema.

Das passt ebenso ins Schema wie die Verfolgung geistig Behinderter: Man wollte möglichst viele erbgesunde Deutsche.

 

und um die "arische" erbmasse aufzufrischen hat man dann "arisch einbuergerungsfaehige" kinder aus der ukraine, aus den baltischen staaten entfuehrt

man muss nur mal die offiziellen protokolle der nuernberger prozesse lesen, herrliche beispiele besten deutschen beamtendialekts, wenn die umstaende nicht so schrecklich waeren

 

elad

[GermanHeretic]

Pogrome gab es z.B. im Antiken Rom und in in Syrien (hellenistischer Diadochenstaat)

Die Auseinandersetzungen zwischen Juden und Heiden hatten nur mit Religion zu tun, unterschieden sich grundsätzlich von denen zwischen Juden und Christen, und wären einen eigenen Thread wert.

Hauptsächlich mit Politik bzw. der praktischen Einbindung der Religion in die nach damaligem Verständnis staatstragenden gesellschaftlichen Abläufen. Penisverstümmelung des Nachwuchses und unsinnige Speisevorschriften wurden in der Regel toleriert (fällt mir gerade nur eine Ausnahme ein, unter Antiochus IV.), das Problem war vielmehr, daß ein Angehöriger der jüdischen Religion auf keinen Fall irgendwas nicht-jüdisches mitmachen durfte, was sich dann am Staatskult und später am Kaiserkult festmachte. Dasselbe Problem wie bei dieser jüdischen Sekte später, wo auch keiner einen Millimeter die Mosaische Unterscheidung übertreten durfte und sich daher daher ins politische Abseits stellte. Der religiöse Aspekt über den mythologischen Inhalt kam erst mit genau denen. Es gibt keinen einzigen heidnischen Mythos, in dem ein Jude ein Feind ist, nur weil er Jude ist. Mit dem Gottesmörder-Kram sieht's da schon anders aus.

[Julius]

Wenn die oft blonden und blauäuigen Polen und Russen Untermenschen waren, dann hätte man Japaner und Italiener noch weit darunter ansiedeln müssen.

Sooo oft blond und blauäugig scheinen die Polen nicht gewesen zu sein. Sonst hätte man blonde und blauäugige Kinder nicht aus der polnischen Masse aussortieren, ihre Identität auslöschen müssen, um sie in solchen Heimen zu Deutschen umzuerziehen. Das haben die Herrenmenschen übrigens auch in Lidice gemacht (ich weiss, dass Lidice nicht in Polen liegt, Harry): 12 "arisch" aussehende Kinder als zur Umerziehung geeignet aussortiert, die 86 weniger arisch aussehenden wurden vergast.

Warum die Nazis mit Japanern und Italienern nicht gemacht haben, was sie Deiner Meinung nach hätten machen müssen, erkläre ich Dir aber nicht, das kannst Du selbst nachlesen. Ein Tip dazu: Himmler fand die Samurai sehr edel.

bearbeitet 1. Juli 2014 von Julius

[rince]

 

vor einigen jahren, als ueber eine halbe milionen europaer auf die strasse gingen und uns vorwarfen, jeder soldat renne skalpelschwingend hinter den armen palaestinensern her, um ihnen "spenderorgane" rauszuschneiden, da habe ich verstanden, sie leicht eine pogromstimmung enstehen kann.

bin ich froh, wir haben einen eigenen staat

 

elad

Das ist irgendwie komplett an mir vorbei gegangen... wann war das?

[Julius]

vor einigen jahren, als ueber eine halbe milionen europaer auf die strasse gingen und uns vorwarfen, jeder soldat renne skalpelschwingend hinter den armen palaestinensern her, um ihnen "spenderorgane" rauszuschneiden, da habe ich verstanden, sie leicht eine pogromstimmung enstehen kann.

bin ich froh, wir haben einen eigenen staat

 

elad

Das ist irgendwie komplett an mir vorbei gegangen... wann war das?

 

Vor ungefähr 5 Jahren, wenn ich mich recht erinnere. Losgetreten hatte das eine schwedische Zeitung, wie die heisst, habe ich vergessen. Zu den Websites, die sowas entzückt zu verbreiten pflegen, verlinke ich nicht.

 

Edit: Hier steht was dazu (auch dass es "Aftonbladet" war).

Auch die Badische Zeitung hat damals berichtet.

bearbeitet 1. Juli 2014 von Julius

[Werner001]

vor einigen jahren, als ueber eine halbe milionen europaer auf die strasse gingen und uns vorwarfen, jeder soldat renne skalpelschwingend hinter den armen palaestinensern her, um ihnen "spenderorgane" rauszuschneiden, da habe ich verstanden, sie leicht eine pogromstimmung enstehen kann.

bin ich froh, wir haben einen eigenen staat

 

elad

Das ist irgendwie komplett an mir vorbei gegangen... wann war das?

 

Vor ungefähr 5 Jahren, wenn ich mich recht erinnere. Losgetreten hatte das eine schwedische Zeitung, wie die heisst, habe ich vergessen. Zu den Websites, die sowas entzückt zu verbreiten pflegen, verlinke ich nicht.

 

Edit: Hier steht was dazu (auch dass es "Aftonbladet" war).

Aha. Die bösen Europäer halt.

 

Werner

[Der Geist]

Agobard von Lyon

 

Die nächste Begebenheit führt uns in das 8./9. Jh unserer Zeitrechnung in das Reich des Sohnes und Nachfolgers Karl d. Großen Ludwig des Frommen. Geboren Juni/August 778 in Chasseneuil bei Poitiers; † 20. Juni 840 in Ingelheim am Rhein); er war König des Fränkischen Reiches (in Aquitanien seit 781, im Gesamtreich seit 814) und Kaiser (813–840).

 

Am Hof Ludwigs war man verhältnismäßig judenfreundlich Man erkannte ihre Wichtigkeit für das wirtschaftliche Wohlergehen des Reiches. Juden durften unter Ludwig christliche Arbeiter haben und Sklavenhandel treiben. Es war den Geistlichen untersagt, die Sklaven der Juden ohne deren Erlaubnis zur Taufe zuzulassen. Wegen der Sabbatobservanz wurden Wochenmärkte vom Samstag auf den Sonntag verlegt. Die Juden genossen Handelsfreiheit allerdings mit Steuer und Rechenschaftsablegungspflicht. Juden waren auch Steuerpächter und hatten dadurch gegen ausdrückliche Bestimmungen des kanonischen Rechtes eine gewisse Gewalt über die Christen. Es gab ein eigenes Amt des Judenmeisters (magister Judaeorum), welcher über die Privilegien der Juden wachten.

Man anerkannte auch die Gelehrsamkeit der Juden. Kaiserin Judith und gebildete Christen lasen Philo von Alexandrien und Josephus Flavius und lasen sie lieber als die Evangelien. Die Kaiserin und ihr Hofstaat besuchten die jüdischen Gottesdienste. Sogar der gestrenge Abt von Fulda Rhabanus Maurus gesteht, dass er von den Juden manches gelernt und in seine Kommentare aufgenommen habe.

 

Agobard wird 804 durch Bischof Leidrad von Lyon zum Priester geweiht und übernimmt nach dessen Tod 816 das Bischofsamt bis 840. Scheint vergessen worden zu sein, da es von seinen Werken nur eine Handschrift gab, die 1605 von Masson ediert wurde, 1662 wurde sie überarbeitet und ist 1677 als 14. Band der Kirchenväter erschienen.

 

Agobard war judenfeindlich eingestellt, hält antijüdische Predigten und versucht seinen Diözesanangehörigen den Umgang mit Juden zu verbieten.

Die Situation eskaliert, als Agobard 827 die Sklavin eines Juden, die entflohen war, tauft. Der Eigentümer der Sklavin verlangte deren Auslieferung. Eberard, der Juden- Meister drohte dem Bischof, falls er die Sklavin nicht ihrem Herrn zurückerstatte, würde er vom Kaiser zur Auslieferung gezwungen. Agobard wandte sich an die einflussreichen Kleriker Wala, Abt von Corvey, und Hilduin, Abt von St. Denis: »Die Juden verbreiteten ein Edikt, das sie vom Kaiser haben wollten, kraft dessen niemand einen Sklaven von ihnen ohne Einwilligung taufen dürfe. Ich aber kann durchaus nicht glauben, daß aus dem Munde des allerchristlichsten und frommen Kaisers ein der Kirchenregel so entgegengesetzter Spruch hervorgegangen sei.« (Epistola ad proceres Palatii Walam et Hilduin/Sendschreiben an den Abt Wala und Hilduin und Des heiligen Agobard, Bischofs zu Lyon Abhandlungen wider die Juden : in Briefform / aus dem Lat. übertr. und mit e. kurzen Berichte üb. Agobard's Leben vers. von Emanuel Samostz, Leipzig: Hunger 1852  Engl. Übersetzung: http://www.fordham.edu/halsall/source/agobard- baptism.asp )

 

Es kommt zu einer Audienz bei Ludwig mit dem Bischof und Vertretern des Judentums, sowie den „Schiedsrichtern“ Wala, Adalhard und dem Kanzler Helisachar, Abt von Trier. Agobard wird von Ludwig eingeschüchtert, er schrieb an die drei Schiedsmänner und verlangte ihren Rat, was er zu tun oder zu lassen habe. "Wenn ich den Juden oder ihren Sklaven die Taufe verweigerte, so fürchte ich die göttliche Verdammnis; wenn ich sie ihnen aber erteile, fürchte ich Anstoß zu erregen und kann feindseliger Angriffe auf mein Haus gewärtig sein"; (Consultatio ad Adalhardem, Walam et Helisachar Schrift an Adalhard, Wala und Helisachar)

Agobard hält weiter judenfeindliche Predigten. "Wenn jemand seinem Herrn in Liebe und Treue zugetan ist, so wird er nicht dulden, dass ihn ein anderer schmähe, und noch weniger würde er mit ihm freundlich verkehren oder gar sein Tischgenosse werden."

Es werden kaiserl. Schutzbriefe für die Juden ausgestellt und es ergeht ein Schreiben an Agobard, dass er seine Predigten bei Strafe einstellen müsse. Agobard behauptete, diese kaiserlichen Handschreiben seien nicht echt. Die Judenmeister Eberard, Gerrik und Friedrich, hochgestellte Edelleute des Hofes werden entsandt, um den Bischof zur Vernunft zu bringen.

 

Er erzählt dem Bischof Nibridius von Narbonne, dass er auf einer Rundreise in seiner Diözese seinen Gläubigen eingeschärft habe, den vertrauten Umgang mit Juden abzubrechen. Denn es sei unwürdig, dass die Söhne des Lichtes sich mit den Söhnen der Finsternis beflecken sollten, und dass "die makel- und runzellose Kirche, die sich für die Umarmungen des himmlischen Bräutigams vorbereiten müsse, sich durch die Verbindung mit der befleckten, runzligen und verstoßenen Synagoge« entehren sollte." Es sei sündhaft, dass die jungfräuliche Braut Christi die Mahle der Buhlerin genießen und durch die Gemeinschaftlichkeit von Speise und Trank nicht bloß in mannigfaltige Laster verfallen, sondern auch Gefahr laufen sollte, den Glauben einzubüßen. „Denn aus allzugroßer Vertraulichkeit und fleißigem Zusammenleben beobachten einige von Christi Herde mit den Juden den Sabbat und verletzen den Sonntag durch Arbeit und vernachlässigen die Fasten“ (Ad Nibridium; Sendeschreiben an den Bischof Nibridius von Narbonne.

Er berät sich mit den Bischöfen Bernhard, Bischof von Brienne /Eaof,Bischof von Châlons . Daraus entsteht 829 das Synodalschreiben De judaïcis superstitionibus (“Vom Aberglauben der Juden”), verfasst von Agobard, Bischof Bernhard von Brienne und Bischof Eaof von Châlons;

Dort schreiben sie, dass Juden Christenkinder entführen und sie als Sklaven verkaufen würden. Es ist aber noch nicht von Ritualmord die Rede.

 

Agobard beteiligte sich 830 an einer Palast-Intrige gegen Ludwig, worauf er nach Italien fliehen musste, sodass er mit seinen antijüdischen Bemühungen erfolglos bleibt und lange Zeit erfolglos bleibt.

[Der Geist]

Ein Hinweis: Dieser Thread hat nicht den Zweck Platz für antiisraelische Emotionen zu schaffen. Wer das Bedürfnis hat über israelische Politik zu diskutieren sollte dafür bitte einen eigenen Thread aufmachen.

[Werner001]

Agobard von Lyon

 

...

Danke, ich finde solche Einblicke in die Geschichte sehr interessant.

 

Werner

[Marmot]

wie waere es mit den karfreitagsprozessionen in spanien, wo der grosse inquisitor munter mitlaeuft

wie waere es mit blutdruenstigen legenden in bayern, in denen kinder verehrt werden, die angeblich von juden rituell ermordet wurden, damit aus ihrem blut mazot gebacken werden koennen (wie das technisch funktioniert, engeht meinen chemischen kenntnissen, aber wenn sich eine halbe milion europaer davon ueberzeugen lassen, dass die israelischen soldaten skapellschwingend hinter den armen palaestinensern herrennen, dann ist vielleicht alles moeglich)

irgendwie habe ich das gefuehl, wenn es um juden und israel geht, dann schaltet ein teil der menschheit das gehirn aus.

 

elad

 

Ich möchte noch das hier hinzufügen, und die Tatsache, dass es immer noch an vielen Orten unberührt und ohne angemessene Beschilderung erhalten geblieben ist.

bearbeitet 1. Juli 2014 von Marmot

[phyllis]

Judenpogrome gab es in islamischen Gebieten ebenso wie in christlichen oder heidnischen. Dergleichen entsteht unabhängig von Religion.

das mag ja sein, aber in welchen heidnischen staaten gab es denn judempogrome?

Pogrome gab es z.B. im Antiken Rom und in in Syrien (hellenistischer Diadochenstaat)

axo. ich dachte du hättest etwas frischeres auf lager. aber wer abgemurkst wird weil er sich aufgrund politischer oder weltanschaulicher oder religiöser überzeugungen weigert, einen staatskult zu verehren oder eine vorschrift zu befolgen mag eine arme sau sein, und uu als held, freiheitskämpfer oder märtyrer in die geschichte eingehen. aber er hat sein schicksal in seiner hand. jemand der abgemurkst wird weil er seit geburt eine unpassende visage hat der hat sein schicksal gar nie in seiner hand. das sollte man doch noch unterscheiden können, PC-empörung hin oder her.

 

 

wie gesagt, wenn es um juden geht (und heute auch um israel), dann schalten selbst einwohner des staates der dichter und denker ihr gehirn ab

etwas pauschal jetzt, du und ich. es mag am importierten prekariat liegen - in F noch krasser, als jüdin würde ich dort abhauen, wenn auch nicht wegen den franzosen.

 

ich glaube auch, dass der antisemitismus des dritten reiches so schnell und so gruendlich auf so fruchtbaren boden fiel, weil ca. 1700 jahre christliche vorarbeit geleistet wurde

wie ist das eigentlich mit dem antisemitismus in islamischen ländern? gibts den dort erst seit es israel gibt? oder schon länger, und lässt er sich auch irgendwie theologisch “begründen”?

es hat immer antisemitismus in arabischen laendern gegeben, es kommt nur darauf an, ob die regierungen, stammesfuersten usw. pogrome zuliessen, um von anderen problemen abzulenken

in marokko, tunisien, lybien gab es keine pogrome, auch wenn juden oft als menschen zweiter klasse eingestuft wurden.

in marokko waren berber und juden im atlasgebirge menschen weiter klasse, deshalb haben sie sich sehr gut verstanden und oft in den gleichen doerfern gelebt.

in den staedten hatten juden zugang zu den franzoesischen allianzschulen, seit jahrzehnten sind die koenigichen finanzberater juden.

ich habe marokko mehrere mal besucht,auch im rahmen von uni-konferenzen, es ist ein faszinierendes land.

schön für dich, ich interpretiere es allerdings als gegenseitiges patriarichisches schulterklopfen. mir reichten 6 wochen „liberales“ tunesien. hat mit meinem geschlecht zu tun, aber deswegen ändere ich es nicht. bearbeitet 1. Juli 2014 von phyllis

[elad]

Judenpogrome gab es in islamischen Gebieten ebenso wie in christlichen oder heidnischen. Dergleichen entsteht unabhängig von Religion.

das mag ja sein, aber in welchen heidnischen staaten gab es denn judempogrome?

Pogrome gab es z.B. im Antiken Rom und in in Syrien (hellenistischer Diadochenstaat)

axo. ich dachte du hättest etwas frischeres auf lager. aber wer abgemurkst wird weil er sich aufgrund politischer oder weltanschaulicher oder religiöser überzeugungen weigert, einen staatskult zu verehren oder eine vorschrift zu befolgen mag eine arme sau sein, und uu als held, freiheitskämpfer oder märtyrer in die geschichte eingehen. aber er hat sein schicksal in seiner hand. jemand der abgemurkst wird weil er seit geburt eine unpassende visage hat der hat sein schicksal gar nie in seiner hand. das sollte man doch noch unterscheiden können, PC-empörung hin oder her.

 

 

wie gesagt, wenn es um juden geht (und heute auch um israel), dann schalten selbst einwohner des staates der dichter und denker ihr gehirn ab

etwas pauschal jetzt, du und ich. es mag am importierten prekariat liegen - in F noch krasser, als jüdin würde ich dort abhauen, wenn auch nicht wegen den franzosen.

 

ich glaube auch, dass der antisemitismus des dritten reiches so schnell und so gruendlich auf so fruchtbaren boden fiel, weil ca. 1700 jahre christliche vorarbeit geleistet wurde

wie ist das eigentlich mit dem antisemitismus in islamischen ländern? gibts den dort erst seit es israel gibt? oder schon länger, und lässt er sich auch irgendwie theologisch “begründen”?

es hat immer antisemitismus in arabischen laendern gegeben, es kommt nur darauf an, ob die regierungen, stammesfuersten usw. pogrome zuliessen, um von anderen problemen abzulenken

in marokko, tunisien, lybien gab es keine pogrome, auch wenn juden oft als menschen zweiter klasse eingestuft wurden.

in marokko waren berber und juden im atlasgebirge menschen weiter klasse, deshalb haben sie sich sehr gut verstanden und oft in den gleichen doerfern gelebt.

in den staedten hatten juden zugang zu den franzoesischen allianzschulen, seit jahrzehnten sind die koenigichen finanzberater juden.

ich habe marokko mehrere mal besucht,auch im rahmen von uni-konferenzen, es ist ein faszinierendes land.

schön für dich, ich interpretiere es allerdings als gegenseitiges patriarichisches schulterklopfen. mir reichten 6 wochen „liberales“ tunesien. hat mit meinem geschlecht zu tun, aber deswegen ändere ich es nicht.

 

 

danke fuer den rat, ich bin seit ueber 60 jahren in israel

 

elad

[elad]

Judenpogrome gab es in islamischen Gebieten ebenso wie in christlichen oder heidnischen. Dergleichen entsteht unabhängig von Religion.

das mag ja sein, aber in welchen heidnischen staaten gab es denn judempogrome?

Pogrome gab es z.B. im Antiken Rom und in in Syrien (hellenistischer Diadochenstaat)

axo. ich dachte du hättest etwas frischeres auf lager. aber wer abgemurkst wird weil er sich aufgrund politischer oder weltanschaulicher oder religiöser überzeugungen weigert, einen staatskult zu verehren oder eine vorschrift zu befolgen mag eine arme sau sein, und uu als held, freiheitskämpfer oder märtyrer in die geschichte eingehen. aber er hat sein schicksal in seiner hand. jemand der abgemurkst wird weil er seit geburt eine unpassende visage hat der hat sein schicksal gar nie in seiner hand. das sollte man doch noch unterscheiden können, PC-empörung hin oder her.

 

 

wie gesagt, wenn es um juden geht (und heute auch um israel), dann schalten selbst einwohner des staates der dichter und denker ihr gehirn ab

etwas pauschal jetzt, du und ich. es mag am importierten prekariat liegen - in F noch krasser, als jüdin würde ich dort abhauen, wenn auch nicht wegen den franzosen.

 

ich glaube auch, dass der antisemitismus des dritten reiches so schnell und so gruendlich auf so fruchtbaren boden fiel, weil ca. 1700 jahre christliche vorarbeit geleistet wurde

wie ist das eigentlich mit dem antisemitismus in islamischen ländern? gibts den dort erst seit es israel gibt? oder schon länger, und lässt er sich auch irgendwie theologisch “begründen”?

es hat immer antisemitismus in arabischen laendern gegeben, es kommt nur darauf an, ob die regierungen, stammesfuersten usw. pogrome zuliessen, um von anderen problemen abzulenken

in marokko, tunisien, lybien gab es keine pogrome, auch wenn juden oft als menschen zweiter klasse eingestuft wurden.

in marokko waren berber und juden im atlasgebirge menschen weiter klasse, deshalb haben sie sich sehr gut verstanden und oft in den gleichen doerfern gelebt.

in den staedten hatten juden zugang zu den franzoesischen allianzschulen, seit jahrzehnten sind die koenigichen finanzberater juden.

ich habe marokko mehrere mal besucht,auch im rahmen von uni-konferenzen, es ist ein faszinierendes land.

schön für dich, ich interpretiere es allerdings als gegenseitiges patriarichisches schulterklopfen. mir reichten 6 wochen „liberales“ tunesien. hat mit meinem geschlecht zu tun, aber deswegen ändere ich es nicht.

 

ich habe nichts von einem liberalen tunisien geschrieben

aber wenn man es ueber jahrhunderte als jude irgendwo aushalten musste, dann haette ich persoenlich die noerdlichen arabischen laender bevorzugt (tunisien, lybien, marokko) und natuerlich die usa, kanada, australien, neuseeland

im gegensatz zum ach so christlichen, menschenliebenden europa gab es da keine progrome.

 

elad

[Werner001]

...und natuerlich die usa, kanada, australien, neuseeland

im gegensatz zum ach so christlichen, menschenliebenden europa gab es da keine progrome.

 

elad

Die Gnade der späten Geburt

Geh mal ins Historische Museum in Chicago, da kannst du Wohnungsanzeigen aus der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts aus NYC und anderen Städten ansehen. ("clean, christian neighborhood", "Jews must not apply", und dergleichen mehr)

Sind halt letztlich auch Europäer, in den usa, kanada, australien, neuseeland

 

Werner

[MartinO]

Judenpogrome gab es in islamischen Gebieten ebenso wie in christlichen oder heidnischen. Dergleichen entsteht unabhängig von Religion.

das mag ja sein, aber in welchen heidnischen staaten gab es denn judempogrome?

Pogrome gab es z.B. im Antiken Rom und in in Syrien (hellenistischer Diadochenstaat)

axo. ich dachte du hättest etwas frischeres auf lager. aber wer abgemurkst wird weil er sich aufgrund politischer oder weltanschaulicher oder religiöser überzeugungen weigert, einen staatskult zu verehren oder eine vorschrift zu befolgen mag eine arme sau sein, und uu als held, freiheitskämpfer oder märtyrer in die geschichte eingehen. aber er hat sein schicksal in seiner hand. jemand der abgemurkst wird weil er seit geburt eine unpassende visage hat der hat sein schicksal gar nie in seiner hand. das sollte man doch noch unterscheiden können, PC-empörung hin oder her.

Auch christliche (und meines Wissens auch islamische) Pogrome richteten sich überwiegend aufgrund der Religion gegen Juden. Wer zum "richtigen" Glauben übertrat, wurde hier wie dort als Bürger akzeptiert (die Spanische Inquisition v.a. unter Philipp II. ist eine schlimme Ausnahme, keine Regel).

Und rassistische Ausschreitungen gab es in der heidnischen Antike sehr wohl, gibt es in Afrika (in Form von Stammesfehden, die dazu führen, dass Mitglieder des falschen Stammes abgeschlachtet werden) und in milderer Form in Indien und Sri Lanka, wo die meisten Menschen ebenfalls an mehrere Götter glauben, auch.

Mit Religion haben sie freilich wenig zu tun, das hatten aber auch viele schlimme Ereignisse im Mittelalter nicht.

 

Im Übrigen halte ich es nicht für PC-Empörung, das Ermorden von Menschen aufgrund ihrer Religion oder politischen Überzeugung abzulehnen, auch wenn mir die Überzeugung der Mörder näher steht als die der Ermordeten. Bisher habe ich eigentlich gedacht, das sei unter aufgeklärten Menschen selbstverständlich; danke, dass du mich vom Gegenteil überzeugt hast.

[Marmot]

Auch christliche (und meines Wissens auch islamische) Pogrome richteten sich überwiegend aufgrund der Religion gegen Juden. Wer zum "richtigen" Glauben übertrat, wurde hier wie dort als Bürger akzeptiert (die Spanische Inquisition v.a. unter Philipp II. ist eine schlimme Ausnahme, keine Regel).

 

Ist das so? Mir erscheinen die Übergänge zwischen Antijudaismus und Antisemitismus fließend. Ich nehme noch einmal das obige Beispiel heraus, die in und an zahlreichen Kirchen befindlichen "Judensau"-Skulpturen. Diese Kunstwerke stellen Juden dar, erkennbar an Hakennase und/oder Judentracht teils als Mischwesen aus Juden und Schweinen, teils mit ihren Gesichtern in bzw. an Anus oder Milchdrüsen von Schweinen. Vielleicht geht es ja nur mir so, aber mir erscheint die Aussage, jüdische Mitbürger seien Halbschweine, eine eindeutig rassistische zu sein. Ein Schwein kann sich nicht von seiner Identität als Schwein lossagen, indem es die Religionszugehörigkeit wechselt. Es wird als Schwein geboren und stirbt als Schwein.

 

Die Tatsache, dass sich in der Piusbruderschaft Holocaustleugner u.ä. tummeln, trägt auch nicht unbedingt dazu bei, meinen Eindruck zu entkräften.