Antisemitismus

[Der Geist]

Der teilweise Selbsthass der Juden ist ein altbekanntes Phänomen....sieh auch bei Karl Kraus

Ich denke, das ist ein oberflächliches Mißverständnis.

Wikipediaweisheit

[MartinO]

Du hast mit Sicherheit darin Recht, dass Luther den Antisemitismus nicht erfunden hat. Pogrome gegen Juden ziehen sich durch 1500 Jahre Kirchengeschichte. Meiner Meinung nach beginnen sie bereits in den Urgemeinden. So werden im Johannesevangelium "die Juden" als Synonym für Gegner Jesu verwendet.

Ich habe mich schon manchmal gefragt, ob Johannes vielleicht einer der Vertriebenen war, als die Hellenisten aus Jerusalem herausgeschmissen wurden.

Allzu freundlich geht er in seinem Evangelium, wie Du bereits gesagt hast, nicht um.

Ich könnte mir Johannes in etwa so antijudaistisch vorstellen, wie einige Ostvertriebene antikommunistisch sind.

Das wäre dann noch nicht echter Antisemitismus, aber ein ziemlich guter Nährboden dafür.

 

Bei Matthäus bin ich da viel zurückhaltender. Die meisten als antisemitisch inkriminierten Matthäusstellen halte ich für falsch verstanden.

Das Problem bei Matthäus ist seine völkische Betrachtungsweise. Nach der Erfahrung des 3. Reiches (wo es sogar einen völkischen Beobachter gab) ist diese Sichtweise natürlich immer verdächtig. Dennoch glaube ich bei ihm nicht, dass er wirklich was gegen Juden hatte, womöglich noch aus rassischen Gründen.

Matthäus war mit ziemlicher Sicherheit selbst Jude (d.h. Judenchrist) und allein daher nicht antisemitisch in einem "völkischen" Sinne.

Unser früherer Bundeskanzler Bruno Kreisky war auch Jude. Von ihm stammt der Ausspruch: Wenn die Juden ein Volk sind, sind sei ein mieses.

 

Der teilweise Selbsthass der Juden ist ein altbekanntes Phänomen....sieh auch bei Karl Kraus

Sah sich Kreisky denn selbst als Jude? M.W. hat er keinen großen Wert darauf gelegt.

 

Besonders israelfreundlich war er sicher nicht. Ebenso war er m.W. zu der Zeit, als er Kanzler war, kein Mitglied der israelitischen Kultusgemeinde (=offiziell verfasste jüdische Glaubengemeinschaft; mag sein, dass der Begriff in Österreich anders ist) mehr.

[Mecky]

Und antürlich wir dieser "Mord" den Juden und nicht den Römern zur Last gelegt.

Würde man den Mord den Römern anlasten, hätte man den Antijudaismus gegen einen Antiromanismus eingetauscht.

 

Mit bitterem Sarkasmus kann ich hier noch anfügen: Besonders den britischen Römern. Denn die haben ja bestimmt die größte Freude daran, dass sie am Tode Jesu Schuld tragen sollen.

 

Die Sauerei besteht meiner Meinung nach in der künstlich behaupteten Verantwortung eines ganzen Volkes für die Justizintrige einer mächtigen Minderheit.

Daran ändert auch nichts die Szene, in der alle "kreuzige ihn!" schreien. Denn gerade bei dieser Gelegenheit kam es überhaupt nicht auf die völkische Zugehörigkeit an, sondern darauf, dass sie alle geschrien haben. Die Schreier waren nicht primär jüdische oder römische Schreier, sondern Repräsentanten der Menschheit.

 

Genial finde ich hier die Matthäusstelle in Mt 27:

 

24 Als Pilatus sah, dass er nichts erreichte, sondern dass der Tumult immer größer wurde, ließ er Wasser bringen, wusch sich vor allen Leuten die Hände und sagte: Ich bin unschuldig am Blut dieses Menschen. Das ist eure Sache!

25 Da rief das ganze Volk: Sein Blut komme über uns und unsere Kinder!

 

Da wird nicht differenziert nach Ausländern, die zum Fest nach Israel kommen. Oder ob Römer oder Jude, ob gläubig oder nicht. Da schreien alle in Form einer Selbstverfluchung.

 

Und der gute Matthäus hat das so gestaltet, dass man diese Selbstverfluchung auch als einen Segen lesen kann. Alle Christen wollen doch, dass Jesu Blut über sie kommt. Durch seine Liebe und durch seine Auferstehung und durch seine Vergebung wandelt sich dieser Fluch in einen Segen. Das Blut Christi - das von Christen als eines der heiligsten Güter erkannt wurde, das Jesus aus freiem Willen vergossen hat und seinen Aposteln zu trinken gibt - soll vom Fluch zum entscheidenden Segen werden.

[Der Geist]

Du hast mit Sicherheit darin Recht, dass Luther den Antisemitismus nicht erfunden hat. Pogrome gegen Juden ziehen sich durch 1500 Jahre Kirchengeschichte. Meiner Meinung nach beginnen sie bereits in den Urgemeinden. So werden im Johannesevangelium "die Juden" als Synonym für Gegner Jesu verwendet.

Ich habe mich schon manchmal gefragt, ob Johannes vielleicht einer der Vertriebenen war, als die Hellenisten aus Jerusalem herausgeschmissen wurden.

Allzu freundlich geht er in seinem Evangelium, wie Du bereits gesagt hast, nicht um.

Ich könnte mir Johannes in etwa so antijudaistisch vorstellen, wie einige Ostvertriebene antikommunistisch sind.

Das wäre dann noch nicht echter Antisemitismus, aber ein ziemlich guter Nährboden dafür.

 

Bei Matthäus bin ich da viel zurückhaltender. Die meisten als antisemitisch inkriminierten Matthäusstellen halte ich für falsch verstanden.

Das Problem bei Matthäus ist seine völkische Betrachtungsweise. Nach der Erfahrung des 3. Reiches (wo es sogar einen völkischen Beobachter gab) ist diese Sichtweise natürlich immer verdächtig. Dennoch glaube ich bei ihm nicht, dass er wirklich was gegen Juden hatte, womöglich noch aus rassischen Gründen.

Matthäus war mit ziemlicher Sicherheit selbst Jude (d.h. Judenchrist) und allein daher nicht antisemitisch in einem "völkischen" Sinne.

Unser früherer Bundeskanzler Bruno Kreisky war auch Jude. Von ihm stammt der Ausspruch: Wenn die Juden ein Volk sind, sind sei ein mieses.

 

Der teilweise Selbsthass der Juden ist ein altbekanntes Phänomen....sieh auch bei Karl Kraus

Sah sich Kreisky denn selbst als Jude? M.W. hat er keinen großen Wert darauf gelegt.

 

Besonders israelfreundlich war er sicher nicht. Ebenso war er m.W. zu der Zeit, als er Kanzler war, kein Mitglied der israelitischen Kultusgemeinde (=offiziell verfasste jüdische Glaubengemeinschaft; mag sein, dass der Begriff in Österreich anders ist) mehr.

Kreisky musste aus Österreich flüchten, weil er Jude im Sinne der NS Gesetze war und hat aus seinem so verstandenen Judentum, nie ein Hehl gemacht....Mitglied der Kultusgemeinde war er sicher nicht, warum hätte er es auch sein sollen? Er war nie gläubig.

[Der Geist]

Und antürlich wir dieser "Mord" den Juden und nicht den Römern zur Last gelegt.

Würde man den Mord den Römern anlasten, hätte man den Antijudaismus gegen einen Antiromanismus eingetauscht.

 

Mit bitterem Sarkasmus kann ich hier noch anfügen: Besonders den britischen Römern. Denn die haben ja bestimmt die größte Freude daran, dass sie am Tode Jesu Schuld tragen sollen.

 

Die Sauerei besteht meiner Meinung nach in der künstlich behaupteten Verantwortung eines ganzen Volkes für die Justizintrige einer mächtigen Minderheit.

Daran ändert auch nichts die Szene, in der alle "kreuzige ihn!" schreien. Denn gerade bei dieser Gelegenheit kam es überhaupt nicht auf die völkische Zugehörigkeit an, sondern darauf, dass sie alle geschrien haben. Die Schreier waren nicht primär jüdische oder römische Schreier, sondern Repräsentanten der Menschheit.

 

Genial finde ich hier die Matthäusstelle in Mt 27:

 

24 Als Pilatus sah, dass er nichts erreichte, sondern dass der Tumult immer größer wurde, ließ er Wasser bringen, wusch sich vor allen Leuten die Hände und sagte: Ich bin unschuldig am Blut dieses Menschen. Das ist eure Sache!

25 Da rief das ganze Volk: Sein Blut komme über uns und unsere Kinder!

 

Da wird nicht differenziert nach Ausländern, die zum Fest nach Israel kommen. Oder ob Römer oder Jude, ob gläubig oder nicht. Da schreien alle in Form einer Selbstverfluchung.

 

Und der gute Matthäus hat das so gestaltet, dass man diese Selbstverfluchung auch als einen Segen lesen kann. Alle Christen wollen doch, dass Jesu Blut über sie kommt. Durch seine Liebe und durch seine Auferstehung und durch seine Vergebung wandelt sich dieser Fluch in einen Segen. Das Blut Christi - das von Christen als eines der heiligsten Güter erkannt wurde, das Jesus aus freiem Willen vergossen hat und seinen Aposteln zu trinken gibt - soll vom Fluch zum entscheidenden Segen werden.

Dass Du ausgerechnet diese Szene die zur Schlüsselstelle aller antisemischen Vorurteile diente und faktisch völlig irreal ist, als positiv erscheint, wundert mich.....ich würde mir etwas mehr kritische Reflexion wünschen.

[MartinO]

 

Genial finde ich hier die Matthäusstelle in Mt 27:

 

24 Als Pilatus sah, dass er nichts erreichte, sondern dass der Tumult immer größer wurde, ließ er Wasser bringen, wusch sich vor allen Leuten die Hände und sagte: Ich bin unschuldig am Blut dieses Menschen. Das ist eure Sache!

 

Und ich finde nicht, dass Pilatus hier sonderlich gut wegkommt: Der Machthaber und Richter lässt wissentlich gegen seine persönliche Überzeugung einen Unschuldigen hinrichten, nur um bestimmten Kreisen zu gefallen.

 

An sich ist das Handeln des Kajaphas, der jemanden für schuldig erklärt, der es seiner Überzeugung nach tatsächlich ist, auch wenn er es objektiv nicht ist, weniger negativ.

[Der Geist]

 

Genial finde ich hier die Matthäusstelle in Mt 27:

 

24 Als Pilatus sah, dass er nichts erreichte, sondern dass der Tumult immer größer wurde, ließ er Wasser bringen, wusch sich vor allen Leuten die Hände und sagte: Ich bin unschuldig am Blut dieses Menschen. Das ist eure Sache!

 

Und ich finde nicht, dass Pilatus hier sonderlich gut wegkommt: Der Machthaber und Richter lässt wissentlich gegen seine persönliche Überzeugung einen Unschuldigen hinrichten, nur um bestimmten Kreisen zu gefallen.

 

An sich ist das Handeln des Kajaphas, der jemanden für schuldig erklärt, der es seiner Überzeugung nach tatsächlich ist, auch wenn er es objektiv nicht ist, weniger negativ.

Man sollte einfach aufhören aus den Passionsgeschichten irgendwelche Fakten herauslesen zu wollen....es sind vorurteilsbeladene Fromme G'schichterl, die juristisch und über den wahren Ablauf der Ereignisse nichts hergeben.

[MartinO]

 

Genial finde ich hier die Matthäusstelle in Mt 27:

 

24 Als Pilatus sah, dass er nichts erreichte, sondern dass der Tumult immer größer wurde, ließ er Wasser bringen, wusch sich vor allen Leuten die Hände und sagte: Ich bin unschuldig am Blut dieses Menschen. Das ist eure Sache!

 

Und ich finde nicht, dass Pilatus hier sonderlich gut wegkommt: Der Machthaber und Richter lässt wissentlich gegen seine persönliche Überzeugung einen Unschuldigen hinrichten, nur um bestimmten Kreisen zu gefallen.

 

An sich ist das Handeln des Kajaphas, der jemanden für schuldig erklärt, der es seiner Überzeugung nach tatsächlich ist, auch wenn er es objektiv nicht ist, weniger negativ.

Man sollte einfach aufhören aus den Passionsgeschichten irgendwelche Fakten herauslesen zu wollen....es sind vorurteilsbeladene Fromme G'schichterl, die juristisch und über den wahren Ablauf der Ereignisse nichts hergeben.

Über die objektive Wahrheit habe ich nichts gesagt. Tatsache ist, dass es zentrale Texte des Christentums sind und dass unter anderem von ihnen der christliche Antisemitismus hergeleitet wurde, der bereits im Mittelalter und in der frühen Neuzeit zu Massenmorden führte und den Nationalsozialismus, damit auch den Holocaust, maßgeblich beeinflusste.

 

Dabei stimmt, was Mecky sagt: Aus diesen Stellen die Schuld eines ganzen Volkes, und zwar Jahrhunderte später, herauszulesen, ist der eigentliche Skandal, der mit der historischen Wahrheit, wer wirklich die Ermordung Jesu betrieben hat, nur wenig zu tun hat.

Niemand käme auf die Idee, wegen des Holocausts alle Deutschen ermorden zu wollen (oder wegen der brutalen Taten der Reconquista alle Spanier, wegen ihrer Massenmorde in Afrika, Indien, aber auch in Irland alle Briten etc.), obwohl unbestreitbar die Machthaber des jeweiligen Volkes dahinterstanden.

 

Antisemitismus ist es, wenn nicht mehr der Kaufmann Yehudi Mendelssohn ein Betrüger ist oder nicht mehr der Rabbi Baruch ein übler Hetzer, sondern alle Juden. Nicht notwendigerweise Antisemtismus ist es, den Kaufmann Mendelssohn als Betrüger zu bezeichnen: Es kann aus antisemitischem Hintergrund geschehen, kann aber auch ein berechtigter, irrtümlicher oder verleumderischer Vorwurf sein, der aus ganz anderen Motiven erhoben wurde. (Namen in diesem Absatz frei erfunden).

[Mecky]

 

Genial finde ich hier die Matthäusstelle in Mt 27:

 

24 Als Pilatus sah, dass er nichts erreichte, sondern dass der Tumult immer größer wurde, ließ er Wasser bringen, wusch sich vor allen Leuten die Hände und sagte: Ich bin unschuldig am Blut dieses Menschen. Das ist eure Sache!

 

Und ich finde nicht, dass Pilatus hier sonderlich gut wegkommt: Der Machthaber und Richter lässt wissentlich gegen seine persönliche Überzeugung einen Unschuldigen hinrichten, nur um bestimmten Kreisen zu gefallen.

 

An sich ist das Handeln des Kajaphas, der jemanden für schuldig erklärt, der es seiner Überzeugung nach tatsächlich ist, auch wenn er es objektiv nicht ist, weniger negativ.

Auf Pilatus habe ich gar nicht abgezielt. Vers 24 habe ich sowieso nur erwähnt, damit Vers 25 nicht so in der Luft hängt. Im Rest meines Postings bin ich auch ausschließlich auf diesen Vers 25 eingegangen.

 

25 Da rief das ganze Volk: Sein Blut komme über uns und unsere Kinder!

 

Und mit dem ganzen Volk rufe ich hinterher: Jawohl! Genau dies! Jesu Blut komme über uns und unsere Kinder und über alle Menschen dieser Erde.

 

Seele Christi, heilige mich,

Leib Christi, rette mich,

Blut Christi, tränke mich,

Wasser der Seite Christi, reinige mich,

Leiden Christi, stärke mich,

O guter Jesus, erhöre mich.

(Anima-Christi-Gebet)

[Der Geist]

 

Genial finde ich hier die Matthäusstelle in Mt 27:

 

24 Als Pilatus sah, dass er nichts erreichte, sondern dass der Tumult immer größer wurde, ließ er Wasser bringen, wusch sich vor allen Leuten die Hände und sagte: Ich bin unschuldig am Blut dieses Menschen. Das ist eure Sache!

 

Und ich finde nicht, dass Pilatus hier sonderlich gut wegkommt: Der Machthaber und Richter lässt wissentlich gegen seine persönliche Überzeugung einen Unschuldigen hinrichten, nur um bestimmten Kreisen zu gefallen.

 

An sich ist das Handeln des Kajaphas, der jemanden für schuldig erklärt, der es seiner Überzeugung nach tatsächlich ist, auch wenn er es objektiv nicht ist, weniger negativ.

Man sollte einfach aufhören aus den Passionsgeschichten irgendwelche Fakten herauslesen zu wollen....es sind vorurteilsbeladene Fromme G'schichterl, die juristisch und über den wahren Ablauf der Ereignisse nichts hergeben.

Über die objektive Wahrheit habe ich nichts gesagt. Tatsache ist, dass es zentrale Texte des Christentums sind und dass unter anderem von ihnen der christliche Antisemitismus hergeleitet wurde, der bereits im Mittelalter und in der frühen Neuzeit zu Massenmorden führte und den Nationalsozialismus, damit auch den Holocaust, maßgeblich beeinflusste.

Nur davon reden wir doch längst nicht mehr, sondern es geht heute darum diesen Bibelstellen die historische Wahrheit zu bestreiten um antisemitischer Propaganda die Wurzel zu entziehen.

Ich zitiere zum dritten Mal Papst Franziskus:

„Die Kirche erkennt offiziell an, dass das Volk Israel weiterhin Träger der Verheißung ist. In keinem Moment sagt sie: ‚Ihr habt das Spiel verloren, jetzt sind wir an der Reihe.‘ Das ist eine Anerkennung des Volkes Israel. (…) Zudem kann man das jüdische Volk nicht des Gottesmordes beschuldigen, wie es lange Zeit geschehen ist. Wenn man die Passionsgeschichte liest, ist das ganz klar.“

(Jorge Bergoglio (Papst Franziskus) / Abraham Skorka, Über Himmel und Erde. Jorge Bergoglio im Gespräch mit dem Rabbiner Abraham Skorka. Herausgegeben von Diego F. Rosemberg. Aus dem Spanischen von Silke Kleemann und Matthias Strobel, München 2013, 198).

[Der Geist]

 

Genial finde ich hier die Matthäusstelle in Mt 27:

 

24 Als Pilatus sah, dass er nichts erreichte, sondern dass der Tumult immer größer wurde, ließ er Wasser bringen, wusch sich vor allen Leuten die Hände und sagte: Ich bin unschuldig am Blut dieses Menschen. Das ist eure Sache!

 

Und ich finde nicht, dass Pilatus hier sonderlich gut wegkommt: Der Machthaber und Richter lässt wissentlich gegen seine persönliche Überzeugung einen Unschuldigen hinrichten, nur um bestimmten Kreisen zu gefallen.

 

An sich ist das Handeln des Kajaphas, der jemanden für schuldig erklärt, der es seiner Überzeugung nach tatsächlich ist, auch wenn er es objektiv nicht ist, weniger negativ.

Auf Pilatus habe ich gar nicht abgezielt. Vers 24 habe ich sowieso nur erwähnt, damit Vers 25 nicht so in der Luft hängt. Im Rest meines Postings bin ich auch ausschließlich auf diesen Vers 25 eingegangen.

 

25 Da rief das ganze Volk: Sein Blut komme über uns und unsere Kinder!

 

Und mit dem ganzen Volk rufe ich hinterher: Jawohl! Genau dies! Jesu Blut komme über uns und unsere Kinder und über alle Menschen dieser Erde.

 

Seele Christi, heilige mich,

Leib Christi, rette mich,

Blut Christi, tränke mich,

Wasser der Seite Christi, reinige mich,

Leiden Christi, stärke mich,

O guter Jesus, erhöre mich.

(Anima-Christi-Gebet)

Genau das ist frommer theologischer Antisemitismus vom Feinsten: Nicht einzusehen, das solche Aussagen für das Judentum keine Relevanz haben....die theologische Christologie ist immer der Gefahr ausgesetzt die Wurzel des gröbsten Antisemitismus zu sein!

bearbeitet 6. Juli 2014 von Der Geist

[Marmot]

3) Wenn man historische Texte auf "Antisemitismus" durchleuchtet, ist es immer wichtig, zu unterscheiden, ob hier wirklich gegen Juden als solche (Volk, Rasse, Religion) geschrieben wird oder ob hier - berechtigt oder nicht - Judenkritik anhand einzelner Punkte und Themen geübt wird. Kampf gegen Antisemitismus darf nicht als Keule gegen jede judenkritische Aussage geschwungen werden, weil genau solches Vorgehen erst recht Antisemitismus hervorruft.

 

Was ist denn Judenkritik? Sowas wie Negerkritik?

[Mecky]

Antisemitismus ist es, wenn nicht mehr der Kaufmann Yehudi Mendelssohn ein Betrüger ist oder nicht mehr der Rabbi Baruch ein übler Hetzer, sondern alle Juden. Nicht notwendigerweise Antisemtismus ist es, den Kaufmann Mendelssohn als Betrüger zu bezeichnen: Es kann aus antisemitischem Hintergrund geschehen, kann aber auch ein berechtigter, irrtümlicher oder verleumderischer Vorwurf sein, der aus ganz anderen Motiven erhoben wurde. (Namen in diesem Absatz frei erfunden).

Jepp. Das isses.

 

Ich erinnere mich an einen Mord auf einer Stuttgarter Brücke.

 

"Schwarzer ersticht einen Bürger der Stadt"

Allein schon, dass dies so propagiert wurde, ist der Beginn von Rassismus. Einzig, wenn der Schwarze ein Weißenhasser gewesen wäre und seine Tat rassistischen Hintergrund gehabt hätte, wäre eine solche Schlagzeile berechtigt. Dem war aber nicht so. Weshalb diese Betonung, dass es ein Schwarzer war? Wozu soll diese Erwähnung in Schlagzeilen gut sein?

 

Manfred Rommel, damals Oberbürgermeister von Stuttgart, hat anlässlich dieser Rassismusgefahr den denkwürdigen Satz geprägt:

"Es hätte auch ein Weißer sein können - sogar ein Schwabe."

Das hat natürlich in Stuttgart eingeschlagen. Durch die Erwähnung der Schwaben ist da (hoffentlich) manchen das Licht aufgegangen, wie schnell und wie selbstverständlich man zu solchen pauschalen Gruppenaussagen greift - und eine ganze Gruppe (in diesem Fall die Schwarzen) in Verruf bringt, in ein übles Licht und unter Generalverdacht stellt.

[Mecky]

 

Genial finde ich hier die Matthäusstelle in Mt 27:

 

24 Als Pilatus sah, dass er nichts erreichte, sondern dass der Tumult immer größer wurde, ließ er Wasser bringen, wusch sich vor allen Leuten die Hände und sagte: Ich bin unschuldig am Blut dieses Menschen. Das ist eure Sache!

 

Und ich finde nicht, dass Pilatus hier sonderlich gut wegkommt: Der Machthaber und Richter lässt wissentlich gegen seine persönliche Überzeugung einen Unschuldigen hinrichten, nur um bestimmten Kreisen zu gefallen.

 

An sich ist das Handeln des Kajaphas, der jemanden für schuldig erklärt, der es seiner Überzeugung nach tatsächlich ist, auch wenn er es objektiv nicht ist, weniger negativ.

Auf Pilatus habe ich gar nicht abgezielt. Vers 24 habe ich sowieso nur erwähnt, damit Vers 25 nicht so in der Luft hängt. Im Rest meines Postings bin ich auch ausschließlich auf diesen Vers 25 eingegangen.

 

25 Da rief das ganze Volk: Sein Blut komme über uns und unsere Kinder!

 

Und mit dem ganzen Volk rufe ich hinterher: Jawohl! Genau dies! Jesu Blut komme über uns und unsere Kinder und über alle Menschen dieser Erde.

 

Seele Christi, heilige mich,

Leib Christi, rette mich,

Blut Christi, tränke mich,

Wasser der Seite Christi, reinige mich,

Leiden Christi, stärke mich,

O guter Jesus, erhöre mich.

(Anima-Christi-Gebet)

Genau das ist frommer theologischer Antisemitismus vom Feinsten: Nicht einzusehen, das solche Aussagen für das Judentum keine Relevanz haben....die theologische Christologie ist immer der Gefahr ausgesetzt die Wurzel des gröbsten Antisemitismus zu sein!

Sag das mal dem Jesus, der seinen Jüngern sein Blut zu trinken gab. Natürlich ohne jegliche Relevanz für das Judentum.

[kam]

Du hast mit Sicherheit darin Recht, dass Luther den Antisemitismus nicht erfunden hat. Pogrome gegen Juden ziehen sich durch 1500 Jahre Kirchengeschichte. Meiner Meinung nach beginnen sie bereits in den Urgemeinden. So werden im Johannesevangelium "die Juden" als Synonym für Gegner Jesu verwendet.

Ich habe mich schon manchmal gefragt, ob Johannes vielleicht einer der Vertriebenen war, als die Hellenisten aus Jerusalem herausgeschmissen wurden.

Allzu freundlich geht er in seinem Evangelium, wie Du bereits gesagt hast, nicht um.

Ich könnte mir Johannes in etwa so antijudaistisch vorstellen, wie einige Ostvertriebene antikommunistisch sind.

Das wäre dann noch nicht echter Antisemitismus, aber ein ziemlich guter Nährboden dafür.

 

Bei Matthäus bin ich da viel zurückhaltender. Die meisten als antisemitisch inkriminierten Matthäusstellen halte ich für falsch verstanden.

Das Problem bei Matthäus ist seine völkische Betrachtungsweise. Nach der Erfahrung des 3. Reiches (wo es sogar einen völkischen Beobachter gab) ist diese Sichtweise natürlich immer verdächtig. Dennoch glaube ich bei ihm nicht, dass er wirklich was gegen Juden hatte, womöglich noch aus rassischen Gründen.

 

Es hat gute Gründe, die historische Fachterminologie "Antisemitismus", "völkisch" nicht in Kontexten zu verwenden, wo sie nicht paßt. Beide Begriffe lassen sich erst auf Phänomene anwenden, die im Lauf des 19. Jahrhunderts entstanden sind.

Warum ich durchgehend von Antisemitismus spreche habe ich hier ausführlich erklärt. Die Unterscheidung bringt kaum wirkliche Erkenntnisse, sondern dient hauptsächlich der Abschwächung der christlichen Mitschuld am Holocaust.

 

Der im 19. Jahrhundert erst entstandene Antisemitismus ist ein Phänomen, das viele Ursachen hat. Der christliche Antijudaismus ist durchaus eine davon, aber ohne weitere und auch dezidiert nichtchristliche Ursachen wäre es nicht zum Holocaust gekommen. Wenn man die Phänomene Antisemitismus und Antijudaismus nicht differenziert benennt, verstellt man sich den Weg zur Erkenntnis. Wenn man nach christlichen Ursachen forscht, darf man nicht bei heute relevanten theologischen Fragen stehenbleiben, viel gravierendere Folgen für Stellung und Ansehen der Juden in Mitteleuropa hatte das kanonische Zinsverbot und die dann vom Kaiser im Spätmittelalter begründete rechtliche Sonderrolle der Juden, die teils Restriktionen teils aber auch Privilegien enthielt.

[Der Geist]

 

Genial finde ich hier die Matthäusstelle in Mt 27:

 

24 Als Pilatus sah, dass er nichts erreichte, sondern dass der Tumult immer größer wurde, ließ er Wasser bringen, wusch sich vor allen Leuten die Hände und sagte: Ich bin unschuldig am Blut dieses Menschen. Das ist eure Sache!

 

Und ich finde nicht, dass Pilatus hier sonderlich gut wegkommt: Der Machthaber und Richter lässt wissentlich gegen seine persönliche Überzeugung einen Unschuldigen hinrichten, nur um bestimmten Kreisen zu gefallen.

 

An sich ist das Handeln des Kajaphas, der jemanden für schuldig erklärt, der es seiner Überzeugung nach tatsächlich ist, auch wenn er es objektiv nicht ist, weniger negativ.

Auf Pilatus habe ich gar nicht abgezielt. Vers 24 habe ich sowieso nur erwähnt, damit Vers 25 nicht so in der Luft hängt. Im Rest meines Postings bin ich auch ausschließlich auf diesen Vers 25 eingegangen.

 

25 Da rief das ganze Volk: Sein Blut komme über uns und unsere Kinder!

 

Und mit dem ganzen Volk rufe ich hinterher: Jawohl! Genau dies! Jesu Blut komme über uns und unsere Kinder und über alle Menschen dieser Erde.

 

Seele Christi, heilige mich,

Leib Christi, rette mich,

Blut Christi, tränke mich,

Wasser der Seite Christi, reinige mich,

Leiden Christi, stärke mich,

O guter Jesus, erhöre mich.

(Anima-Christi-Gebet)

Genau das ist frommer theologischer Antisemitismus vom Feinsten: Nicht einzusehen, das solche Aussagen für das Judentum keine Relevanz haben....die theologische Christologie ist immer der Gefahr ausgesetzt die Wurzel des gröbsten Antisemitismus zu sein!

Sag das mal dem Jesus, der seinen Jüngern sein Blut zu trinken gab. Natürlich ohne jegliche Relevanz für das Judentum.

Natürlich ohne Relevanz für das Judentum. Und trotzdem sind sie weiter das auserwählte Volk. Gott ist gerechter als die Christen! Ob er Christ ist?

[Mecky]

Ob er Christ ist, ist dabei eigentlich nicht so wichtig. Hauptsache Jesus ist Antisemit.

[Der Geist]

Du hast mit Sicherheit darin Recht, dass Luther den Antisemitismus nicht erfunden hat. Pogrome gegen Juden ziehen sich durch 1500 Jahre Kirchengeschichte. Meiner Meinung nach beginnen sie bereits in den Urgemeinden. So werden im Johannesevangelium "die Juden" als Synonym für Gegner Jesu verwendet.

Ich habe mich schon manchmal gefragt, ob Johannes vielleicht einer der Vertriebenen war, als die Hellenisten aus Jerusalem herausgeschmissen wurden.

Allzu freundlich geht er in seinem Evangelium, wie Du bereits gesagt hast, nicht um.

Ich könnte mir Johannes in etwa so antijudaistisch vorstellen, wie einige Ostvertriebene antikommunistisch sind.

Das wäre dann noch nicht echter Antisemitismus, aber ein ziemlich guter Nährboden dafür.

 

Bei Matthäus bin ich da viel zurückhaltender. Die meisten als antisemitisch inkriminierten Matthäusstellen halte ich für falsch verstanden.

Das Problem bei Matthäus ist seine völkische Betrachtungsweise. Nach der Erfahrung des 3. Reiches (wo es sogar einen völkischen Beobachter gab) ist diese Sichtweise natürlich immer verdächtig. Dennoch glaube ich bei ihm nicht, dass er wirklich was gegen Juden hatte, womöglich noch aus rassischen Gründen.

 

Es hat gute Gründe, die historische Fachterminologie "Antisemitismus", "völkisch" nicht in Kontexten zu verwenden, wo sie nicht paßt. Beide Begriffe lassen sich erst auf Phänomene anwenden, die im Lauf des 19. Jahrhunderts entstanden sind.

Warum ich durchgehend von Antisemitismus spreche habe ich hier ausführlich erklärt. Die Unterscheidung bringt kaum wirkliche Erkenntnisse, sondern dient hauptsächlich der Abschwächung der christlichen Mitschuld am Holocaust.

 

Der im 19. Jahrhundert erst entstandene Antisemitismus ist ein Phänomen, das viele Ursachen hat. Der christliche Antijudaismus ist durchaus eine davon, aber ohne weitere und auch dezidiert nichtchristliche Ursachen wäre es nicht zum Holocaust gekommen. Wenn man die Phänomene Antisemitismus und Antijudaismus nicht differenziert benennt, verstellt man sich den Weg zur Erkenntnis. Wenn man nach christlichen Ursachen forscht, darf man nicht bei heute relevanten theologischen Fragen stehenbleiben, viel gravierendere Folgen für Stellung und Ansehen der Juden in Mitteleuropa hatte das kanonische Zinsverbot und die dann vom Kaiser im Spätmittelalter begründete rechtliche Sonderrolle der Juden, die teils Restriktionen teils aber auch Privilegien enthielt.

Eine Meisterleistung von "Hofrat Schönfärber" ....da merkt man die Wiener Großmutter.

[MartinO]

 

Nur davon reden wir doch längst nicht mehr, sondern es geht heute darum diesen Bibelstellen die historische Wahrheit zu bestreiten um antisemitischer Propaganda die Wurzel zu entziehen.

Ich zitiere zum dritten Mal Papst Franziskus:

„Die Kirche erkennt offiziell an, dass das Volk Israel weiterhin Träger der Verheißung ist. In keinem Moment sagt sie: ‚Ihr habt das Spiel verloren, jetzt sind wir an der Reihe.‘ Das ist eine Anerkennung des Volkes Israel. (…) Zudem kann man das jüdische Volk nicht des Gottesmordes beschuldigen, wie es lange Zeit geschehen ist. Wenn man die Passionsgeschichte liest, ist das ganz klar.“

(Jorge Bergoglio (Papst Franziskus) / Abraham Skorka, Über Himmel und Erde. Jorge Bergoglio im Gespräch mit dem Rabbiner Abraham Skorka. Herausgegeben von Diego F. Rosemberg. Aus dem Spanischen von Silke Kleemann und Matthias Strobel, München 2013, 198).

Ich sehe nicht, wo Mecky oder ich etwas anderes behauptet hätten - im Gegenteil: Papst Franziskus ist der Meinung, man könne aus den Passionsgeschichten keinen Antisemitismus rechtfertigen.

 

Diese Meinung teile ich nicht einmal unbedingt: Es werden unberechtigte Vorwürfe gegen die Juden als Volk und gegen den Hohen Rat als Institution erhoben, und nicht nur bei Johannes.

 

Angesichts dieser Tatsache stellt sich die Frage, ob das Christentum nicht notwendigerweise antisemitisch ist: Am Anfang seiner Geschichte stehen für jeden gläubigen Juden skandalöse Aussagen sowie objektive Lügen. Die Erwählung Israels im Gegensatz zu anderen Völkern - die Hebräische Bibel spricht an vielen Stellen davon, dass Gott das Volk Israel als seinen Sohn liebt und die anderen Völker hasst - wird von Anfang an verneint

[Mecky]

Eine Meisterleistung von "Hofrat Schönfärber" ....da merkt man die Wiener Großmutter.

Anti-Wienerismus?

bearbeitet 6. Juli 2014 von Mecky

[Der Geist]

Eine Meisterleistung von "Hofrat Schönfärber" ....da merkt man die Wiener Großmutter.

Anti-Wienerismus?

Nicht grundsätzlich, aber das erinnert schon stark an den Herrn Karl

 

Wahrscheinlich wars auch nur eine böhmische Köchin.

bearbeitet 6. Juli 2014 von Der Geist

[phyllis]

Ich erlaube mir mal den Einwurf, daß heutzutage die meisten Antisemiten (und auch die tödlichsten) einen islamischen Hintergrund haben. Die Ursachensuche in christlicher Theologie und Praxis kann also keine notwendigen Bedingungen der Entstehung von Antisemitismus auffinden.

...Ich kann jedenfalls einer "Schwamm drüber" und "die Anderen sind die Schlimmen" Mentalität und Strategie nichts abgewinnen, weil sei verlogen ist.

von „schwamm drüber“ ist im zitierten satz keine rede. die schlussfolgerung ist logisch einwandfrei, nämlich dass die katholische theologie des frühen mittelalters nicht die ursache allen antisemitismus sein kann. vielmehr muss man sich fragen ob hier nicht ein versuch stattfindet ganz konkrete schuld der neuzeit auf längst tote personen abzuwälzen, nach dem motto – die haben damit angefangen.

 

die soziologische forschung, auch der vergleich mit den anti-chinesischen pogromen in südostasien, lässt mmn weit belastbarere schlüsse zu.

 

Zu solchen Ergebnissen kommt man auf Grund einer herausgerissenen Perikope - Steinbruchexegese nennt man das.

das gegenteil der steinbruch-exegese wäre die rasenmäher-exegese. man mäht die wiese samt allem unkraut (und allen wildblumen!) solange bis alles hübsch gepflegt und niedlich grün aussieht und die theologen darauf fussballspielen können. das ergebnis beider exegesen ist durchaus vergleichbar – absoluter schmarren.

 

(Mt21,43) [Jesu Schlussfolgerung:] Darum sage ich euch: Das Reich Gottes wird von euch genommen und einem Volk gegeben werden, das seine Früchte bringt.

 

... rasenmäher-exegese... (s.oben)

 

Das Reich Gottes wird auch anderen Völkern gegeben werden.

 

...phyllis-exegese...

 

100% übereinstimmung mit der phyllis-auslegung der feigenbaum-saga.

[Der Geist]

Ob er Christ ist, ist dabei eigentlich nicht so wichtig. Hauptsache Jesus ist Antisemit.

Das war er sicher nicht...das blieb seinen Nacherzählern, Anhängern und "Stellvertretern" vorbehalten.

bearbeitet 6. Juli 2014 von Der Geist

[Marcellinus]

Der teilweise Selbsthass der Juden ist ein altbekanntes Phänomen....sieh auch bei Karl Kraus

Ich denke, das ist ein oberflächliches Mißverständnis.

Wikipediaweisheit

Du bist eine Knalltüte, hast du doch selbst mit dem Wiki-Zitieren angefangen.

 

P.S.: Hast du eigentlich schon jemals auf einen Post inhaltlich geantwortet?

bearbeitet 6. Juli 2014 von Marcellinus

[kam]

Du hast mit Sicherheit darin Recht, dass Luther den Antisemitismus nicht erfunden hat. Pogrome gegen Juden ziehen sich durch 1500 Jahre Kirchengeschichte. Meiner Meinung nach beginnen sie bereits in den Urgemeinden. So werden im Johannesevangelium "die Juden" als Synonym für Gegner Jesu verwendet.

Ich habe mich schon manchmal gefragt, ob Johannes vielleicht einer der Vertriebenen war, als die Hellenisten aus Jerusalem herausgeschmissen wurden.

Allzu freundlich geht er in seinem Evangelium, wie Du bereits gesagt hast, nicht um.

Ich könnte mir Johannes in etwa so antijudaistisch vorstellen, wie einige Ostvertriebene antikommunistisch sind.

Das wäre dann noch nicht echter Antisemitismus, aber ein ziemlich guter Nährboden dafür.

 

Bei Matthäus bin ich da viel zurückhaltender. Die meisten als antisemitisch inkriminierten Matthäusstellen halte ich für falsch verstanden.

Das Problem bei Matthäus ist seine völkische Betrachtungsweise. Nach der Erfahrung des 3. Reiches (wo es sogar einen völkischen Beobachter gab) ist diese Sichtweise natürlich immer verdächtig. Dennoch glaube ich bei ihm nicht, dass er wirklich was gegen Juden hatte, womöglich noch aus rassischen Gründen.

 

Es hat gute Gründe, die historische Fachterminologie "Antisemitismus", "völkisch" nicht in Kontexten zu verwenden, wo sie nicht paßt. Beide Begriffe lassen sich erst auf Phänomene anwenden, die im Lauf des 19. Jahrhunderts entstanden sind.

Warum ich durchgehend von Antisemitismus spreche habe ich hier ausführlich erklärt. Die Unterscheidung bringt kaum wirkliche Erkenntnisse, sondern dient hauptsächlich der Abschwächung der christlichen Mitschuld am Holocaust.

 

Der im 19. Jahrhundert erst entstandene Antisemitismus ist ein Phänomen, das viele Ursachen hat. Der christliche Antijudaismus ist durchaus eine davon, aber ohne weitere und auch dezidiert nichtchristliche Ursachen wäre es nicht zum Holocaust gekommen. Wenn man die Phänomene Antisemitismus und Antijudaismus nicht differenziert benennt, verstellt man sich den Weg zur Erkenntnis. Wenn man nach christlichen Ursachen forscht, darf man nicht bei heute relevanten theologischen Fragen stehenbleiben, viel gravierendere Folgen für Stellung und Ansehen der Juden in Mitteleuropa hatte das kanonische Zinsverbot und die dann vom Kaiser im Spätmittelalter begründete rechtliche Sonderrolle der Juden, die teils Restriktionen teils aber auch Privilegien enthielt.

Eine Meisterleistung von "Hofrat Schönfärber" ....da merkt man die Wiener Großmutter.

 

 

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