Antisemitismus

[Werner001]

Gibt es denn vor dem 19. Jhdt überhaupt Beispiele von Kovertierungen (von zwangsweisen wie in Spanien nach 1492 mal abgesehen)

 

Werner

[Werner001]

Gibt es denn vor dem 19. Jhdt überhaupt Beispiele von Kovertierungen (von zwangsweisen wie in Spanien nach 1492 mal abgesehen)

 

Werner

Mit anderen Worten: Wenn es tatsächlich "nur" um die Religion gegangen wäre, hätte es doch Konversionen gegeben.

 

Werner

[Julius]

Gibt es denn vor dem 19. Jhdt überhaupt Beispiele von Kovertierungen (von zwangsweisen wie in Spanien nach 1492 mal abgesehen)

 

Werner

Mit anderen Worten: Wenn es tatsächlich "nur" um die Religion gegangen wäre, hätte es doch Konversionen gegeben.

 

Werner

 

Es hat ja welche gegeben (auch wenn sie im 19. Jahrhundert deutlich zugenommen haben).

 

http://www.deutschlandradiokultur.de/aeussere-zwaenge-und-innere-wuensche.950.de.html?dram:article_id=139082

[Werner001]

Gibt es denn vor dem 19. Jhdt überhaupt Beispiele von Kovertierungen (von zwangsweisen wie in Spanien nach 1492 mal abgesehen)

 

Werner

Mit anderen Worten: Wenn es tatsächlich "nur" um die Religion gegangen wäre, hätte es doch Konversionen gegeben.

 

Werner

 

Es hat ja welche gegeben (auch wenn sie im 19. Jahrhundert deutlich zugenommen haben).

 

http://www.deutschlandradiokultur.de/aeussere-zwaenge-und-innere-wuensche.950.de.html?dram:article_id=139082

Ah ok, sowas hab ich gemeint.

 

Werner

[Julius]

Gesine Carl hat darüber ihre Dissertation geschrieben:

 

http://www.forum-juedische-geschichte.de/2004Carl.html

[MartinO]

Auch christliche (und meines Wissens auch islamische) Pogrome richteten sich überwiegend aufgrund der Religion gegen Juden. Wer zum "richtigen" Glauben übertrat, wurde hier wie dort als Bürger akzeptiert (die Spanische Inquisition v.a. unter Philipp II. ist eine schlimme Ausnahme, keine Regel).

 

Ist das so? Mir erscheinen die Übergänge zwischen Antijudaismus und Antisemitismus fließend. Ich nehme noch einmal das obige Beispiel heraus, die in und an zahlreichen Kirchen befindlichen "Judensau"-Skulpturen. Diese Kunstwerke stellen Juden dar, erkennbar an Hakennase und/oder Judentracht teils als Mischwesen aus Juden und Schweinen, teils mit ihren Gesichtern in bzw. an Anus oder Milchdrüsen von Schweinen. Vielleicht geht es ja nur mir so, aber mir erscheint die Aussage, jüdische Mitbürger seien Halbschweine, eine eindeutig rassistische zu sein. Ein Schwein kann sich nicht von seiner Identität als Schwein lossagen, indem es die Religionszugehörigkeit wechselt. Es wird als Schwein geboren und stirbt als Schwein.

 

Die Tatsache, dass sich in der Piusbruderschaft Holocaustleugner u.ä. tummeln, trägt auch nicht unbedingt dazu bei, meinen Eindruck zu entkräften.

Die Darstellung als Schwein ist noch nicht rassistisch. In der Reformationszeit wimmelt es von Bildern, die Protagonisten der jeweils anderen Seite als Chimäre mit Schweinskopf oder -körper darstellen. Ziemlich sicher hatten Luther und Eck aber keine rassischen Vorurteile gegeneinander.

Auch war es verbreitet, den Gegner als hässlich, eigene Helden dagegen als dem Schönheitsideal entsprechend darzustellen. Noch im frühen 19. Jahrhundert unterscheiden sich bayrische und Tiroler Porträts Andreas Hofers in dieser Hinsicht.

 

Auf einer ähnlichen Ebene sehe ich die "Judensau" und andere Darstellungen: Die Juden sollten beleidigt werden, man unterstellte ihnen Bösartigkeit, verbreitete Gerüchte, verweigerte ihnen Rechte usw., doch betrachtete man sie als Anhänger eines Irrglaubens, nicht als fremde Rasse.

[Julius]

Auf einer ähnlichen Ebene sehe ich die "Judensau" und andere Darstellungen: Die Juden sollten beleidigt werden, man unterstellte ihnen Bösartigkeit, verbreitete Gerüchte, verweigerte ihnen Rechte usw., doch betrachtete man sie als Anhänger eines Irrglaubens, nicht als fremde Rasse.

Eben. Und mit nichts konnten Juden mehr beleidigt werden als sie mit Schweinen darzustellen. Das Schwein ist den Juden unrein ...

bearbeitet 2. Juli 2014 von Julius

[gouvernante]

Gibt es denn vor dem 19. Jhdt überhaupt Beispiele von Kovertierungen (von zwangsweisen wie in Spanien nach 1492 mal abgesehen)

 

Werner

Mit anderen Worten: Wenn es tatsächlich "nur" um die Religion gegangen wäre, hätte es doch Konversionen gegeben.

 

Werner

Klar gab'es die. Die Wanderaustellung "Treten sie ein, treten sie aus", die in verschiedenen jüdischen Museen in Deutschland gezeigt wurde, hat dies auch einmal durch etliche Epochen (und für etliche Wechselrichtungen) aufgezeigt.

[Werner001]

Gibt es denn vor dem 19. Jhdt überhaupt Beispiele von Kovertierungen (von zwangsweisen wie in Spanien nach 1492 mal abgesehen)

 

Werner

Mit anderen Worten: Wenn es tatsächlich "nur" um die Religion gegangen wäre, hätte es doch Konversionen gegeben.

 

Werner

Klar gab'es die. Die Wanderaustellung "Treten sie ein, treten sie aus", die in verschiedenen jüdischen Museen in Deutschland gezeigt wurde, hat dies auch einmal durch etliche Epochen (und für etliche Wechselrichtungen) aufgezeigt.

Das wollte ich wissen, danke.

 

Werner

[Julius]

Es gab auch - in London und Oxford seit etwa dem 13. Jahrhundert - Konvertitenhäuser, in denen Juden auf die Taufe vorbereitet und ins Leben als Christen hinein-"begleitet" wurden. In Hamburg gab es eine Proselytenanstalt. Katechumenenhäuser im Kirchenstaat konvertierten nicht nur Juden, sondern auch Muslime.

Die "Erfolgszahlen" dürften insgesamt eher bescheiden ausgefallen, wenngleich es wohl Phasen gegeben hat, in denen sie Proselyten in beträchtlicher Anzahl ins christliche Leben entließen - über die Jahre/Jahrzehnte hat es sich wahrscheinlich schon geläppert.

bearbeitet 2. Juli 2014 von Julius

[Der Geist]

Zuerst noch eine Anmerkung:

Es scheint in muslimischen Ländern die Judenfeindschaft wesentlich geringer gewesen zu sein als in christlichen Ländern. Bei der Eroberung der iberischen Halbinsel wurden jedenfalls die Muslime als Befreier begrüßt. Das osmanische Reich war nach der Vertreibung der Juden aus Spanien und Portugal eine verhältnismäßig sichere Zuflucht. Zeugnis davon gibt z.B. die bedeutende jüdische Gemeinde in Thessaloniki die aus diesem Anlass entstanden ist. Von den ca 55.000 jüdischen Einwohnern überlebten nur ca 2.000 das Naziregime.

 

 

Die Entwicklung antisemitischer Stereotypen:

 

1. Die Entwicklung der Gottesmordlehre habe ich schon behandelt. Nachzutragen ist, dass die neutestamentlichen Passionsgeschichten die Grundlage dieser Gottesmordbeschuldigungen bildeten. Sie schildern die Ereignisse nach einem feststehenden Schema. Jesus wird gefangen genommen. Zuerst wird ein Prozess vor einem jüdischen Gremium geführt, danach vor Pontius Pilatus. Pilatus gibt dem jüdischen Volk die Wahl, entweder Barabbas oder Jesus freizulassen und den jeweils anderen zu kreuzigen. Jesus wird auf Wunsch der Juden gekreuzigt. Schon dieses Erzählschema gibt den Juden in allen Evangelien die Hauptschuld an der Kreuzigung Jesu und macht die römischen Behörden zu ihren Handlangern. Alle Passionsgeschichten schildern die Juden damit als die Mörder Jesu und illustrieren so die Gottesmord-Polemik. Dass die Schilderung der Ereignisse einer Prüfung nicht standhält ist heute Allgemeingut. Als wichtigster Punkt sei angeführt, dass der Sanhedrin weder in einem Privathaus tagen durfte, wie die Passionsgeschichten es schildern sondern nur im Tempelbezirk zusammentreten konnte. Zudem widerspricht es den Prozessregeln dass das Gericht während der Nacht zusammengetreten sei und unmittelbar sein Urteil gefällt habe. Der Sanhedrin hatte immer am Tag zusammenzutreten und bei Todesurteilen durfte das Urteil nur im Falle eines Freispruches unmittelbar gefällt werden. Im Falle einer Verurteilung durfte das Urteil erst am nächsten Tag gefällt werden. Die Verhaftung Jesu fand am Vorabend des Passahfestes statt. Da nach der oben genannten Regel bei Todesstrafsachen das Urteil zuungunsten erst am nächsten Tag gefällt werden durfte, hätte dieses am ersten Tag des Passahfestes geschehen müssen. Dies war jedenfalls verboten.

Zu erwähnen ist auch noch die Person des Pontius Pilatus. Er erscheint in den Passionsgeschichten als weiser Skeptiker, der Jesus eigentlich gewogen war. Diese Bild ist mit der Wirklichkeit eines extrem grausamen und despotischen Beamten nicht in Einklang zu bringen.

 

2. Ein weiterer Punkt unter dem Aspekt der Stereotypen ist die Diabolisierung des Judentums. Sie stützt sich auf Johannes 8,37-44, wo Jesus davon spricht, dass die Juden den Teufel zum Vater haben und auf Offenbarung 2,9 und 3,9 wo von der Synagoge des Satans die Rede ist.*)

Wenn man sich die die typischen Elemente ansieht, die der Teufel in der christlichen Vorstellungswelt hat, wird man unschwer feststellen, dass sie alle im Antisemitismus mit dem Judentum verbunden werden. Aus dem endlosen Umherziehen und dem Suchen des Teufels auf der Erde nach Menschen, die er verführen kann, wird der rastlose ewig wandernde Jude. Die äußeren Merkmale des Teufels wie Hörner, Gestank, Ekstase und „satanisches Sexualität, die der Teufel durch seine Vorbilder wie Hades, Pan und seinen Satyrn, Dionysos ursprünglich erhalten hat, formen das antisemitische Bild des Juden. Im Mittelalter entstanden bereits fest ausgeformte Vorstellungen des „satanischen Juden. Die Vorstellung vom Juden als Vertreter der Welt der Finsternis und des Satanischen findet sich bei antisemitischen Autoren von der Antike und dem Mittelalter bis hin zu Hitlers Hetzschrift „Mein Kampf, in der er die Juden als „Urbild der Kraft, die stets das Böse will und „Personifikation des Teufels als Sinnbild alles Bösen schildert. (Adolf Hitler, Mein Kampf, München: Franz Eher 1941, 332, 355.

Diese Satanisierung des Judentums kann man sehr gut an einer Figur der neutestamentlichen Gestalten festmachen, die die jüdische Verbindung zur Seite des Bösen über Folklore bis hin zur Nazi-Propaganda des 3. Reiches und aktueller Erscheinungen fest verankerte Judas Iskariot. Judas wird bereits im Johannes-Evangelium zur Teufelsfigur und damit der „Verräter Judas und die Juden ein reines Teufelsvolk schlechthin. Joh 6,70-71: „Jesus erwiderte: Habe ich nicht euch, die Zwölf erwählt? Und doch ist einer von euch ein Teufel. Er sprach von Judas, dem Sohn des Simon Iskariot; denn dieser sollte ihn verraten: einer der Zwölf. Dass Judas Herkunft sich aus dem gleichen Stamm wie der Antichrist ableiten soll, findet sich bereits bei Hippolytus (gest.255) und Johannes Chrysostomos betonte die Geldgier des Judas. Judas, Juden und Satan sollten in Folge eine Art teuflisches Gegenbild zur göttlichen Trinität bilden. „It may seem a strange coincidence that of all Jesuss twelve disciples, the one whom the Gospel story singles out as traitor bears the name of the Jewish people. The coincidence was not overlooked by Christian commentators, who saw it as a mysterious sign, by which the Judas-role of the Jews was divinely hinted at.(…) And it will become reasonably clear that Judas was chosen for a baleful but necessary mythological role precisely because of his name. (Hyam Maccoby, Judas Iscariot and the myth of jewish evil, London: Peter Halban 1992, VII).

Beim Kirchenvater Papias von Hierapolis (gest. 140) wird Judas zum lebendigen Toten, zum Untoten. Sein Selbstmord sei gescheitert, da man ihm den Strick angenommen hätte, bevor er gestorben sei. Allerdings erfährt er nun eine Art teuflisches Wunder. Er beginnt bei lebendigem Leib zu verwesen bis er schließlich wirklich stirbt. Dieser Ort sollte durch seinen Ausfluss so verseucht worden sein, dass der infernalische Gestank die Gegend unbewohnbar gemacht hätte. Judas wird hier ekelerregend dämonisiert. Er ist ein angeschwollener dickleibiger Riese, der Eiter und Würmer absondert und dessen Augen von den Fettwülsten erdrückt werden. Die Beschreibung enthält bereits antisemitische Stereotype wie Häßlichkeit, Gestank oder „abnorme Sexualität, die im Mittelalter und der Moderne wiederkehren werden. Das nicht mehr erhaltene Papias- Fragment wurde durch Apollinarios von Laodikeia überliefert:

Bei Papias heißt es: „Sein Schamglied erschien widerwärtiger und größer als alle Schamteile (sonst auf der Welt). Er trug Eiterströme an sich, die aus dem ganzen Körper flossen, und Würmer, die ihn schon wegen der (natürlichen) Bedürfnisse quälten. (Pap 6, in: Ulrich H. J. Körtner, Martin Leutzsch (Hrsg.), Papiasfragmente. Hirt des Hermas. Schriften des Urchristentums. Bd 3. Wiss. Buchgesellschaft Darmstadt, 1998, 61. Walter Puchner, Studien zum Kulturkontext der liturgischen Szene, Lazarus und Judas als religiöse Volksfiguren in Bild und Brauch, Lied und Legende Südosteuropas, Band 1, Verlag der Österreichischen Akademie der Wissenschaften: Wien 1991, 102. Aus dem monströsen Judas bei Papias wird später der „wandernde Jude Judas werden und Urvater der Vampire. In einer griechisch- makedonischen Legende zieht Judas als ewig dürstender Untoter durch die Welt. Die Gleichsetzung von Judas mit dem Judentum kann man an vielen europäischen Volksbräuchen und Sprichwörtern erkennen, wie bei der Sitte „Judaspuppen zu verbrennen: „Judas wird oft einfach als ‚Jude verbrannt…. Diese antisemitische Seite des Judasverbrennens wo auch eine bestimmte Persönlichkeit im Feuer ihr Leben lassen muss, hat etwa 1760 auf der griechischen Insel Zante beinahe zu einem Pogrom im Judenghetto geführt, als die venezianischen Behörden versuchten, die Christen daran zu hindern, den jüdischen Kaufmann Jakob Tediskos als Judas zu verbrennen. Puchner Walter, Lazarus und Judas, als religiöse Volksfiguren in Bild und Brauch, Lied und Legende Südosteuropas, Verlag der österreichischen Akademie der Wissenschaften 1991, 106.

Bei Betrachtung der Judasgestalt muss man noch berücksichtigen, dass die ganze Erzählung Gein höchsten Grad unplausibel ist: 30 Silberlinge entsprachen dem Gehalt eines Lehrers und sind also nicht gerade ein Betrag dessentwegen man einen Verrat aus Habsucht begeht.

Und der ganze Vorgang bis hin zum Judaskuss…es ist höchst seltsam, dass die römischen und jüdischen Behörden nach einem pompösen Einzug in Jerusalem und nach dem Eklat der Tempelreinigung der Mitwirkung des Judas bedurft hätten, um Jesus zu erkennen.

 

 

*) Aus ist aus exegetischer Sicht ist klar dass hier Missdeutungen vorgenommen wurden, weil sie der Propaganda dienlich waren. In 8,37-44 geht es konkret um einen Gegensatz zwischen Gott als dem Vater der Wahrheit und Satan als dem Vater der Lüge. In den Offenbarungsstellen heißt es sogar wörtlich „Leute aus der Synagoge des Satans, die sich als Juden ausgeben, es aber nicht sind, sondern Lügner…es ist hier also die Rede von falschen Propheten wie auch vergleichsweise in Mt, 7,15; Mt 24,11 und Mt 24, 24.

bearbeitet 2. Juli 2014 von Der Geist

[Marmot]

Auch christliche (und meines Wissens auch islamische) Pogrome richteten sich überwiegend aufgrund der Religion gegen Juden. Wer zum "richtigen" Glauben übertrat, wurde hier wie dort als Bürger akzeptiert (die Spanische Inquisition v.a. unter Philipp II. ist eine schlimme Ausnahme, keine Regel).

 

Ist das so? Mir erscheinen die Übergänge zwischen Antijudaismus und Antisemitismus fließend. Ich nehme noch einmal das obige Beispiel heraus, die in und an zahlreichen Kirchen befindlichen "Judensau"-Skulpturen. Diese Kunstwerke stellen Juden dar, erkennbar an Hakennase und/oder Judentracht teils als Mischwesen aus Juden und Schweinen, teils mit ihren Gesichtern in bzw. an Anus oder Milchdrüsen von Schweinen. Vielleicht geht es ja nur mir so, aber mir erscheint die Aussage, jüdische Mitbürger seien Halbschweine, eine eindeutig rassistische zu sein. Ein Schwein kann sich nicht von seiner Identität als Schwein lossagen, indem es die Religionszugehörigkeit wechselt. Es wird als Schwein geboren und stirbt als Schwein.

 

Die Tatsache, dass sich in der Piusbruderschaft Holocaustleugner u.ä. tummeln, trägt auch nicht unbedingt dazu bei, meinen Eindruck zu entkräften.

Die Darstellung als Schwein ist noch nicht rassistisch. In der Reformationszeit wimmelt es von Bildern, die Protagonisten der jeweils anderen Seite als Chimäre mit Schweinskopf oder -körper darstellen. Ziemlich sicher hatten Luther und Eck aber keine rassischen Vorurteile gegeneinander.

Auch war es verbreitet, den Gegner als hässlich, eigene Helden dagegen als dem Schönheitsideal entsprechend darzustellen. Noch im frühen 19. Jahrhundert unterscheiden sich bayrische und Tiroler Porträts Andreas Hofers in dieser Hinsicht.

 

Auf einer ähnlichen Ebene sehe ich die "Judensau" und andere Darstellungen: Die Juden sollten beleidigt werden, man unterstellte ihnen Bösartigkeit, verbreitete Gerüchte, verweigerte ihnen Rechte usw., doch betrachtete man sie als Anhänger eines Irrglaubens, nicht als fremde Rasse.

 

Danke für die Erklärung.

[phyllis]

Auch christliche (und meines Wissens auch islamische) Pogrome richteten sich überwiegend aufgrund der Religion gegen Juden.

islamische im 9-11 JH hauptsächlich gegen buddhisten und hindus in indien. man geht vom ersten grossen völkermord aus religiösen gründen aus. Will Durant nannte es das schlimmste massaker der geschichte bis vor WW2 und holocaust. genaue zahlen liegen nicht vor, es wurde aber höchstens (wenn überhaupt) von den spaniern in südamerika getoppt. alle kreuzzüge und inquisitionen waren hingegen ein fliegenschiss im vergleich. auch die vernichtung von kultur und kunst, tempeln und universitäten im damals hochentwickelten indien ist schockierend.

 

Wer zum "richtigen" Glauben übertrat, wurde hier wie dort als Bürger akzeptiert

„götzenanbeter“ (buddhisten und hindus) hatten diese möglichkeit nicht.

 

rassistische Ausschreitungen gab es in der heidnischen Antike sehr wohl, gibt es in Afrika (in Form von Stammesfehden, die dazu führen, dass Mitglieder des falschen Stammes abgeschlachtet werden)

stammesfehden haben wenig mit der geläufigen auffassung von rassismus zu tun. stämme konkurrieren um resourcen, seien es natürliche oder seien es zb ämter in einem post-kolonialen staat. zudem haben es die europäer verstanden, zwietracht unter den stämmen zu sähen durch die bevorzugung des einen zu lasten des anderen.

 

Mit Religion haben sie freilich wenig zu tun, das hatten aber auch viele schlimme Ereignisse im Mittelalter nicht.

man sieht zb in Nigeria sehr gut, wie religionen die stammesfehden und konflikte zusätzlich anheizen statt sie einzudämmen.

 

im Übrigen halte ich es nicht für PC-Empörung, das Ermorden von Menschen aufgrund ihrer Religion oder politischen Überzeugung abzulehnen, auch wenn mir die Überzeugung der Mörder näher steht als die der Ermordeten. Bisher habe ich eigentlich gedacht, das sei unter aufgeklärten Menschen selbstverständlich; danke, dass du mich vom Gegenteil überzeugt hast.

es geht mir nur um das moralische gedöns über die inquisition. ihre wissenschaftliche aufarbeitung ist ja ansich interessant, wenn aber am schluss nur wieder die üblichen schwarz-weiss klischees aufgetischt werden sehe ich mich - ganz als aufgeklärter mensch - veranlasst, die inquisition von der zahl ihrer opfer in die richtigen relationen zu stellen. ich weiss das macht sie nicht besser, aber man sollte sie nicht nach heutigen moral-massstäben messen, sondern nach den damals üblichen. zumal die kirche ihre verbrechen und verfehlungen aufarbeitet und sich entschuldigt (Benedikt glaube ich). im islam ist man noch ein ganzes zeitalter davon entfernt.

[MartinO]

Auch christliche (und meines Wissens auch islamische) Pogrome richteten sich überwiegend aufgrund der Religion gegen Juden.

islamische im 9-11 JH hauptsächlich gegen buddhisten und hindus in indien. man geht vom ersten grossen völkermord aus religiösen gründen aus. Will Durant nannte es das schlimmste massaker der geschichte bis vor WW2 und holocaust. genaue zahlen liegen nicht vor, es wurde aber höchstens (wenn überhaupt) von den spaniern in südamerika getoppt. alle kreuzzüge und inquisitionen waren hingegen ein fliegenschiss im vergleich. auch die vernichtung von kultur und kunst, tempeln und universitäten im damals hochentwickelten indien ist schockierend.

 

Wer zum "richtigen" Glauben übertrat, wurde hier wie dort als Bürger akzeptiert

„götzenanbeter“ (buddhisten und hindus) hatten diese möglichkeit nicht.

Die hatten dieselbe Alternative wie die Sachsen unter Karl dem Großen: Islam (bzw. Christentum) annehmen oder umgebracht werden.

 

rassistische Ausschreitungen gab es in der heidnischen Antike sehr wohl, gibt es in Afrika (in Form von Stammesfehden, die dazu führen, dass Mitglieder des falschen Stammes abgeschlachtet werden)

stammesfehden haben wenig mit der geläufigen auffassung von rassismus zu tun. stämme konkurrieren um resourcen, seien es natürliche oder seien es zb ämter in einem post-kolonialen staat. zudem haben es die europäer verstanden, zwietracht unter den stämmen zu sähen durch die bevorzugung des einen zu lasten des anderen.

Wenn eine Stammesfehde dazu führt, dass die Mitglieder eines Stammes nur deshalb ermordet werden, weil sie Mitglieder dieses Stammes sind, nenne ich das Rassismus bzw. Völkermord. Oder siehst du einen Unterschied darin, ob Juden (als Volk verstanden) ermordet werden, weil sie Juden sind, Armenier, weil sie Armenier sind oder Tutsi, weil sie Tutsi sind?

 

im Übrigen halte ich es nicht für PC-Empörung, das Ermorden von Menschen aufgrund ihrer Religion oder politischen Überzeugung abzulehnen, auch wenn mir die Überzeugung der Mörder näher steht als die der Ermordeten. Bisher habe ich eigentlich gedacht, das sei unter aufgeklärten Menschen selbstverständlich; danke, dass du mich vom Gegenteil überzeugt hast.

es geht mir nur um das moralische gedöns über die inquisition. ihre wissenschaftliche aufarbeitung ist ja ansich interessant, wenn aber am schluss nur wieder die üblichen schwarz-weiss klischees aufgetischt werden sehe ich mich - ganz als aufgeklärter mensch - veranlasst, die inquisition von der zahl ihrer opfer in die richtigen relationen zu stellen. ich weiss das macht sie nicht besser, aber man sollte sie nicht nach heutigen moral-massstäben messen, sondern nach den damals üblichen. zumal die kirche ihre verbrechen und verfehlungen aufarbeitet und sich entschuldigt (Benedikt glaube ich). im islam ist man noch ein ganzes zeitalter davon entfernt.

Hier geht es um Antisemitismus, nicht um Inquisition.

[phyllis]

Wer zum "richtigen" Glauben übertrat, wurde hier wie dort als Bürger akzeptiert

„götzenanbeter“ (buddhisten und hindus) hatten diese möglichkeit nicht.

Die hatten dieselbe Alternative wie die Sachsen unter Karl dem Großen: Islam (bzw. Christentum) annehmen oder umgebracht werden.

nein hatten sie nicht. diese option galt nur für buch-religiöse. es gab lediglich einige eroberer in indien die entgegen der „rechts“lehre die elite der besiegten wählen liessen, wohl um die totale konfrontation zu vermeiden. aber zb bei der eroberung afghanistans um AD1000 wurde die gesamte hindu-bevölkerung ausgerottet. Was Hindukush übersetzt heisst weisst du hoffentlich.

 

oder bei den christen: glaubst du wirklich, ein indio wäre nach seiner taufe ein freier mensch gewesen, jedem spanischen bürger gegenüber gleichberechtigt?

 

ich weiss es geht um antisemitismus aber das ganze gedöns darüber kommt mir manchmal echt heuchlerisch vor, da die monotheistischen institutionen noch weit schlimmere verbrechen aufzuarbeiten haben, die aufgrund ihrer "heiligen" schriften begangen wurden. ich werde den folgenden verdacht nicht los: die morde und verfolgungen am brudervolk der juden wiegen moralisch schwerer als das abmurksen von ein paar millionen wilden heiden und dschungelbewohner. das ist/wäre aber übelster rassismus.

bearbeitet 3. Juli 2014 von phyllis

[elad]

Wer zum "richtigen" Glauben übertrat, wurde hier wie dort als Bürger akzeptiert

„götzenanbeter“ (buddhisten und hindus) hatten diese möglichkeit nicht.

Die hatten dieselbe Alternative wie die Sachsen unter Karl dem Großen: Islam (bzw. Christentum) annehmen oder umgebracht werden.

nein hatten sie nicht. diese option galt nur für buch-religiöse. es gab lediglich einige eroberer in indien die entgegen der „rechts“lehre die elite der besiegten wählen liessen, wohl um die totale konfrontation zu vermeiden. aber zb bei der eroberung afghanistans um AD1000 wurde die gesamte hindu-bevölkerung ausgerottet. Was Hindukush übersetzt heisst weisst du hoffentlich.

 

oder bei den christen: glaubst du wirklich, ein indio wäre nach seiner taufe ein freier mensch gewesen, jedem spanischen bürger gegenüber gleichberechtigt?

 

ich weiss es geht um antisemitismus aber das ganze gedöns darüber kommt mir manchmal echt heuchlerisch vor, da die monotheistischen institutionen noch weit schlimmere verbrechen aufzuarbeiten haben, die aufgrund ihrer "heiligen" schriften begangen wurden. ich werde den folgenden verdacht nicht los: die morde und verfolgungen am brudervolk der juden wiegen moralisch schwerer als das abmurksen von ein paar millionen wilden heiden und dschungelbewohner. das ist/wäre aber übelster rassismus.

 

 

du hast recht, es gab, gibt und wird voelkermord aus rassistischen gruenden geben.

aber ich glaube, was so sehr an der endloesung erschreckt ist die tatsache, dass sie vom volk der dichter und denker ausgefuehrt wurde (die erwartungen von den deutschen waren anderer art, dass die neusten techniken fuer den massenmord eingesetz wurden und dass die verbrechen so gut dokumentiert wurden (deutsche buerokratie) und dass die endloesung im 20. jahrhundert stattfand

 

ein indiander, der in einer goldmine in der neuen welt zu tode geschundet wird, oder ein arianisches kind, das ermordet wird, leiden genau so, wie ein juedisches kind, das in auschwitz vergast wird.

mord bleibt mord, egal wer die taeter sind und egal wer die opfer sind.

 

ob monotheisten mehr oder weniger morden als andere weiss ich nicht, es kann sein, dass der monotheismus eine relativ "junge" erscheinung auf unserem planeten ist und es deshalb dokumentationen gibt (

kann sein

dass der homo sapiens den homo neanderthalis brutal ausgerottet hat, genauso wie die indiander amerikas eine vor ihnen existierende bevoelkerung ausrotteten, als sie von norden her den amerikanischen kontinent "eroberten"

ich kann mich erinnern, dass vor einigen monaten bei bauarbeiten in london, uebereste einer siedlung gefunden wurde. einer der archaeologen sagte bei einem intervew der bbc: sie assen sehr viel fisch und muscheln und einer den anderen.

 

die frage ist, inwieweit sich unsere westlichen wertvorstellungen auf andere zeiten und andere kulturen uebertragen lassen

 

elad

bearbeitet 3. Juli 2014 von elad

[Der Geist]

Als antisemitisches Symbol entwickelte sich ab dem 9.Jh, in der Bildsprache der sakralen Kunst das Motiv von Kirche und Synagoge. Ecclesia und Synagoge sind in der mittelalterlichen Bildwelt die Personifizierungen der siegreichen Kirche und des unterlegenen Judentums. Abzeichen der Ecclesia sind dabei der Abendmahlskelch und die Kreuzesfahne, Abzeichen der Synagoge die Gesetzestafeln und die – oft zerbrochene Lanze. Während Ecclesia in triumphierender Haltung den Sieg des Christentums und der Kirche verdeutlicht, steht die Synagoge mit ihren verbundenen Augen für die dem Judentum zugeschriebene Blindheit und mit ihrer demütigen Haltung für eine Niederlage des Judentums gegenüber der siegreichen Kirche.

 

Bilder:

http://de.wikipedia.org/wiki/Synagoga#mediaviewer/Datei:ND_strasb_synagogue.jpg Synagoga am Strassburger Münster

http://www.vecip.com/default.asp?onderwerp=1077 Ecclesia am Strassburger Münster

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Ecclesia_et_Synagoga.jpg Nochmals die beiden Figuren nebeneinander

http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:St._Katharina_in_Schw%C3%A4bisch_Hall,_Hochaltar,_Gem%C3%A4lde_der_oberen_Fl%C3% BCgelchen_des_Altarschreins_Kirche_und_Synagoge.jpg Altarbilder in Schwäbisch Hall

http://www.borste.org/H_Bilder/synagoge_ecclesia_gross.html Die beiden Figuren am Bamberger Dom

http://documenta-akermariano.blogspot.co.at/2013/08/ecclesia-et-synagoga.html Eine Kreuzigung mit Ecclesia und Synagoge in der Kirche in Marienthal, Elsass

http://documenta-akermariano.blogspot.co.at/2010/11/ecclesia-et-synagoga.html Unter diesem link findet man eine Reihe von Bildern mit Herkunftsangaben.

http://www.juedischegeschichte.de/html/ecclesia_synagoga.html Auf dieser Seite findet man Bilder vom Wormser Dom und vom Strassburger Münster und weitere Links.

[phyllis]

du hast recht, es gab, gibt und wird voelkermord aus rassistischen gruenden geben.

aber ich glaube, was so sehr an der endloesung erschreckt ist die tatsache, dass sie vom volk der dichter und denker ausgefuehrt wurde (die erwartungen von den deutschen waren anderer art, dass die neusten techniken fuer den massenmord eingesetz wurden und dass die verbrechen so gut dokumentiert wurden (deutsche buerokratie) und dass die endloesung im 20. jahrhundert stattfand

ja da bin ich gleicher meinung. da waren nicht eine horde ungebildeter halbwilder fanatiker am werk, sondern ingenieure, ärzte, architekten, lehrer, hochschulprofessoren... dennoch bleibt die these unglaubhaft, die RKK hätte mit ihrem antisemitismus dem nazitum den boden bereitet. sonst wäre es in ländern dazu gekommen, wo die kirche weit mehr einfluss hatte, in spanien oder italien oder polen oder irland zb. nö. diese weitergabe der schuld ist zu billig, die deutschen und ösis müssen schon bei sich selber suchen.

 

mit „suchen“ meine ich jetzt die wissenschaftliche erforschung mit dem ziel, wiederholungen zu erschweren (ausschliessen kann man es nicht). und da ist der standpunkt alle völkermorde seien „rassistisch“ eben nicht hilfreich. das ist das gleiche wie wenn man alle naturkatastrophen auf „schlechtes wetter“ zurückführt. die gründe sind bei völkermorden nie die gleichen. bei den nazis und japanern war es rassismus. bei den türken war es der – vllt nicht mal unbegründete verdacht – die armenier paktierten mit den russen im WW1 gegen ihr türkisches „vaterland“. bei den tutsis waren es soziale resp. ökologische gründe (die überbevölkerung in dieser gegend ist extrem krass was für die zukunft nicht viel gutes hoffen lässt). bei den monotheisten (juden ausgenommen die führten mw nie einen eroberungskrieg) war es der von religionsführern entfachte fanatismus. dazu kam sowohl bei spaniern wie bei arabern die nackte geldgier.

[elad]

du hast recht, es gab, gibt und wird voelkermord aus rassistischen gruenden geben.

aber ich glaube, was so sehr an der endloesung erschreckt ist die tatsache, dass sie vom volk der dichter und denker ausgefuehrt wurde (die erwartungen von den deutschen waren anderer art, dass die neusten techniken fuer den massenmord eingesetz wurden und dass die verbrechen so gut dokumentiert wurden (deutsche buerokratie) und dass die endloesung im 20. jahrhundert stattfand

ja da bin ich gleicher meinung. da waren nicht eine horde ungebildeter halbwilder fanatiker am werk, sondern ingenieure, ärzte, architekten, lehrer, hochschulprofessoren... dennoch bleibt die these unglaubhaft, die RKK hätte mit ihrem antisemitismus dem nazitum den boden bereitet. sonst wäre es in ländern dazu gekommen, wo die kirche weit mehr einfluss hatte, in spanien oder italien oder polen oder irland zb. nö. diese weitergabe der schuld ist zu billig, die deutschen und ösis müssen schon bei sich selber suchen.

 

mit „suchen“ meine ich jetzt die wissenschaftliche erforschung mit dem ziel, wiederholungen zu erschweren (ausschliessen kann man es nicht). und da ist der standpunkt alle völkermorde seien „rassistisch“ eben nicht hilfreich. das ist das gleiche wie wenn man alle naturkatastrophen auf „schlechtes wetter“ zurückführt. die gründe sind bei völkermorden nie die gleichen. bei den nazis und japanern war es rassismus. bei den türken war es der – vllt nicht mal unbegründete verdacht – die armenier paktierten mit den russen im WW1 gegen ihr türkisches „vaterland“. bei den tutsis waren es soziale resp. ökologische gründe (die überbevölkerung in dieser gegend ist extrem krass was für die zukunft nicht viel gutes hoffen lässt). bei den monotheisten (juden ausgenommen die führten mw nie einen eroberungskrieg) war es der von religionsführern entfachte fanatismus. dazu kam sowohl bei spaniern wie bei arabern die nackte geldgier.

 

 

ich studiere nebenbei soziologie und management (damit die grauen zellen nicht eintrocknen)

antisemitismus, rassismus usw. koennen so viele gruende haben, religion, gesellschaftlicher druck, politische krisen, gesellschaftliche krisen, wirtschaftliche krise, "herrenmenschtum", minderwertsgefuehle, neid usw.

du kannst dir aussuchen was du willst, natuerlich kann nur ein grund dominant sein, es kann aber auch ein "salat" aus mehreren gruenden sein

 

die uni tel aviv hat vor ca. einem jahr ein sehr interessantes buch veroeffentlicht "die auserwaehlte minderheit" (frei nach mir uebersetzt). der verfasser behauptet, dass bereits im mittelalter 60 % der maennlichen juden, nicht nur lesen und schreiben konnten, sondern lesen und schreiben in mehr als einer sprache beherrschten. das im vergleich zu christen, die abgesehen von den priestern und moenchen zum grossen teil analphabeten waren.

juden durften keinen bodenbesitz haben und nicht den zuenften beitreten, sie konnten deshalb keine landwirtschaft und kein handwerk betreiben und mussten sich eine "unbesetzte" nische suchen, handel, transport, banken, rechtwesen, medizin usw.

keiner konnte sich damals vorstellen, dass handel, bankwesen usw. einmal viel wichtiger sein wuerden als bodenbesitz und mitglied in einer zunft.

hinzu kommt noch, dass man bei bei einer vertreiben nur das mitnehmen konnte, was man im grips hatte, also wurde grosser wert auf ausbildung gelegt.

ich weiss nicht, ob diese theorie richtig ist, aber die auswirkungen sind bis heute zu spueren. 20 jahre vor staatsgruendung gab es bereits eine universitaet, eine technische hochschule und (wenn ich mich nicht taeusche) 64 % der schueler schlossen mit abitur ab.

 

ich habe mir heute ein vielversprechendes buch runtergeladen das die gesellscaftlichen "voraussetzungen" fuers dritte reich erklaert.

wenn ich die fast 1000 seiten durchgelesen habe, dann werde ich dir meine meinung schreiben

 

uebrigens hatten deutsche und oestereicher damals eine menge freiwilliger helfer, angefangen bei den balkanstaaten (in estonien wurde die juedische bevoelkerung bereit ausgerottet bevor die wehrmacht ueberhaupt einmarschiert war) bis hin zur ukraine (da wurde die wehrmacht als befeier von der sowietherrschaft begruesst)

 

ich glaube nicht, dass sich rassismus "abschaffen" laesst, aber vielleich hilft die kenntnis der motive, ihn ein bisschen einzudaemmen

 

elad

[Mecky]

http://de.wikipedia.org/wiki/Synagoga#mediaviewer/Datei:ND_strasb_synagogue.jpg Synagoga am Strassburger Münster http://www.vecip.com/default.asp?onderwerp=1077 Ecclesia am Strassburger Münster

 

Trotz der verbundenen Augen wirkt die Synagoge hübscher und weiblicher.

[phyllis]

die uni tel aviv hat vor ca. einem jahr ein sehr interessantes buch veroeffentlicht "die auserwaehlte minderheit" (frei nach mir uebersetzt). der verfasser behauptet, dass bereits im mittelalter 60 % der maennlichen juden, nicht nur lesen und schreiben konnten, sondern lesen und schreiben in mehr als einer sprache beherrschten. das im vergleich zu christen, die abgesehen von den priestern und moenchen zum grossen teil analphabeten waren.

analphabeten einer ungeliebten minderheit haben keine chance in einer gesellschaft die einen schritt über das faustrecht hinaus gemacht hat.

 

hinzu kommt noch, dass man bei bei einer vertreiben nur das mitnehmen konnte, was man im grips hatte, also wurde grosser wert auf ausbildung gelegt.

wie bei den konfuzianisch geprägten asiaten, auch wenn vertreibung nicht das hauptmotiv fürs lernen oder ausbildung war. toll finde ich dass konfuzius die herrscher (vom kaiser über die fürsten über die sippenvorsteher bis zu den einfachen vätern) diesbezüglich in die pflicht nahm, also die typen die sich in monotheistischen hierarchien idr des “gottgewollten” parasitentums erfreuen und deshalb nur rechte und kaum pflichten haben.

 

ich weiss nicht, ob diese theorie richtig ist, aber die auswirkungen sind bis heute zu spueren.

es gibt eine biologische these dafür. experimentell nachweisen lässt sie sich nicht, es wäre etwas brutal für die teilnehmer. aber man kann davon ausgehen dass von den juden wegen ständig anhaltender verfolgungen über jahrhunderte nur die “besten” oder die “fittesten” überleben konnten. das trieb den jüdischen IQ-durchschnitt stets nach oben. der effekt verstärkte sich noch zusätzlich weil die juden selten angehörige anderer kulturen/religionen heirateten und intelligenz zu einem erheblichen teil vererbt wird. wenn man die juden über die nächsten paar jahrhunderte nicht weiter verfolgt, dürfte sich ihr durchschnitts-IQ nach unten wieder dem der rest der welt anpassen.

 

ich habe mir heute ein vielversprechendes buch runtergeladen das die gesellscaftlichen "voraussetzungen" fuers dritte reich erklaert.

wenn ich die fast 1000 seiten durchgelesen habe, dann werde ich dir meine meinung schreiben

ja, würde mich freuen.

 

uebrigens hatten deutsche und oestereicher damals eine menge freiwilliger helfer, angefangen bei den balkanstaaten (in estonien wurde die juedische bevoelkerung bereit ausgerottet bevor die wehrmacht ueberhaupt einmarschiert war) bis hin zur ukraine (da wurde die wehrmacht als befeier von der sowietherrschaft begruesst)

ersteres bestärkt meine vermutung dass die verbindung nazis zu RKK-antisemitismus quatsch ist. wann zuletzt waren russland oder ukraine denn katholisch? letzteres kann ich verstehen. bei einem leben unter stalin war wohl jeder invader ein befreier. die geschichte von babj jar erzählt davon (autor vergessen) – aber sogar die juden glaubten an eine befreiung und kooperierten mit den nazis, ein schrecklicher irrtum natürlich. bearbeitet 4. Juli 2014 von phyllis

[teofilos]

die uni tel aviv hat vor ca. einem jahr ein sehr interessantes buch veroeffentlicht "die auserwaehlte minderheit" (frei nach mir uebersetzt). der verfasser behauptet, dass bereits im mittelalter 60 % der maennlichen juden, nicht nur lesen und schreiben konnten, sondern lesen und schreiben in mehr als einer sprache beherrschten. das im vergleich zu christen, die abgesehen von den priestern und moenchen zum grossen teil analphabeten waren.

analphabeten einer ungeliebten minderheit haben keine chance in einer gesellschaft die einen schritt über das faustrecht hinaus gemacht hat.

 

hinzu kommt noch, dass man bei bei einer vertreiben nur das mitnehmen konnte, was man im grips hatte, also wurde grosser wert auf ausbildung gelegt.

wie bei den konfuzianisch geprägten asiaten, auch wenn vertreibung nicht das hauptmotiv fürs lernen oder ausbildung war. toll finde ich dass konfuzius die herrscher (vom kaiser über die fürsten über die sippenvorsteher bis zu den einfachen vätern) diesbezüglich in die pflicht nahm, also die typen die sich in monotheistischen hierarchien idr des “gottgewollten” parasitentums erfreuen und deshalb nur rechte und kaum pflichten haben.

 

ich weiss nicht, ob diese theorie richtig ist, aber die auswirkungen sind bis heute zu spueren.

es gibt eine biologische these dafür. experimentell nachweisen lässt sie sich nicht, es wäre etwas brutal für die teilnehmer. aber man kann davon ausgehen dass von den juden wegen ständig anhaltender verfolgungen über jahrhunderte nur die “besten” oder die “fittesten” überleben konnten. das trieb den jüdischen IQ-durchschnitt stets nach oben. der effekt verstärkte sich noch zusätzlich weil die juden selten angehörige anderer kulturen/religionen heirateten und intelligenz zu einem erheblichen teil vererbt wird. wenn man die juden über die nächsten paar jahrhunderte nicht weiter verfolgt, dürfte sich ihr durchschnitts-IQ nach unten wieder dem der rest der welt anpassen.

 

ich habe mir heute ein vielversprechendes buch runtergeladen das die gesellscaftlichen "voraussetzungen" fuers dritte reich erklaert.

wenn ich die fast 1000 seiten durchgelesen habe, dann werde ich dir meine meinung schreiben

ja, würde mich freuen.

 

uebrigens hatten deutsche und oestereicher damals eine menge freiwilliger helfer, angefangen bei den balkanstaaten (in estonien wurde die juedische bevoelkerung bereit ausgerottet bevor die wehrmacht ueberhaupt einmarschiert war) bis hin zur ukraine (da wurde die wehrmacht als befeier von der sowietherrschaft begruesst)

ersteres bestärkt meine vermutung dass die verbindung nazis zu RKK-antisemitismus quatsch ist. wann zuletzt waren russland oder ukraine denn katholisch? letzteres kann ich verstehen. bei einem leben unter stalin war wohl jeder invader ein befreier. die geschichte von babj jar erzählt davon (autor vergessen) – aber sogar die juden glaubten an eine befreiung und kooperierten mit den nazis, ein schrecklicher irrtum natürlich.

 

wenn man die juden über die nächsten paar jahrhunderte nicht weiter verfolgt, dürfte sich ihr durchschnitts-IQ nach unten wieder dem der rest der welt anpassen.

 

Nun bleibt der Rest der Welt aber nicht stehen .......... könnte ein Wettlauf werden.

[Udalricus]

Grundsätzlich kann ich den Ausführungen von Geist zustimmen.

Gleichzeitig möchte ich einige weitere Gedankengänge zum Thema einbringen:

 

1) Es hat keinen Sinn, den Sündenbock des Urteils über Jesus von "den Juden" an "die Römer" weiter zu reichen. Und zwar aus mehreren Gründen:

 

a) Es waren maßgebliche Personen und Handlanger aus beiden Gruppen: Hohepriester, Pharisäer, Knechte ebenso wie Pontius Pilatus und seine römischen Soldaten. Die innere Verflechtung von Anklägern und Richter bzw. Vollstreckern verbietet es, hier Schuld nur auf einer Seite zu suchen.

 

b ) Da es aber aus beiden Gruppen nur Einzelpersonen bzw. kleine Gruppen waren, ist auch der Gedanke einer "Kollektivschuld" völlig abwegig. Man kann daher in dieser Frage nie von "den Juden", aber auch nicht von "den Römern" sprechen, sondern sollte konkret die betreffenen jüdischen und römischen Kräfte und Personen benennen.

 

c) Dazu kommt die Problematik, das Ganze als "Erbschuld" zu sehen in Überinterpretation des Wortes "Sein Blut komme über uns und unsere Kinder!" (Mt 27,25) Freilich wirft Schuld Folgen auf, die über Generationen Wirkung zeigen, aber es ist vermessen, hier historische Zusammenhänge herstellen zu wollen zwischen Schuld von Juden und Katastrophen für Juden.

Ebenso falsch wäre es, den Untergang des Römischen Reiches auf die Schuld der Römer bei der Kreuzigung Jesu zurück führen zu wollen.

 

2) Es bleibt allerdings die Frage, wie man nun den Sprung vom Alten zum Neuen Bund und die betreffenden Bibelstellen sehen soll. Es ist nicht zu leugnen, dass eine Spaltung geschieht durch die Juden, die Jesus als Messias annehmen und die, die ihn ablehnen, zum Ausdruck gebracht durch Gleichnisse wie das von den bösen Winzern (Mt 21,33ff). Während man früher den Fehler machte, hier ein Ende des Alten Bundes herein zu deuten, muss man doch - gerade wenn man Röm 11 ernst nimmt! - sagen, dass die "Verwerfung" des Alten Bundes (ich weiss leider kein besseres Wort!) darin besteht, die Ausschließlichkeit des Bundes verloren zu haben zu Gunsten eines Bundes, der offen ist für alle Völker. Gleichzeit läuft der Alte Bund weiter, denn "unwiderruflich sind Gnade und Berufung, die Gott gewährt" (Röm 11,29).

 

3) Wenn man historische Texte auf "Antisemitismus" durchleuchtet, ist es immer wichtig, zu unterscheiden, ob hier wirklich gegen Juden als solche (Volk, Rasse, Religion) geschrieben wird oder ob hier - berechtigt oder nicht - Judenkritik anhand einzelner Punkte und Themen geübt wird. Kampf gegen Antisemitismus darf nicht als Keule gegen jede judenkritische Aussage geschwungen werden, weil genau solches Vorgehen erst recht Antisemitismus hervorruft.

 

4) Der Begriff "Gottesmord" scheint mir natürlich fehl am Platze zu sein, zumal ja die Absicht der Verantwortlichen nicht war, "Gott zu morden", sondern jemanden zu beseitigen, der sich als Gottes Sohn ausgab. Nichtsdestotrotz fehlen mir in der ganzen Diskussion jüdische Stellungnahmen, wie sie - früher wie heute - den Tod Jesu sahen und sehen: Tragisches Missgeschick, Richtiges Urteil aufgrund der damaligen Rechtslage oder antijüdische Verschwörung der Römer .....

bearbeitet 4. Juli 2014 von Udalricus

[Julius]

Nichtsdestotrotz fehlen mir in der ganzen Diskussion jüdische Stellungnahmen, wie sie - früher wie heute - den Tod Jesu sahen und sehen: Tragisches Missgeschick, Richtiges Urteil aufgrund der damaligen Rechtslage oder antijüdische Verschwörung der Römer .....

 

So? Das liegt dann aber weniger an den Juden ...

Schon mal was von Jeremy Cohen gehört und gelesen?

 

Du wirst Dich schon selber ein wenig kümmern müssen und nicht erwarten dürfen, dass Dir jüdische Stellungnahmen auf dem Silbertablett serviert werden. Einfacher ist es natürlich, sich hinzustellen und zu suggerieren, es gäbe keine solchen.

bearbeitet 4. Juli 2014 von Julius

[Der Geist]

Grundsätzlich kann ich den Ausführungen von Geist zustimmen.

Gleichzeitig möchte ich einige weitere Gedankengänge zum Thema einbringen:

 

1) Es hat keinen Sinn, den Sündenbock des Urteils über Jesus von "den Juden" an "die Römer" weiter zu reichen. Und zwar aus mehreren Gründen:

 

a) Es waren maßgebliche Personen und Handlanger aus beiden Gruppen: Hohepriester, Pharisäer, Knechte ebenso wie Pontius Pilatus und seine römischen Soldaten. Die innere Verflechtung von Anklägern und Richter bzw. Vollstreckern verbietet es, hier Schuld nur auf einer Seite zu suchen.

 

b ) Da es aber aus beiden Gruppen nur Einzelpersonen bzw. kleine Gruppen waren, ist auch der Gedanke einer "Kollektivschuld" völlig abwegig. Man kann daher in dieser Frage nie von "den Juden", aber auch nicht von "den Römern" sprechen, sondern sollte konkret die betreffenen jüdischen und römischen Kräfte und Personen benennen.

 

c) Dazu kommt die Problematik, das Ganze als "Erbschuld" zu sehen in Überinterpretation des Wortes "Sein Blut komme über uns und unsere Kinder!" (Mt 27,25) Freilich wirft Schuld Folgen auf, die über Generationen Wirkung zeigen, aber es ist vermessen, hier historische Zusammenhänge herstellen zu wollen zwischen Schuld von Juden und Katastrophen für Juden.

Ebenso falsch wäre es, den Untergang des Römischen Reiches auf die Schuld der Römer bei der Kreuzigung Jesu zurück führen zu wollen.

 

Der Autor übersieht hier geflissentlich den Unterschied der Rolle der Juden und der Römer in diesem Prozess. Es ist ja möglich, dass jüdischen Gruppierungen Jesus nach dem leben trachteten - Mk 3,6 legt dies ja nahe - aber das hat wenig Relevanz, weil die andere Gruppe eben die Staatsmacht war und das rechtlich relevante Todesurteil gefällt hat. Dass der in den Passionsgeschichten behauptete jüdische Prozess gegen Jesus so nicht stattgefunden haben kann, habe ich hier schon ausgeführt.

 

Wenn der Schreiber die armen Römer vor der "Erbschuldthese" (ein seltsames Wort in diesem Zusammenhang, weil es normalerweise die Erbsünde meint)bewahren will ist das ein scheinheiliges Ausweichmanöver um die Diskriminierung der Juden zu beschönigen. Es ist nämlich außer dem Schreiber noch niemand auf die Idee gekommen solche römische "Erbschuld" zu behaupten und es hat meines Wissens auch noch niemand außer dem Schreiber den Untergang Roms und den Prozess Jesu in Zusammenhang gesetzt - auf die Idee ist nicht einmal Augustinus gekommen in dessen Civitas Dei Rom ja nicht besonders gut wegkommt.

 

Es bleibt allerdings die Frage, wie man nun den Sprung vom Alten zum Neuen Bund und die betreffenden Bibelstellen sehen soll. Es ist nicht zu leugnen, dass eine Spaltung geschieht durch die Juden, die Jesus als Messias annehmen und die, die ihn ablehnen, zum Ausdruck gebracht durch Gleichnisse wie das von den bösen Winzern (Mt 21,33ff). Während man früher den Fehler machte, hier ein Ende des Alten Bundes herein zu deuten, muss man doch - gerade wenn man Röm 11 ernst nimmt! - sagen, dass die "Verwerfung" des Alten Bundes (ich weiss leider kein besseres Wort!) darin besteht, die Ausschließlichkeit des Bundes verloren zu haben zu Gunsten eines Bundes, der offen ist für alle Völker. Gleichzeit läuft der Alte Bund weiter, denn "unwiderruflich sind Gnade und Berufung, die Gott gewährt" (Röm 11,29).

Dieser Passus ist m.E. grob antisemitischen. Eine "Verwerfung" des Judentums aus der Erweiterung des Bundes Gottes zu sehen ist hanebüchen. Denn es ist wohl davon auszugehen, dass es angesichts der Heilsnotwendigkeit auch dann eine Einbeziehung anderer Völker in den Bund gegeben hätte....das Ergebnis für die Juden wäre also ident gewesen, sie hätten die Exklusivität verloren - wäre das dann auch eine Verwerfung der Juden gewesen?

 

Wenn man historische Texte auf "Antisemitismus" durchleuchtet, ist es immer wichtig, zu unterscheiden, ob hier wirklich gegen Juden als solche (Volk, Rasse, Religion) geschrieben wird oder ob hier - berechtigt oder nicht - Judenkritik anhand einzelner Punkte und Themen geübt wird. Kampf gegen Antisemitismus darf nicht als Keule gegen jede judenkritische Aussage geschwungen werden, weil genau solches Vorgehen erst recht Antisemitismus hervorruft.

 

Dieser Absatz beweist lediglich dass sich der Autor kaum je mit der Art Anschuldigungen gegen die Juden durch die Jahrhunderte beschäftigt hat. Oder glaubt der Autor an Hostienfrevel und Ritualmorde. Oder versucht er die Kurve zur Argumentation heutiger Antisemiten zu kriegen, die ihren Antisemitismus mit Vorwürfen gegen den Staat Israel zu tarnen versuchen?

bearbeitet 4. Juli 2014 von Der Geist