Antisemitismus

[phyllis]

einer der rührigsten und von Hitler hoch geschätzten Antisemiten war z.B. Henry Ford.....ich werde darauf zurückkommen.

fords verdienste auf wirtschaftlichem und sozialem gebiet mit der nazikeule zu erschlagen schafft selbst ein unterdurchschnittlich begabter rasenmäher-theologe.

...Warum dürfen seine "Verdienste" auf dem Gebiet des Antisemitismus hier nicht mal erwähnt werden, ohne dass Du geiferst? Warum willst Du die Verdienste des Herrn Ford bei der Verbreitung des Antisemitismus unbedingt totgeschwiegen und unterschlagen wissen?

lies doch was ich geschrieben habe statt mir einen solchen blödsinn zu unterstellen. und wo bitte gab es 1943 ein internationales militärtribunal?

[Julius]

einer der rührigsten und von Hitler hoch geschätzten Antisemiten war z.B. Henry Ford.....ich werde darauf zurückkommen.

fords verdienste auf wirtschaftlichem und sozialem gebiet mit der nazikeule zu erschlagen schafft selbst ein unterdurchschnittlich begabter rasenmäher-theologe.

...Warum dürfen seine "Verdienste" auf dem Gebiet des Antisemitismus hier nicht mal erwähnt werden, ohne dass Du geiferst? Warum willst Du die Verdienste des Herrn Ford bei der Verbreitung des Antisemitismus unbedingt totgeschwiegen und unterschlagen wissen?

lies doch was ich geschrieben habe statt mir einen solchen blödsinn zu unterstellen. und wo bitte gab es 1943 ein internationales militärtribunal?

Oh ja, sorry, das Internationale Militärtribunal in Nürnberg begann erst zwei Jahre später. Hab ich mich halt vertippt. Schande über mich!

Dein dummes Gegeifer wegen des vorbildlichen und wegen seiner Verdienste auf ökonomischem und sozialem Gebiet in Deinen Augen anscheinend unantastbar gewordenen Henry Ford brauche ich deswegen aber nicht ein zweites Mal zu lesen. Es würde davon nicht weniger dumm, und weder Dein Geplärr von der "Nazikeule", mit der man seine Verdienste erschlagen wolle, noch Dein erneutes Gekeife ändern etwas an der Dir offensichtlich unliebsamen Tatsache, dass der sehr geehrte Herr Henry Ford sich nicht nur auf ökonomischem und sozialem Gebiet, sondern eben auch als Antisemit international einen Namen gemacht hat: indem er die englische Ausgabe der "Protokolle der Weisen von Zion" sponserte (nur ein Beispiel an dieser Stelle). Jedenfalls bei Leuten, die sich mit der Geschichte des Antisemitismus ernsthaft auseinandergesetzt haben.

Henry Ford war der erste Amerikaner, der diesen höchsten Orden des nationalsozialistischen Deutschland für Ausländer, das Großkreuz des Deutschen Adlerordens, verliehen bekam. Der Spiegel würdigt in dem Artikel ausführlich auch die Verdienste Henry Fords auf ökonomischem und sozialem Gebiet.

bearbeitet 14. Juli 2014 von Julius

[kam]

Vielleicht sollte man den Bremer Demonstranten mal erklären, daß die christlichen Theologen das mit den Juden heute anders sehen: http://www.taz.de/Eskalation-bei-Demo-in-Bremen/!142364/

[Werner001]

... ]Mir wird nicht klar, wer oder was in den Ausführungen "Kirche" ist. Wenn es um den Beitrag einer Institution zu einem Phänomen geht, dann sollte man schon genauer bestimmen, wen oder was man unter dieser Institution versteht: Die verfasste Kirche (auch als Amtskirche bekannt), also Päpste und Bischöfe? Oder das Gottesvolk (bzw. die Volksfrömmigkeit)?...

 

Ich habe den Eindruck, dass sehr oft, je nachdem, was gerade besser passt, manchmal das eine und manchmal das andere als "die Kirche" dargestellt wird.

Wird z. B. der Katechismus kritisiert (das ist die verfasste Kirche, auch als Amtskirche bekannt), dann heißt es, das sei ja gar nicht das, was "die Leute" glauben und deswegen nicht so wichtig.

Wird irgendein Auswuchs der Volksfrömmigkeit angeprangert, dann heißt es auf einmal andersrum, das sei ja nie "offizielle Lehre" gewesen.

Insgesamt stellt es sich mir aber so dar, dass die verfasst Kirche immer verantwortlich ist, offizielle Lehre hin oder her, wo sie nicht eingeschritten ist und den Volksglauben als glaubenswidrig angeprangert hat. Auch das Hinnehmen einer Sache, die man verhindern könnte, bringt einen in die Verantwortung.

Und somit ist bei den antisemitschen Schauermärchen, um die es hier geht, letztlich doch die Amtskirche verantwortlich.

 

Werner

[Der Geist]

Mir geht hier einiges arg durcheinander - und der Threadtitel passt nicht zum Inhalt. Was ich lese (wenn ich mich nicht täusche), das ist eine Geschichte über den Beitrag der (katholischen) Kirche zum Antisemtitismus. Dass die Christenheit hier über weite Teile keine besonders ruhmreiche Rolle spielte, das müssen wir uns wohl anrechnen lassen. Aber dennoch habe ich einige methodische Anfragen an Geists Darstellungen:

1. Was ist Antisemitismus und was ist Antijudaismus? Darf man das einfach vermengen, oder haben wir es hier mit zwei grundverschiedenen Dingen zu tun? Auf die gegenwärtige Lage übertragen, geht das in die Frage über, ob und wie man staatliches Handeln Israels kritisch bewerten kann und darf oder wie man mit Missständen innherhalb einer jüdischen Kultusgemeinde oder Gruppierung umgehen kann. Dass das aus historischen Gründen schnell eine nicht einfache Situation wird, ist klar, aber es scheint mir auch ungut, wenn man jetzt unter Verweis auf die Geschichte zwar nicht alle Augen zudrückt, aber im Zweifel engagiert wegschaut.
2. Mir wird nicht klar, wer oder was in den Ausführungen "Kirche" ist. Wenn es um den Beitrag einer Institution zu einem Phänomen geht, dann sollte man schon genauer bestimmen, wen oder was man unter dieser Institution versteht: Die verfasste Kirche (auch als Amtskirche bekannt), also Päpste und Bischöfe? Oder das Gottesvolk (bzw. die Volksfrömmigkeit)?
3. Und was genau bedeutet hier Urheberschaft oder Beitrag: Offene Propaganda für etwas, mangelnde Aktivitäten gegen etwas?
4. Gegen wen richtet sich die Propaganda: Gegen eine "Rasse" oder eine Religion, gegen Ungetaufte oder gegen Beschnittene?

Mein Verdacht, was den kirchlichen Anteil am Antisemitismus angeht, ist nämlich der: Wie sehen den guten alten "wir gegen die anderen" Mechanismus am Werk, man grenzt eine Gruppe aus, die nicht oder zumindest nicht richtig dazu gehört. Dieser Mechanismus ist anthroplogisch angelegt und funktioniert leider recht zuverlässig (würde heute Holland statt Argentinien spielen, könnte man das besser beobachten), und die Juden waren das ganze Mittelalter hindurch die einzigen anderen, derer man habhaft werden konnte, mit Ausnahme der (vermeintlich) auch nicht zur Christenheit gehörenden Ketzer.

 

Und wenn man sich die Geschichten so durchliest, die Geist hier postet, ich meine, ich habe die aus der Verfolgung der Templer, der Katharer, der Waldenser usw. alle auch schon gehört. Wenn ich hier richtig liegen sollte, dann ist die Ursünde der Christenheit hier nicht eine Aversion gegen Juden (ganz gleich ob es am Glauben oder an der Volkszugehörigkeit liegt), sondern ein Verstoß gegen die biblische Aussage, dass alle Menschen von denselben Eltern abstammen.

 

Und hier gilt es, jedem Anfang zu wehren, der mit "wir" und "die anderen" spielt.

Es ist ein bisserl schwierig hier zu antworten:

 

1. Es wird eine Frage gestellt die ich bereits im Eingangsposting beantwortet habe. Warum ich die Unterscheidung von Antisemitismus und Antijudadaismus nicht für sonderlich zielführend halte, habe ich dort bereits beantwortet- Ich folge hier dem Institutsvorstand des Instituts für Judaistik der Uni Wien Prof. Gerhard Langer. Zu häufig dient diese Unterscheidung lediglich einer Entlastung der „Vorarbeit der Kirche“….das war ja Was gaaaanz anderes. Dass die Unterscheidung aber in der wissenschaftlichen Judaistik zahlreiche Vertreter hat ist unbestritten.

 

2. Zu glauben, dass in der bisher behandelten Zeit der Kirchenbegriff so klar gezeichnet war, wie wir es heute gewohnt sind beweist wenig historisches Gefühl. Wenn man die einzelnen Episoden wirklich reflektiert, ergeben sich die unterschiedlichsten Konfigurationen zwischen den unterschiedlichen Hierarchiestufen aber auch zwischen Volk Adel und Hierarchie. Aber auch wenn das Kirchenvolk sich gegen eine, in Ausnahmefällen judenbeschützende Hierarchie wendet, ist sein Verhalten auf Jahrhunderte lange Verhetzung durch kirchliche Lehre und Theologie zurückzuführen. Man denke nur an das 4. Laterankonzil das nicht nur die Bekleidungsvorschriften einschärfte sondern zu bestimmten Zeiten ein Ausgehverbot für Juden statuierte, damit diese nicht schon durch ihre bloße Anwesenheit dem Volk zum Ärgernis würden.

3. Wenn schließlich die Judenverfolgungen mit anderen Verfolgungshandlungen der Kirche in einen Topf geschmissen werden ist dazu zu allererst zu sagen, dass diese Verfolgungshandlungen nicht Thema des Threads sind. Ich habe entgegen den Vorwürfen die mir der Schreiber des zitierten Postings hier schon gemacht hat, nicht vor ein Deschnerimitat abzuliefern.

Zudem vergisst der Schreiber, dass eben keine der sonstigen Verfolgungen bei denen die Kirche nicht zimperlich war aufbauend auf den geschürten Aversionen und Vorurteilen ins bürgerliche Leben übergeschwappt ist. Ich behaupte, dass die Menschen durch Jahrhunderte durch den Judenhass so infiziert worden sind, dass der Judenhass bis zur Endlösung einen „gedeihlichen“ Nährboden gefunden hat, während der Widerstand nur eine Ausnahmeerscheinung geblieben ist. In ihrem Bericht „Eichmann in Jerusalem. Von der Banalität des Bösen“ schreibt Hanna Arendt dass Eichmann festgestellt hat, dass er eine wichtige Bestärkung dessen was er anrichtete in dem Faktum fand, dass es de facto aus der Bevölkerung keinen oder nur einen sehr schwachen Widerstand gab.

Um zu zeigen wie sich die Kirche im Zusammenhang mit den Judenverfolgungen wirklich gebärdete sei auf den Linzer Diözesanbischof Johannes Maria Gföllner (Bischof von 1915 - 1941) verwiesen, dem wir die Feststellung verdanken, “Es ist die strenge Gewissenspflicht eines jeden Christen, das entartete Judentum zu bekämpfen”

Und noch zum Abschluss: Wenn der industrielle Massenmord am jüdischen Volk eine gewisse Beißhemmung bei der Kritik am Staat Israel und an jüdischen Einrichtungen in unseren Heimatländern bewirkt ist das nur zu begrüßen. Die Art wie es zeitgeistig geworden ist den Juden Vorwürfe zu machen, dass sie sich neuerlichen Ausrottungsplänen widersetzen ist einfach nur abgeschmackt. Zumal man kaum Kritik daran vernimmt, dass die palästinensische Seite sich beharrlich weigert, das Existenzrecht Israels anzuerkennen. Ich werde zu oft das Gefühl nicht los, dass die Kritik am Staat Israel nur der willkommene Paravant ist, hinter dem die alten Ressentiments fröhliche Urständ feiert.

[elad]

Mir geht hier einiges arg durcheinander - und der Threadtitel passt nicht zum Inhalt. Was ich lese (wenn ich mich nicht täusche), das ist eine Geschichte über den Beitrag der (katholischen) Kirche zum Antisemtitismus. Dass die Christenheit hier über weite Teile keine besonders ruhmreiche Rolle spielte, das müssen wir uns wohl anrechnen lassen. Aber dennoch habe ich einige methodische Anfragen an Geists Darstellungen:

1. Was ist Antisemitismus und was ist Antijudaismus? Darf man das einfach vermengen, oder haben wir es hier mit zwei grundverschiedenen Dingen zu tun? Auf die gegenwärtige Lage übertragen, geht das in die Frage über, ob und wie man staatliches Handeln Israels kritisch bewerten kann und darf oder wie man mit Missständen innherhalb einer jüdischen Kultusgemeinde oder Gruppierung umgehen kann. Dass das aus historischen Gründen schnell eine nicht einfache Situation wird, ist klar, aber es scheint mir auch ungut, wenn man jetzt unter Verweis auf die Geschichte zwar nicht alle Augen zudrückt, aber im Zweifel engagiert wegschaut.
2. Mir wird nicht klar, wer oder was in den Ausführungen "Kirche" ist. Wenn es um den Beitrag einer Institution zu einem Phänomen geht, dann sollte man schon genauer bestimmen, wen oder was man unter dieser Institution versteht: Die verfasste Kirche (auch als Amtskirche bekannt), also Päpste und Bischöfe? Oder das Gottesvolk (bzw. die Volksfrömmigkeit)?
3. Und was genau bedeutet hier Urheberschaft oder Beitrag: Offene Propaganda für etwas, mangelnde Aktivitäten gegen etwas?
4. Gegen wen richtet sich die Propaganda: Gegen eine "Rasse" oder eine Religion, gegen Ungetaufte oder gegen Beschnittene?

Mein Verdacht, was den kirchlichen Anteil am Antisemitismus angeht, ist nämlich der: Wie sehen den guten alten "wir gegen die anderen" Mechanismus am Werk, man grenzt eine Gruppe aus, die nicht oder zumindest nicht richtig dazu gehört. Dieser Mechanismus ist anthroplogisch angelegt und funktioniert leider recht zuverlässig (würde heute Holland statt Argentinien spielen, könnte man das besser beobachten), und die Juden waren das ganze Mittelalter hindurch die einzigen anderen, derer man habhaft werden konnte, mit Ausnahme der (vermeintlich) auch nicht zur Christenheit gehörenden Ketzer.

 

Und wenn man sich die Geschichten so durchliest, die Geist hier postet, ich meine, ich habe die aus der Verfolgung der Templer, der Katharer, der Waldenser usw. alle auch schon gehört. Wenn ich hier richtig liegen sollte, dann ist die Ursünde der Christenheit hier nicht eine Aversion gegen Juden (ganz gleich ob es am Glauben oder an der Volkszugehörigkeit liegt), sondern ein Verstoß gegen die biblische Aussage, dass alle Menschen von denselben Eltern abstammen.

 

Und hier gilt es, jedem Anfang zu wehren, der mit "wir" und "die anderen" spielt.

Es ist ein bisserl schwierig hier zu antworten:

 

1. Es wird eine Frage gestellt die ich bereits im Eingangsposting beantwortet habe. Warum ich die Unterscheidung von Antisemitismus und Antijudadaismus nicht für sonderlich zielführend halte, habe ich dort bereits beantwortet- Ich folge hier dem Institutsvorstand des Instituts für Judaistik der Uni Wien Prof. Gerhard Langer. Zu häufig dient diese Unterscheidung lediglich einer Entlastung der „Vorarbeit der Kirche“….das war ja Was gaaaanz anderes. Dass die Unterscheidung aber in der wissenschaftlichen Judaistik zahlreiche Vertreter hat ist unbestritten.

 

2. Zu glauben, dass in der bisher behandelten Zeit der Kirchenbegriff so klar gezeichnet war, wie wir es heute gewohnt sind beweist wenig historisches Gefühl. Wenn man die einzelnen Episoden wirklich reflektiert, ergeben sich die unterschiedlichsten Konfigurationen zwischen den unterschiedlichen Hierarchiestufen aber auch zwischen Volk Adel und Hierarchie. Aber auch wenn das Kirchenvolk sich gegen eine, in Ausnahmefällen judenbeschützende Hierarchie wendet, ist sein Verhalten auf Jahrhunderte lange Verhetzung durch kirchliche Lehre und Theologie zurückzuführen. Man denke nur an das 4. Laterankonzil das nicht nur die Bekleidungsvorschriften einschärfte sondern zu bestimmten Zeiten ein Ausgehverbot für Juden statuierte, damit diese nicht schon durch ihre bloße Anwesenheit dem Volk zum Ärgernis würden.

3. Wenn schließlich die Judenverfolgungen mit anderen Verfolgungshandlungen der Kirche in einen Topf geschmissen werden ist dazu zu allererst zu sagen, dass diese Verfolgungshandlungen nicht Thema des Threads sind. Ich habe entgegen den Vorwürfen die mir der Schreiber des zitierten Postings hier schon gemacht hat, nicht vor ein Deschnerimitat abzuliefern.

Zudem vergisst der Schreiber, dass eben keine der sonstigen Verfolgungen bei denen die Kirche nicht zimperlich war aufbauend auf den geschürten Aversionen und Vorurteilen ins bürgerliche Leben übergeschwappt ist. Ich behaupte, dass die Menschen durch Jahrhunderte durch den Judenhass so infiziert worden sind, dass der Judenhass bis zur Endlösung einen „gedeihlichen“ Nährboden gefunden hat, während der Widerstand nur eine Ausnahmeerscheinung geblieben ist. In ihrem Bericht „Eichmann in Jerusalem. Von der Banalität des Bösen“ schreibt Hanna Arendt dass Eichmann festgestellt hat, dass er eine wichtige Bestärkung dessen was er anrichtete in dem Faktum fand, dass es de facto aus der Bevölkerung keinen oder nur einen sehr schwachen Widerstand gab.

Um zu zeigen wie sich die Kirche im Zusammenhang mit den Judenverfolgungen wirklich gebärdete sei auf den Linzer Diözesanbischof Johannes Maria Gföllner (Bischof von 1915 - 1941) verwiesen, dem wir die Feststellung verdanken, “Es ist die strenge Gewissenspflicht eines jeden Christen, das entartete Judentum zu bekämpfen”

Und noch zum Abschluss: Wenn der industrielle Massenmord am jüdischen Volk eine gewisse Beißhemmung bei der Kritik am Staat Israel und an jüdischen Einrichtungen in unseren Heimatländern bewirkt ist das nur zu begrüßen. Die Art wie es zeitgeistig geworden ist den Juden Vorwürfe zu machen, dass sie sich neuerlichen Ausrottungsplänen widersetzen ist einfach nur abgeschmackt. Zumal man kaum Kritik daran vernimmt, dass die palästinensische Seite sich beharrlich weigert, das Existenzrecht Israels anzuerkennen. Ich werde zu oft das Gefühl nicht los, dass die Kritik am Staat Israel nur der willkommene Paravant ist, hinter dem die alten Ressentiments fröhliche Urständ feiert.

 

 

fuer mich ist immer interessant zu sehen, lesen, hoeren, wie wenig eigentlich vom nahost-konflikt bekannt ist.

wir hatten letzte woche eine deutsche kollegin an der uni, die gift und galle gespuckt hat.

aber sie angeblich nie etwas von attentaten vor 1967 gehoert, von der hamas-charta, von millarden gestohlener spendegelder (chalad mashal hat sich mit geschaetzten 2.72 miliarden dollar nach katar abgesetzt, um den heroischen kampf der palastinsenser von dort weiterzufuehren) usw.

sie hat z.b. behauptet, dass die selbstgebastelten raketen aus dem gazastreifen keinen schaden anrichten koennen, worauf ich ihr vorgeschlagen habe, die ca. 500 palaestinensischen patienten, die zur zeit in israelischen krankenhauesern behandelt werden, auf die daecher der krankenhaueser zu verlegen. frische luft tue ihnen sicher gut, viel besser als die depressive stimmung in den zionistischen intensivabteilungen und starke sonnenbestrahlung verhindere rachitis.

die arme, heute morgen konnte sie endlich abreisen, wahrscheinlich einem herzinfarkt nahe.

sie hat sich noch mehrmals versichern lassen, dass der flughafen luftschutzkeller habe, keine ahnung wozu, die boellerchen aus dem gazastreifen richten ja bekanntlich keinen schaden an

 

elad

[Chrysologus]

Danke für deine Stellungnahme.

 

1. Es wird eine Frage gestellt die ich bereits im Eingangsposting beantwortet habe. Warum ich die Unterscheidung von Antisemitismus und Antijudadaismus nicht für sonderlich zielführend halte, habe ich dort bereits beantwortet- Ich folge hier dem Institutsvorstand des Instituts für Judaistik der Uni Wien Prof. Gerhard Langer. Zu häufig dient diese Unterscheidung lediglich einer Entlastung der „Vorarbeit der Kirche“….das war ja Was gaaaanz anderes. Dass die Unterscheidung aber in der wissenschaftlichen Judaistik zahlreiche Vertreter hat ist unbestritten.

 

Den Eingangsbeitrag hatte ich etwas aus dem Blick verloren - ich teile die Ansicht von Prof. Langer aber auch nicht. Man kann gewiss die Unterscheidung zwischen Antijudaismus und Antisemitismus nutzen, um "die Kirche" zu exculpieren, man kann die fehlende Unterscheidung aber auch dazu verwenden, Anitjudaismus und Antisemitismus für so einzigartig zu erklären, dass man daneben ohne Gewissenbisse "die anderen" immer noch ausgrenzen kann, Hauptsache, diese sind keine (religiösen oder ethnische) Juden.

 

Damit wird jedoch das ethnische Argument dem religiösen untergeordnet, und wenn man nicht aufpasst, dann macht man aus ethnischem Antisemitismus einen verdeckten religiösen Antijudaismus, woraus man für ethnische Ausgrenzungen keine weiteren Folgen abzuleiten hat. Wir treten dann (zu Recht) für das Existenzrecht Israels ein, ignorieren aber den von phyllis erwähnten Rassismus in Indonesien, auch wenn hier eine theoretische Gefahr, dort eine prakltische Diskriminierung stattfindet.

 

2. Zu glauben, dass in der bisher behandelten Zeit der Kirchenbegriff so klar gezeichnet war, wie wir es heute gewohnt sind beweist wenig historisches Gefühl. Wenn man die einzelnen Episoden wirklich reflektiert, ergeben sich die unterschiedlichsten Konfigurationen zwischen den unterschiedlichen Hierarchiestufen aber auch zwischen Volk Adel und Hierarchie. Aber auch wenn das Kirchenvolk sich gegen eine, in Ausnahmefällen judenbeschützende Hierarchie wendet, ist sein Verhalten auf Jahrhunderte lange Verhetzung durch kirchliche Lehre und Theologie zurückzuführen. Man denke nur an das 4. Laterankonzil das nicht nur die Bekleidungsvorschriften einschärfte sondern zu bestimmten Zeiten ein Ausgehverbot für Juden statuierte, damit diese nicht schon durch ihre bloße Anwesenheit dem Volk zum Ärgernis würden.

 

Mit der Argumentation kann man allerdings kaum belegen, das die Kirche heute etwas gelernt habe. Einige Päpste haben sich da entschuldigt, einige Bischöfe auch - aber zeigen nicht andere Bischöfe und manche Laien, dass die Kirche immer noch gegen die Juden steht? (ich meine, dass sie es nicht tut!)

 

Ein verantworteter Rückblick auf die unterschiedlichen Epochen ist arbeitsaufwändig, das ist keine Frage. Aber wissenschaftlich korrektes Arbeiten erfordert das, auf die Gefahr hin, dass das erwünschte klare Ergebnis eher unscharf zu werden droht. Aber eine solche Arbeit lohnt, weil wir hier die einmalige Konstellation haben, den Umgang mit derselben Minderheit über Jahrhunderte beobachten zu können. Und Lateran IV. grenzt nicht die Juden aus, sondern die Juden und die Sarazenen (=Muslime) von den Christen ab. Das ist nicht schön und keines Lobes Wert, aber der es macht die Trennung sehr deutlich: Es gibt eben hier uns (also die Christen), und dort die anderen (Juden und Muslime). Andere Religionen oder gar Religionslose kennt man schlicht nicht, es fehlt aber auch jedes ethnische Argument.

 

Ich behaupte, dass die Menschen durch Jahrhunderte durch den Judenhass so infiziert worden sind, dass der Judenhass bis zur Endlösung einen „gedeihlichen“ Nährboden gefunden hat, während der Widerstand nur eine Ausnahmeerscheinung geblieben ist. In ihrem Bericht „Eichmann in Jerusalem. Von der Banalität des Bösen“ schreibt Hanna Arendt dass Eichmann festgestellt hat, dass er eine wichtige Bestärkung dessen was er anrichtete in dem Faktum fand, dass es de facto aus der Bevölkerung keinen oder nur einen sehr schwachen Widerstand gab.

 

Und ich behaupte, dass das zu kurz greift.

 

Und noch zum Abschluss: Wenn der industrielle Massenmord am jüdischen Volk eine gewisse Beißhemmung bei der Kritik am Staat Israel und an jüdischen Einrichtungen in unseren Heimatländern bewirkt ist das nur zu begrüßen. Die Art wie es zeitgeistig geworden ist den Juden Vorwürfe zu machen, dass sie sich neuerlichen Ausrottungsplänen widersetzen ist einfach nur abgeschmackt. Zumal man kaum Kritik daran vernimmt, dass die palästinensische Seite sich beharrlich weigert, das Existenzrecht Israels anzuerkennen. Ich werde zu oft das Gefühl nicht los, dass die Kritik am Staat Israel nur der willkommene Paravant ist, hinter dem die alten Ressentiments fröhliche Urständ feiert.

 

Man kann Kritik am Staat Israel als vertuschten Antisemitismus betreiben. Man kann auch in Kritik am internationalen Finanzwesen solcherlei vermuten.

 

Man kann auch den Zeitgeist für alles verantwortlich machen - ich halte ihn für eine Sinnestäuschung.

 

Und im Gegenzug verstehe ich vollkommen, warum Juden Israel brauchen, und dass es diesen Staat gibt, das ist (leider) notwendig. Dass man dennoch die Politik Netanjahus für ebenso bekloppt halten darf wie die der Hamas, das ist eine ganz andere Frage. Amos Oz zB ist sicher kein Antisemit.

[elad]

Danke für deine Stellungnahme.

 

1. Es wird eine Frage gestellt die ich bereits im Eingangsposting beantwortet habe. Warum ich die Unterscheidung von Antisemitismus und Antijudadaismus nicht für sonderlich zielführend halte, habe ich dort bereits beantwortet- Ich folge hier dem Institutsvorstand des Instituts für Judaistik der Uni Wien Prof. Gerhard Langer. Zu häufig dient diese Unterscheidung lediglich einer Entlastung der „Vorarbeit der Kirche“….das war ja Was gaaaanz anderes. Dass die Unterscheidung aber in der wissenschaftlichen Judaistik zahlreiche Vertreter hat ist unbestritten.

 

Den Eingangsbeitrag hatte ich etwas aus dem Blick verloren - ich teile die Ansicht von Prof. Langer aber auch nicht. Man kann gewiss die Unterscheidung zwischen Antijudaismus und Antisemitismus nutzen, um "die Kirche" zu exculpieren, man kann die fehlende Unterscheidung aber auch dazu verwenden, Anitjudaismus und Antisemitismus für so einzigartig zu erklären, dass man daneben ohne Gewissenbisse "die anderen" immer noch ausgrenzen kann, Hauptsache, diese sind keine (religiösen oder ethnische) Juden.

 

Damit wird jedoch das ethnische Argument dem religiösen untergeordnet, und wenn man nicht aufpasst, dann macht man aus ethnischem Antisemitismus einen verdeckten religiösen Antijudaismus, woraus man für ethnische Ausgrenzungen keine weiteren Folgen abzuleiten hat. Wir treten dann (zu Recht) für das Existenzrecht Israels ein, ignorieren aber den von phyllis erwähnten Rassismus in Indonesien, auch wenn hier eine theoretische Gefahr, dort eine prakltische Diskriminierung stattfindet.

 

2. Zu glauben, dass in der bisher behandelten Zeit der Kirchenbegriff so klar gezeichnet war, wie wir es heute gewohnt sind beweist wenig historisches Gefühl. Wenn man die einzelnen Episoden wirklich reflektiert, ergeben sich die unterschiedlichsten Konfigurationen zwischen den unterschiedlichen Hierarchiestufen aber auch zwischen Volk Adel und Hierarchie. Aber auch wenn das Kirchenvolk sich gegen eine, in Ausnahmefällen judenbeschützende Hierarchie wendet, ist sein Verhalten auf Jahrhunderte lange Verhetzung durch kirchliche Lehre und Theologie zurückzuführen. Man denke nur an das 4. Laterankonzil das nicht nur die Bekleidungsvorschriften einschärfte sondern zu bestimmten Zeiten ein Ausgehverbot für Juden statuierte, damit diese nicht schon durch ihre bloße Anwesenheit dem Volk zum Ärgernis würden.

 

Mit der Argumentation kann man allerdings kaum belegen, das die Kirche heute etwas gelernt habe. Einige Päpste haben sich da entschuldigt, einige Bischöfe auch - aber zeigen nicht andere Bischöfe und manche Laien, dass die Kirche immer noch gegen die Juden steht? (ich meine, dass sie es nicht tut!)

 

Ein verantworteter Rückblick auf die unterschiedlichen Epochen ist arbeitsaufwändig, das ist keine Frage. Aber wissenschaftlich korrektes Arbeiten erfordert das, auf die Gefahr hin, dass das erwünschte klare Ergebnis eher unscharf zu werden droht. Aber eine solche Arbeit lohnt, weil wir hier die einmalige Konstellation haben, den Umgang mit derselben Minderheit über Jahrhunderte beobachten zu können. Und Lateran IV. grenzt nicht die Juden aus, sondern die Juden und die Sarazenen (=Muslime) von den Christen ab. Das ist nicht schön und keines Lobes Wert, aber der es macht die Trennung sehr deutlich: Es gibt eben hier uns (also die Christen), und dort die anderen (Juden und Muslime). Andere Religionen oder gar Religionslose kennt man schlicht nicht, es fehlt aber auch jedes ethnische Argument.

 

Ich behaupte, dass die Menschen durch Jahrhunderte durch den Judenhass so infiziert worden sind, dass der Judenhass bis zur Endlösung einen „gedeihlichen“ Nährboden gefunden hat, während der Widerstand nur eine Ausnahmeerscheinung geblieben ist. In ihrem Bericht „Eichmann in Jerusalem. Von der Banalität des Bösen“ schreibt Hanna Arendt dass Eichmann festgestellt hat, dass er eine wichtige Bestärkung dessen was er anrichtete in dem Faktum fand, dass es de facto aus der Bevölkerung keinen oder nur einen sehr schwachen Widerstand gab.

 

Und ich behaupte, dass das zu kurz greift.

 

Und noch zum Abschluss: Wenn der industrielle Massenmord am jüdischen Volk eine gewisse Beißhemmung bei der Kritik am Staat Israel und an jüdischen Einrichtungen in unseren Heimatländern bewirkt ist das nur zu begrüßen. Die Art wie es zeitgeistig geworden ist den Juden Vorwürfe zu machen, dass sie sich neuerlichen Ausrottungsplänen widersetzen ist einfach nur abgeschmackt. Zumal man kaum Kritik daran vernimmt, dass die palästinensische Seite sich beharrlich weigert, das Existenzrecht Israels anzuerkennen. Ich werde zu oft das Gefühl nicht los, dass die Kritik am Staat Israel nur der willkommene Paravant ist, hinter dem die alten Ressentiments fröhliche Urständ feiert.

 

Man kann Kritik am Staat Israel als vertuschten Antisemitismus betreiben. Man kann auch in Kritik am internationalen Finanzwesen solcherlei vermuten.

 

Man kann auch den Zeitgeist für alles verantwortlich machen - ich halte ihn für eine Sinnestäuschung.

 

Und im Gegenzug verstehe ich vollkommen, warum Juden Israel brauchen, und dass es diesen Staat gibt, das ist (leider) notwendig. Dass man dennoch die Politik Netanjahus für ebenso bekloppt halten darf wie die der Hamas, das ist eine ganz andere Frage. Amos Oz zB ist sicher kein Antisemit.

 

 

man kann sich ueber die politik von netanjahu streiten oder nicht.

 

wenn wir die golanhoehen zurueckgegeben haetten, so wie es die israelischen linken waehrend jahren verlangt haben, haetten wir die islamistischen extremisten am ufer des kinneret und die kibbuzims weiter unten gaebe es wahrscheinlich nicht mehr.

 

europaeischer rationalismus und demokratie sind auch in europa sehr jung und sind spaetfolgen der industriellen revolution

es hat jahrhunderte gedauert und sehr sehr viel blutvergiessen, bis europa seine heutige situation erreicht hat.

 

wir haben nachbarn, die keine industrielle revolutione erlebt haben, die von europaeischer denkweise noch meilenweit entfernt sind. und darauf muessen wir antworten und nicht auf euroaeisches "wunschdenken"

vor 2 tagen wurde am staatlichen aegyptischen fernsehen ein interview mit einer rechtsanwaeltin ausgestrahlt, die eine ganz einfache loesung fuer den nahost-konflikt hatte die

tapferen arabischen armeen erobern israel und vergewaltigen jede juedin, so wie die juden die heilige arabische erde vergewaltigt haben.

die sendung ging ohne widerspruch ueber die buehne.

das ist zum teil der nahe osten und nicht europaeisches oder amerikanisches wunschdenken, wie es sein sollte.

 

noch ein beispiel:

abu massen bemueht sich redlich, eine verwaltung aufzubauen, die ihren namen auch verdient.

aber wenn gefangene von uns freigelassen werden, dann reagiert er auf die forderungen der "strasse", belohnung in hoehe von ca. 30000 dollar fuer jeden ehemaligen gefangenen, eine total eingerichtete wohnung, ein auto

und all das in einem autonomiegebiet, das ca. 45 % arbeitslosigkeit hat, kaum industrie, in dem sich arbeiter um jeden job in den siedlungen streiten.

bearbeitet 14. Juli 2014 von elad

[Chrysologus]

man kann sich ueber die politik von netanjahu streiten oder nicht.

 

Man kann über jede Politik streiten - und dass man das auch darf, das ist wahrer Luxus. Dass Israel intern darüber streiten kann, das hat mich sehr beeindruckt. Wenn ich sehe, welche Grundrecht manche unserer Politiker auf den Prüfstand zu stellen bereit sind, wenn es eine Bombendrohung gab, dann ist die relative Gelassenheit, die Israel hier vermittelt, mir Vorbild.

 

Zugleich vermag ich die Ernsthaftigkeit der Drohungen des ägyptischen Fernsehens nicht zu beurteilen, dass man da keine Experimente wagen sollte, das meine ich schon.

 

Ich weiß keine Lösung für diesen Konflikt, und ich bin froh, darin keine direkte Verantwortung zu tragen, zumal man aus der sicheren Ferne vieles gar nicht mit bekommt - die Debatten des Deutschen Bundestages sind mir doch näher als die der Knesset. Aber dein Hinweis auf den ""Entwicklungsstand"" der umliegenden Staaten läßt wenig Hoffnung aufkommen.

 

Aus der Ferne habe ich zumindest den Eindruck (ich mag da falsch liegen), dass es auf beiden Seiten Personen und Gruppen gibt, die vom Krieg und vom Konflikt leben, und die die Unsicherheit des Friedens fürchten.

 

Dass man angesichts fliegender Raketen seine Prämissen anders setzt, das scheint mir berechtigt zu sein. Mir tut es leid um jeden, der sein Leben in diesem Konflikt verliert.

[elad]

man kann sich ueber die politik von netanjahu streiten oder nicht.

 

Man kann über jede Politik streiten - und dass man das auch darf, das ist wahrer Luxus. Dass Israel intern darüber streiten kann, das hat mich sehr beeindruckt. Wenn ich sehe, welche Grundrecht manche unserer Politiker auf den Prüfstand zu stellen bereit sind, wenn es eine Bombendrohung gab, dann ist die relative Gelassenheit, die Israel hier vermittelt, mir Vorbild.

 

Zugleich vermag ich die Ernsthaftigkeit der Drohungen des ägyptischen Fernsehens nicht zu beurteilen, dass man da keine Experimente wagen sollte, das meine ich schon.

 

Ich weiß keine Lösung für diesen Konflikt, und ich bin froh, darin keine direkte Verantwortung zu tragen, zumal man aus der sicheren Ferne vieles gar nicht mit bekommt - die Debatten des Deutschen Bundestages sind mir doch näher als die der Knesset. Aber dein Hinweis auf den ""Entwicklungsstand"" der umliegenden Staaten läßt wenig Hoffnung aufkommen.

 

Aus der Ferne habe ich zumindest den Eindruck (ich mag da falsch liegen), dass es auf beiden Seiten Personen und Gruppen gibt, die vom Krieg und vom Konflikt leben, und die die Unsicherheit des Friedens fürchten.

 

Dass man angesichts fliegender Raketen seine Prämissen anders setzt, das scheint mir berechtigt zu sein. Mir tut es leid um jeden, der sein Leben in diesem Konflikt verliert.

 

 

ich komme in meinem beruf mit so vielen unterschiedlichen leuten zusammen, meiner meinung nach sehnen wir uns alle nach frieden und einem normalen leben.

die frage ist nur, wie erreichen wird das, was ist der preis.

sowohl ganz linke als auch ganz rechte liegen meiner meinung nach falsch, aber wie gesagt, das ist meine persoenliche meinung.

aber ich glaube, das ich mit meiner meinung gar nicht so falsch liege.

 

es gab demonstrationen der israelischen araber, aber sie hielten sich in grenzen, die arabische seite ist sich bewusst, was sie zu verlieren hat.

es gab demonstrationen der juedischen israelis, aber sie hielten sich in grenzen, die juedische seit ist sich bewusst, was sie zu verlieren hat.

ich lebe schon jahrzehnte hier, beide seiten sind sich bewusst, dass sie mit der anderen seite auskommen muessen, auch wenn's schwer ist, die alternative ist auf der anderen grenzseite zu sehen.

 

beide seiten haben in der vergangenheit viele viele fehler begangen, es sieht so aus, dass beide seiten daraus gelernt haben.

ein gutes beispiel ist die neue bahntrasse nach karmiel.

es musste boden enteignet werden, der arabischen bauern gehoerte.

die luftwaffe hat jahrelang bilder geschossen, was wird bebaut, mit was, wie intensiv usw.

ca. 5 jahre lang hat sich die der keren hakayemet (die staatliche behoerde fuer bodenbesitz) mit den einzelnen familien besprochen.

die einzigen, die bei uns bodenbesitz haben sind araber, es gibt nur ganz wenigen juedische bodenbesitzer, die den grund und boden noch vor 1948 gekauf haben. grund und boden ist nationalbesitz.

mit jeder einzelnen familie wurde nach langen verhandlungen festgelegt: entschaedigung, boden in der umgebung von misgav (jahre lange entschaedigung bis die olivenbaeume z.b. tragen) usw.

es geht, wenn beide seiten wollen und wenn der staat nicht als "staat" auftritt, keine demonstrationen, ruhe (und mehrere hundert beduinen, die als faertenleser bei der suche nach den drei jugendlichen als freiwillige mithalfen)

 

ein deutscher austauschstudent hat mir mir mal gesagt das beste gebet sei: herr schmeiss hirn vom himmel

hoffentlich tut er's

 

elad

[Flo77]

ein deutscher austauschstudent hat mir mir mal gesagt das beste gebet sei: herr schmeiss hirn vom himmel

hoffentlich tut er's

Leider kann der Herr schmeißen soviel er will - einige werden sich immer noch erfolgreich wegducken oder ihre Schirme aufspannen um bloß nicht getroffen zu werden. bearbeitet 14. Juli 2014 von Flo77

[Xamanoth]

ein deutscher austauschstudent hat mir mir mal gesagt das beste gebet sei: herr schmeiss hirn vom himmel

hoffentlich tut er's

Leider kann der Herr schmeißen soviel er will - einige werden sich immer noch erfolgreich wegducken oder ihre Schirme aufspannen um bloß nicht getroffen zu werden.

Und das sind natürlich immer die anderen, nicht wahr?

[Werner001]

ein deutscher austauschstudent hat mir mir mal gesagt das beste gebet sei: herr schmeiss hirn vom himmel

hoffentlich tut er's

Leider kann der Herr schmeißen soviel er will - einige werden sich immer noch erfolgreich wegducken oder ihre Schirme aufspannen um bloß nicht getroffen zu werden.

Und das sind natürlich immer die anderen, nicht wahr?

Bei den meisten sind Schirme nicht nötig, da herabgeworfenes Hirn an der harten Schädeldecke abprallt.

Außerdem schmeißt der Herrn nicht mit Hirn. Hätte er mehr Hirn gewollt, hätte er den Menschen enstprechend geschaffen.

Es spricht also alles dafür, dass der Herr den Menschen genau so dumm will, wie er nunmal ist.

 

Werner

[Der Geist]

Wie alle Deine theologischen Schlussfolgerungen, von wuchtiger Weisheit. Ich darf neuerlich daran erinnern, dass die gegenwärtige israelische Politik n i c h t Thema dieses Threads ist.

[Der Geist]

Und Lateran IV. grenzt nicht die Juden aus, sondern die Juden und die Sarazenen (=Muslime) von den Christen ab. Das ist nicht schön und keines Lobes Wert, aber der es macht die Trennung sehr deutlich: Es gibt eben hier uns (also die Christen), und dort die anderen (Juden und Muslime).

Dies ist leider genau die schönfärberische Tendenz die in christlichen Statements zu schwer antisemitischen Regelungen so oft zu finden ist....Sarazenen werden nur im Bereich der Kleidungsvorschriften (Can 68) erwähnt. Alle Bestimmungen gegen zu hohe Zinsen (Wucher...aber angesichts des immensen Risikos scheint halt vieles was notwendig war heute als Wucher)(Can 67), Maßnahmen die Juden verpflichteten für den Fall des Verfalles christlichen Eigentums der Kirche für Zuwendungen die der betroffene Christ gemacht hat Schadenersatz zu leisten usw betrafen nur Juden.

Auch das Verbot öffentlicher Ämter (Can 69) hat nur Juden betroffen.

Das Argument

es fehlt aber auch jedes ethnische Argument.

ist schlicht und ergreifend falsch und dient nur dazu Maßnahmen gegen Juden unzutreffend in den Bereich der Normalität einzuordnen.

 

Es ist dies die Wurzel des späteren rassistischen Denkens Juden immer als Fremde einzuordnen.

bearbeitet 14. Juli 2014 von Der Geist

[phyllis]

einer der rührigsten und von Hitler hoch geschätzten Antisemiten war z.B. Henry Ford.....ich werde darauf zurückkommen.

fords verdienste auf wirtschaftlichem und sozialem gebiet mit der nazikeule zu erschlagen schafft selbst ein unterdurchschnittlich begabter rasenmäher-theologe.

...Warum dürfen seine "Verdienste" auf dem Gebiet des Antisemitismus hier nicht mal erwähnt werden, ohne dass Du geiferst? Warum willst Du die Verdienste des Herrn Ford bei der Verbreitung des Antisemitismus unbedingt totgeschwiegen und unterschlagen wissen?

lies doch was ich geschrieben habe statt mir einen solchen blödsinn zu unterstellen. und wo bitte gab es 1943 ein internationales militärtribunal?

...Dein dummes Gegeifer wegen des vorbildlichen und wegen seiner Verdienste auf ökonomischem und sozialem Gebiet in Deinen Augen anscheinend unantastbar gewordenen Henry Ford brauche ich deswegen aber nicht ein zweites Mal zu lesen. Es würde davon nicht weniger dumm, und weder Dein Geplärr von der "Nazikeule", mit der man seine Verdienste erschlagen wolle, noch Dein erneutes Gekeife ändern etwas an der Dir offensichtlich unliebsamen Tatsache, dass der sehr geehrte Herr Henry Ford sich nicht nur auf ökonomischem und sozialem Gebiet, sondern eben auch als Antisemit international einen Namen gemacht hat: indem er die englische Ausgabe der "Protokolle der Weisen von Zion" sponserte (nur ein Beispiel an dieser Stelle). Jedenfalls bei Leuten, die sich mit der Geschichte des Antisemitismus ernsthaft auseinandergesetzt haben.

ich habe die deschner-mässige einseitige schuldzuweisung kritisiert, und tue es nach wie vor. dass ford ein antisemit war weiss ich auch. er wurde mw aber nie verurteilt deswegen, nicht mal zivilrechtlich. er hat eine meinung und ich eine andere, na und? was es über ihn von eurer seite noch zu berichten gibt geht mir nun wirklich meilenweit am allerwertesten vorbei. die hoffnung auf eine objektive auseinandersetzung hab ich längst aufgegeben, aber das recht deshalb auch zu motzen behalte ich mir vor. denn das aufdröseln alter schauermärchen ist keine auseinandersetzung mit dem antisemitismus. weit interessanter wäre die ursachenforschung.[1] der antisemitismus war tief verwurzelt im volk, und es theologischen lügengschichterl zuzuschreiben greift viel zu kurz.

 

es gab ja durchaus herrscher, welche die rolle der idr gut gebildeten juden als ärzte, händler usw. zu schätzen wussten und sie auch schützten – gegen ein üppiges honorar natürlich. und es gab freie städte (ich glaube augsburg ist ein beispiel) die im mittelalter ihre jüdischen mitbewohner von herumziehenden mörderbanden beschützten. dass die juden schutzgelder mit hohen zinsen verdienen mussten versteht sich. und auch dass dies einen schuldner nicht sehr freute, wenn der schon ohne zinszahlungen um seine nackte existenz besorgt sein musste. interessant wäre zu erfahren ob diese soziale organisation mit den juden als puffer zwischen arm und reich gewollt war; inwiefern die kirche „soziales engineering“ betrieb; ob es den juden generell besser ging wenn die macht der kirche zugunsten weltlicher herrschaft zurückgedrängt wurde; oder ob es schlicht an der unfähigkeit der eliten lag, ein multi-religiöses gesellschaftsmodell zu entwicklen (was zwischen juden und islam ja einigermassen klappte, natürlich zum nachteil ersterer).

 

im weiteren wäre auch interessant zu erfahren, inwieweit die jüdische dominanz im sklavenhandel im frühmittelalter zum antisemitismus beitrug. der markt war mw ziemlich geregelt – araber in spanien, in süditalien und im orient schufen die nachfrage, viele versklavte leute aus osteuropa befriedigten diese. es waren zwar nicht die juden welche sie vesklavten sondern die christen, aber die juden handelten mit ihnen und transportierten sie – der fernhandel war eine ihrer nischen. und gerade in osteuropa war der antisemitismus immer stark verbreitet und ist es heute noch. ich bezweifle dass man es einfach auf die dummen, ungebildeten osteuropäern abschieben kann. und wieso sollte die theologie im osten wirkmächtiger sein? das passt doch hinten und vorne nicht zusammen. und wer glaubt die these sei schon etwas zu weit hergeholt, dem seien islamische aversionen gegen den westen, die sich auf die kreuzzüge berufen, in erinnerung gebracht.

 

[1]nachtrag noch damits auch der letzte holzkopf rafft - ursache <> entschuldigung oder ausrede.

bearbeitet 14. Juli 2014 von phyllis

[Julius]

ich habe die deschner-mässige einseitige schuldzuweisung kritisiert, und tue es nach wie vor. dass ford ein antisemit war weiss ich auch. er wurde mw aber nie verurteilt deswegen, nicht mal zivilrechtlich. er hat eine meinung und ich eine andere, na und?

 

1. Hier hat niemand "deschner-mässig" einseitige Schuldzuweisungen vorgenommen. Schon gar nicht an Deinen Herrn Ford. "Deschner-mässiges" Gekeife hingegen hast gerade Du ganz besonders gut drauf.

2. Es ist erfreulich, dass Du Dich jetzt doch daran erinnerst, dass du schon immer wusstest, dass Ford Antisemit war.

3. Ob er zivilrechtlich wegen seines Antisemitismus verurteilt wurde oder nicht, ist völlig gleichgültig und entschuldigt Deine anfänglich zur Schau getragene Ahnungslosigkeit nicht.. Ich habe schon bessere Ausreden gehört.

4. Den Rest Deines Geschreibsels habe ich immerhin überflogen: nichts Neues unter der Sonne, aber halt irgendwie und irgendwo aufgeschnappte Versatzstücke, die Du nicht einzuordnen imstande bist.

5. Was daran - möglicherweise - richtig sein könnte, und was Du - wieder mal im Keifton absonderst (kannst Du eigentlich noch anders?) - ist aus bereits genanntem Grund eines weiteren Kommentars gar nicht wert. Es reicht nicht aus, um den Thread in Deinem Sinne umzubiegen. Zum Thema "Schutzjuden" habe ich hier im Forum schon einiges geschrieben. Es ist z.B. auch durchaus bekannt, dass Juden in den frühmittelalterlichen Sklavenhandel eingebunden waren - was aufgrund ihrer damaligen Stellung im fränkischen Reich gar nicht verwundern kann. Dominiert, wie Du behauptest, haben sie den Sklavenhandel allerdings nicht. Der galt damals als nicht so verwerflich, dass sich Nicht-Juden nicht auch damit abgegeben haben. Darüber gibt es hinreichend solide Literatur, die Du Dir zu Gemüte führen kannst, wenn Dich das Thema tatsächlich interessiert. Ich kenne keinen ernst zu nehmenden Autoren, der den osteuropäischen Antisemitismus " einfach auf die dummen, ungebildeten osteuropäern abschieben" würde. Christlicher Antijudaismus ist auch in den orthodoxen Kirchen tief verwurzelt. Selbst Deine Frage, ob es den Juden besser ging, wenn die "Macht der Kirche" zugunsten weltlicher Macht zurückgedrängt worden sei, ist längst beantwortet: Dass es - zum Beispiel - den Juden ausgerechnet im Kirchenstaat durchgehend nicht schlechter, sondern besser als in den "weltlichen" Nachbarstaaten gegangen ist, könnte ein Schlauköpfchen von der Sorte, für das Du Dich hältst, durchaus schon mitgekriegt haben - so wie Du ja auch gewusst (und trotzdem dagegen angekeift) hast, dass Henry Ford Antisemit war.

 

Biologie liegt Dir wahrscheinlich doch mehr als Geschichte. Eulen nach Athen zu tragen brauchst Du nicht.

bearbeitet 15. Juli 2014 von Julius

[Julius]

doppelt

bearbeitet 15. Juli 2014 von Julius

[Chrysologus]

Das Argument

es fehlt aber auch jedes ethnische Argument

.

ist schlicht und ergreifend falsch und dient nur dazu Maßnahmen gegen Juden unzutreffend in den Bereich der Normalität einzuordnen.

 

Wieso ist das Argument falsch? Wo wird der Jude weil er Jude ist auch dann noch ausgegrenzt, wenn er getauft wurde?

Und wo bitte siehst Du die Spur einer Billigung solcher Maßnahmen, nur weil ich weder Scahum vor dem Mund habe noch auf den absurden Gedanken komme, an Lateran IV den Maßstab der UN-Menschenrechtscharta anzulegen?

 

Es ist dies die Wurzel des späteren rassistischen Denkens Juden immer als Fremde einzuordnen.

 

Das ist grob genau das, was ich sagte - man geht gegen Juden vor, weil sie fremd (also ungetauft) sind (nicht, weil sie Juden sind).

Man geht gegen Muslime vor, weil sie fremd (also ungetauft) sind (nicht, weil sie Muslime sind).

 

Und ethnischer Antisemitismus geht gegen Juden vor, weil sie fremd (also rassisch nicht zugehörig) sind.

 

Die entscheidende Linie ist die Ausgrenzung des Fremden, nicht die Ablehnung der Juden.

[Der Geist]

 

 

Die entscheidende Linie ist die Ausgrenzung des Fremden, nicht die Ablehnung der Juden.

Dass kann man nur behaupten, wenn man niemals eine Quelle beginnend von den Evangelien bis in die Gegenwart (Gföllner, Faulhaber, Civiltà Cattolica etc) gelesen hat. Das ist grobe Verfälschung und Beschwichtigung zur Reinwaschung des Christentums.

[Der Geist]

 

 

Die entscheidende Linie ist die Ausgrenzung des Fremden, nicht die Ablehnung der Juden.

Dass kann man nur behaupten, wenn man niemals eine Quelle beginnend von den Evangelien bis in die Gegenwart (Gföllner, Faulhaber, Civiltà Cattolica etc) gelesen hat. Das ist grobe Verfälschung und Beschwichtigung zur Reinwaschung des Christentums.

[Chrysologus]

Die entscheidende Linie ist die Ausgrenzung des Fremden, nicht die Ablehnung der Juden.

Dass kann man nur behaupten, wenn man niemals eine Quelle beginnend von den Evangelien bis in die Gegenwart (Gföllner, Faulhaber, Civiltà Cattolica etc) gelesen hat. Das ist grobe Verfälschung und Beschwichtigung zur Reinwaschung des Christentums.

 

Ist es das? Laß uns weiterreden, wenn du dein Studium beendet hast, wieder selbst denkst und der Geifer getrocknet ist. Du magst damit leben können, wenn Fremde ausgegrentz werden, solange sie keine Juden sind, ich mag weder das eine noch das andere. Aber von allem anderen Rassismus wäscht du die Kirche gerne rein, den gibte s da nicht, nicht wahr?

[Der Geist]

Die entscheidende Linie ist die Ausgrenzung des Fremden, nicht die Ablehnung der Juden.

Dass kann man nur behaupten, wenn man niemals eine Quelle beginnend von den Evangelien bis in die Gegenwart (Gföllner, Faulhaber, Civiltà Cattolica etc) gelesen hat. Das ist grobe Verfälschung und Beschwichtigung zur Reinwaschung des Christentums.

 

Ist es das? Laß uns weiterreden, wenn du dein Studium beendet hast, wieder selbst denkst und der Geifer getrocknet ist. Du magst damit leben können, wenn Fremde ausgegrentz werden, solange sie keine Juden sind, ich mag weder das eine noch das andere. Aber von allem anderen Rassismus wäscht du die Kirche gerne rein, den gibte s da nicht, nicht wahr?

Mein Grundguter greifst Du jetzt zur Präpotenz, weil Du kein Argument mehr hast. Noch einmal; Mein Thema ist hier der Antisemitismus und nicht alles Unrecht, dass irgendwo auf dieser Welt einmal an Menschen aus irgendwelchen Gründen begangen wurde, oder noch begangen wurde...Da Du mich bereits über wissenschaftliches Arbeiten belehrt hast: Solche Beschränkung ist Wissenschaft, alles andere ist Bla Bla um von grauslichen Fakten abzulenken.

bearbeitet 15. Juli 2014 von Der Geist

[Julius]

Die entscheidende Linie ist die Ausgrenzung des Fremden, nicht die Ablehnung der Juden.

 

Bist Du da sicher? Was war an zum Christentum konvertierten, getauften Juden noch fremd, dass man ihnen teils noch Generationen später misstraute (Marranen)? Gewiss: auch Morisken wurden von der spanischen Inquisition ausgespäht, ob sie evtl. ihre maurischen Bräuche weiterpflegten, aber Morisken wurden vertrieben und, mindestens soweit ich weiss, nicht oder nicht in dem Maße auf dem Scheiterhaufen verbrannt, wie man das mit Marranen machte. "Ausgrenzung des Fremden" scheint mir die Behandlung der Marranen nicht zu erklären. Spielt da nicht doch die Vorstellung mit, dass eben die Juden bzw. ihre Vorfahren diejenigen gewesen seien, die Jesus ermordet hätten?Steckt nicht doch "Ablehnung der Juden" dahinter, nachdem Christen sich aus dem Judentum angeeignet hatten, was ihnen passte und die Juden zu "Enterbten" erklärten?

bearbeitet 15. Juli 2014 von Julius

[Shubashi]

Zuerst mein Dank für diesen sehr lehrreichen Thread gerade in Bezug auf verschiedene Quellen des kirchlichen Antijudaismus.

 

Aber auch gleich meine Bitte:

macht die Wirkung Eurer sehr interessanten und ausgearbeiteten Beiträge nicht durch sinnlose Beschimpfungen und Aggressionen zunichte.

Es zerstört das vernünftigste Argument, wenn am Ende alles doch wieder nur völlig unnötigen Streiteren und persönlichen Angriffen ungeordnet wird.

 

Erstmal:

Es gefällt mir gut, dass "Geist" die enge Verwandschaft von Antijudaismus und Antisemitismus so herausstreicht. Vielleicht hat es eher eine pädagogische Bedeutung als analytische - weil es eben notwendig ist, sich nicht selbst zu entschuldigen, sondern gerade als Christ selbst sein strengster Ankläger zu sein.

Von daher sehe z.B. auch Autoren wie Goldhagen als nützlich an, selbst wenn ihre Argumentation bei Fachhistorikern manchmal eher zweifelhaftes Ansehen genießen.

http://www.hagalil.com/antisemitismus/christentum/goldhagen.htm

(In dem Artikel wird zum Ende hin auch auf ziemlich naive Art über die Korrigierbarkeit selbst biblischer Texte in Bezug auf Antijudaismus hin diskutiert. Ich erwähne das nur, weil es mich auf die folgenden Gedanken gebracht hat.)

 

Die wesentliche Gefahr im Antisemitismus ist auch heute noch seine enorme Virulenz und Anpassungsfähigkeit. Es kommt leider gar nicht so genau darauf an, wie er exakt begründet wird, sondern die Idee konnte aus einer geschlossen christlich denkenden Welt ohne weiteres auf ein säkular-nichtreligiös oder sogar wissenschaftlich argumentierendes Zeitalter überspringen.

Und heute löst Antisemitismus sich wieder ohne weiteres von einer christlich oder rassistisch geprägten Denkgrundlage und wird durch eine islamistisch-revolutionäre Ideologie getragen.

 

Von daher ist keine Ideologie immun gegen den Antisemitismus -säkular, sozialistisch, rationalistisch, nationalistisch, christlich, muslimisch, alle Weltbilder können vom Antisemitismus infiltiert werden, und deswegen muss dieser in jeder Erscheinungsform bekämpft werden.

 

Die Juden haben ein Problem, weil sie Juden sind - sie haben es geschafft, als Kulturvolk in verschiedenen sozialen und politischen Umfeldern ihre Identität zu bewahren und dabei sogar in hohem Grad Würde, Religion und Kultur zu bewahren. Vielleicht hat gerade dieser Erfolg, der dabei ohne territoriale Basis auskam, ihnen diese schärfste allen Feindschaften eingebracht, weil sich auch Neid damit vermischte.

Und dieser Erfolg war ohne territoriale Basis auch besonders gefährlich, weil im Gegensatz zum Islam für Juden keinerlei wirkliche Schutzmacht existierte. Jede Sarazenen- oder Moriskenverfolgung musste ihr logisches Ende darin finden, das jenseits der Grenzen muslimische Mächte den Schutz des Islam gewährleisten konnten oder sogar Vergeltung zu üben vermochten. Die Zahl christlicher Sklaven in islamischen Territorien war erheblich.

 

Deshalb sind Antizionismus und Antisemitismus ein gefährliches Brüderpaar - wo der eine argumentiert, ist der andere nicht weit.