Haram (Islam) oder Sünde

[GermanHeretic]

Auch mit dem eingeschlechtlichen Schnackseln bleibst Du im moralischen Bereich.

Dann setzen wir doch noch einen drauf: Was ist mit dem legalen Bereich? Und sollte der über Moralvorstellungen oder göttlichen Geboten regelt werden, sofern es da einen Unterschied gibt? Und was sagt Dein Gott zu eingeschlechtlichen Schnackseln?

 

Je nachdem, als was man sie ansieht, sind es Gottheiten oder nicht.

Damit ist die Frage nach dem Göttlichen nicht einmal angetastet.

Das sehe ich anders. Wenn man "das Göttliche" als abstrakte Eigenschaft der Welt, also von allem, ansieht, dann ergeben personifizierte Detailsichten eine Struktur innerhalb desselben. Die Personen der Trinität bei Euch sind bei uns (in einem deutlich anderen Kontext allerdings) eben Götter, das Wyrd, die Nornen usw. etc. Wir haben nicht das generell Getrennte vom Göttlichen, sprich Erbsünde, was durch Gnade, Erlösung oder Jesu' Auferstehung geflickt werden muß. Ergo ergibt "Sünde" da überhaupt keinen Sinn.

[DonGato]

"Sünde" ist, wenn man anderen Menschen unnötig Schaden zufügt. Was sonst noch unter dieser Bezeichnung läuft, ist ausgemachter Blödsinn. (Es ist keine Sünde, sich selbst Schaden zuzufügen - eher Dummheit.)

Ausgemachter Blödsinn ist, den Begriff "Sünde" atheistisch definieren zu wollen.

 

Kann man das nicht eher als Erfolg des Christentums ansehen? Der Begriff "Sünde" ist so tief im gesellschaftlichen und individuellen Denken verankert, dass es ein Bedürfnis entstand, ihn "atheistisch definieren zu wollen". Ich habe auch eine Definition von Sünde für dem Privatgebrauch: Sünde ist alles, von dem man hinterher denkt, es war nicht wert, es begangen/gemacht zu haben.

 

DonGato.

[Edith1]

"Sünde" ist, wenn man anderen Menschen unnötig Schaden zufügt. Was sonst noch unter dieser Bezeichnung läuft, ist ausgemachter Blödsinn. (Es ist keine Sünde, sich selbst Schaden zuzufügen - eher Dummheit.)

Ausgemachter Blödsinn ist, den Begriff "Sünde" atheistisch definieren zu wollen.

 

Kann man das nicht eher als Erfolg des Christentums ansehen? Der Begriff "Sünde" ist so tief im gesellschaftlichen und individuellen Denken verankert, dass es ein Bedürfnis entstand, ihn "atheistisch definieren zu wollen". Ich habe auch eine Definition von Sünde für dem Privatgebrauch: Sünde ist alles, von dem man hinterher denkt, es war nicht wert, es begangen/gemacht zu haben.

 

DonGato.

 

Dass die Sprache von christlichen Begriffen geprägt ist, ist nach jahrhundertelanger Prägung der Gesellschaft durch das Christentum logisch.

 

Ich sehe es aber eindeutig nicht als "Erfolg" des Christentums an, wenn ein christlicher Begriff des christlichen Inhalts entleert wird und zum Wald-und-Wiesen-Vokabel verkommt.

 

Ganz im Gegenteil. Es ist ein (vielleicht nicht einmal bewusster, oder zumindest den meisten nicht bewusster) Angriff auf das Christentum.

 

Es ist nun nicht gerade neu, dass der ideologische Angriff mit dem Angriff auf die Sprache beginnt.

Umdeuten, entwerten und vereinnahmen und letztlich lächerlich machen.

 

Sünde ist Trennung von Gott - nichts sonst.

[Kirisiyana]

Sünde ist Trennung von Gott - nichts sonst.

Wer den Begriff "Sünde" anders als aus diesem Kontext heraus verstehen und benutzen möchte, macht ihn jedenfalls schwammig, womöglich bis zur Unbenutzbarkeit.

Selbst Gläubigen ist heute längst nicht immer klar, was Sünde simplerweise ist (Trennung von Gott) - nun gut, ums Verstehen und Definieren müssen sie sich auch selbst kümmern, das braucht man Kirchenfernen nicht zu überlassen, da sehe ich wenig Anlass sich zu beschweren.

 

Ich denke übrigens, dass selbst so kirchenferne Sätze wie "XY ist eine Sünde wert" eben NICHT ohne den kirchlichen Sündenbegriff auskommen, spielen sie doch auf genau den an. Wie stark allerdings so eine Aussage ist, das merkt man erst, wenn man sich klar macht, was Gott und Trennung von ihm den Gläubigen bedeutet. Der kirchliche Sündenbegriff ist unglaublich reizstark und reizvoll, ihn abzuschwächen hieße für mich, sich selbst einer tollen Ausdruckmöglichkeit zu berauben.

bearbeitet 1. Juli 2014 von Kirisiyana

[Mecky]

Sünde ist Trennung von Gott - nichts sonst.

Und das, nachdem erst vor ein paar Jahren der Papst daran erinnerte, dass auch Steuerhinterziehung Sünde ist.

 

Wenn jemand mordet, stiehlt und raubt und Gottes Gebote (nehmen wir mal den Dekalog) missachtet: Ist das nun Sünde? Auch für einen Atheisten, der diese Gebote gewiss nicht auf Gott zurückführt?

 

Ich finde diesen existenziellen (statt moralischen) Sinn des Wortes auch wesentlich gehaltvoller, als den moralischen.

Aber der moralische Sinn ist eben viel leichter fassbar. Das Böse wird viel markanter. Und so ganz und gar dumm ist auch die westliche Kirche nicht, wenn sie immer wieder auf den moralischen Aspekt der Sünde hinweist (und den existenziellen oftmals übergeht).

 

Interessant finde ich die Frage, wie Atheisten zu ihren Normen kommen. Die Antwort: "Was Sünde ist, ist pure Konvention!" ist mir zu wenig. Denn ich glaube, dass es sehr wohl seine Gründe hat, weswegen man eine Konvention trifft (und nicht eine gegenteilige). Sieht doch gerade so aus, als ob auch Atheisten Normen kennen, die außerhalb ihres Beliebens stehen. Zum Beispiel die Norm "Böse ist, was mutwillig Leid erzeugt". Da kann man nicht einfach sagen: "Wir machen eine Abstimmung. Und da beschließen wir, dass von nun an es nicht mehr böse ist, Not, Elend und Leid zu verbreiten." So einfach geht das nicht.

[Mecky]

Wie sehen denn die Beichtspiegel aus?

Neben Sünden, die eine Zerrüttung des Verhältnisses zu Gott betreffen, finden sich dort auch haufenweise moralische Fehler (oder hochstilisierte Fehlerchen. Auch das kommt vor.)

[Flo77]

Wie sehen denn die Beichtspiegel aus?

Neben Sünden, die eine Zerrüttung des Verhältnisses zu Gott betreffen, finden sich dort auch haufenweise moralische Fehler (oder hochstilisierte Fehlerchen. Auch das kommt vor.)

Der größte Teil der Sünden, die nicht auf den ersten Blick das Verhältnis zu Gott betreffen, sind auf den zweiten Blick ja durchaus nachvollziehbare Zeugnisse davon, wie man Gott und seinen Wunsch nach Leben, Liebe und Bewahrung der Schöpfung zurückweist.

 

Mord, Betrug (und dazu gehört auch Steuerbetrug), etc. haben ihre Wurzeln schließlich ebenso wie alles andere im eigenen Menschenbild. Und dieses Bild muss wohl zerrüttet sein, wenn man Mord, etc. für vertretbar oder gar erstrebenswert hält. Womit die Beichte dann ihren ursprünglichen Sinn erhielte den Menschen zum besseren zu wandeln (s.a. meine PN).

 

Daß manche Sünden die eigenen Defizite stärker betonen als andere ist davon ja unabhängig.

[Xamanoth]

Sünde ist Trennung von Gott - nichts sonst.

 

Das ist wie gesagt Unsinn. Sünde ist kein genuin christlicher Wert- spätestens in einer Gesellschaft, die von "steuersündern" oder "verkehrssündern" spricht, dürfte dies evident sein. Wenn deine Def. ursprünglich treffend war- was ich bestreite - ist sie dies heute jedenfalls nicht mehr. Sprache unterliegt einem Wandel.

 

Daher: Sünde ist der Verstoß gegen ein als allgemeinverbindlich betrachtetes Normsystem.

 

Egal ob dieses als göttlichen Ursprungs gesehen wird.

[Mecky]

Meiner Meinung nach müssten die Beichtspiegel dies viel, viel, viel deutlicher machen.

Es müsste klar werden, welche Folgen eine Sünde für das Gottvertrauen und für die Einigkeit mit Gott hat.

 

Der Weg vom Tatbestand einer Steuerhinterziehung bis hin zur Störung des Gottesverhältnisses ist keineswegs selbstverständlich. Viele würden sogar solche Folgen in Abrede stellen.

 

Ich versuche dies gelegentlich mit einem Idealbild zu beantworten.

 

Z.B. Lüge.

Das Idealbild wäre: Darauf zu vertrauen, dass es auch gut geht, wenn man die Nachteile der Ehrlichkeit in Kauf nimmt. Gott entschädigt den Ehrlichen, der eins auf's Dach bekommt, weil er einen Fehler eingestanden hat, auch wenn er nicht die Konsequenzen (Strafe, es wird einem weniger zugetraut, man bekommt Ärger, ...) vernichtet. Das Vertrauen auf Gott bringt neben diesen ungeliebten Folgen auch oftmals ungeahnte Früchte hervor. Und manchmal sogar nicht nur "neben" den ungeliebten Konsequenzen: Manchmal sogar vermittels dieser Konsequenzen.

Und dann die Frage: Willst Du in diesem Sinne aus dem Vertrauen auf Gott leben? Die Wahrheit auch dann sagen, wenn böse Konsequenzen drohen - im Vertrauen auf Gottes Hilfe?

Das wäre ein Lebensstil nicht für jedermann. Leben aus dem Vertrauen auf Gottes Wirken in meinem Leben.

[Mecky]

Sünde ist Trennung von Gott - nichts sonst.

 

Das ist wie gesagt Unsinn. Sünde ist kein genuin christlicher Wert- spätestens in einer Gesellschaft, die von "steuersündern" oder "verkehrssündern" spricht, dürfte dies evident sein. Wenn deine Def. ursprünglich treffend war- was ich bestreite - ist sie dies heute jedenfalls nicht mehr. Sprache unterliegt einem Wandel.

 

Daher: Sünde ist der Verstoß gegen ein als allgemeinverbindlich betrachtetes Normsystem.

 

Egal ob dieses als göttlichen Ursprungs gesehen wird.

Sünde ist ... (Version Edith)

Sünde ist ... (Version Xamanoth)

 

Da habt ihr beide jeweils eine Sündendefinition. Und sprecht Euch gegenseitig das Recht ab, solche Definitionen zu treffen.

 

Ich sehe das so:

1. Jeder hat das Recht, Begriffe so zu fassen, wie er es will.

2. Niemand hat das Recht, dem anderen ein solches Recht abzusprechen.

3. Wenn man miteinander redet, muss man sich die Mühe machen, bei einem so unterschiedlich verstandenen Begriff jeweils klar zu machen, wie man ihn versteht. Sonst redet man nämlich schnurstracks aneinander vorbei.

 

Amen

(Für Atheisten: Howgh!)

[Marcellinus]

Interessant finde ich die Frage, wie Atheisten zu ihren Normen kommen. Die Antwort: "Was Sünde ist, ist pure Konvention!" ist mir zu wenig. Denn ich glaube, dass es sehr wohl seine Gründe hat, weswegen man eine Konvention trifft (und nicht eine gegenteilige). Sieht doch gerade so aus, als ob auch Atheisten Normen kennen, die außerhalb ihres Beliebens stehen. Zum Beispiel die Norm "Böse ist, was mutwillig Leid erzeugt". Da kann man nicht einfach sagen: "Wir machen eine Abstimmung. Und da beschließen wir, dass von nun an es nicht mehr böse ist, Not, Elend und Leid zu verbreiten." So einfach geht das nicht.

Wie Nichtgläubige zu ihren Normen kommen? Genau wie Gläubige auch. Sie lernen es von ihren Eltern, wie die von ihren usw.. Je geschlossener die Gruppe, zu der diese Eltern gehört haben, umso absonderlicher die Normen (Sichwort: "Ehrenmorde"). Wenn du willst, kannst du gesellschaftliche Normen also als den Prozeß eines über viele Generationen laufenden Lernprozesses ansehen. Ideologien, und dazu gehören auch die Religionen, bilden dazu nur den gedanklichen Überbau, den die einzelnen sich erst aneignen, wenn sie die Normen ihrer Gruppe längst verinnerlicht haben, und der dann mehr oder weniger paßt. Diese Normen werden aber nicht nur im Zuge des Heranwachsens verinnerlicht, sie werden auch im Laufe des Lebens an die sich wandelnden Erfordernisse angepaßt. Beispiel all die Normen im Umkreis um Ehe, Familie und Sexualität. Die älteren von uns (seufz!) haben deren Veränderungen ja persönlich miterlebt, und daß ohne sich zB die kath. Sexualmoral auch nur im mindesten geändert hätte.

 

Es gibt allerdings auch Fälle, in denen Ideologien mehr sind als nur ein nachträglicher gedanklicher Überbau, nämlich dann, wenn dies Ideologien von Gruppen mit totalitärer politischer Macht durchgesetzt werden. Wir haben das in Deutschland in der Nazizeit erlebt, seit Ende der 70er im Iran, und heute in vielen islamischen Ländern. Versuche, prinzipiengesteuerte Normen durchzusetzen, gibt es allerdings auch bei uns. Grundlage sind dann oft nicht nur Religionen, sondern auch philosophische Schulen, die meinen, gesellschaftliche Normen aus einem gedanklichen Prinzip ableiten zu können, Versuche, die bisher immer gescheitert sind.

[Mecky]

Und Du hast noch all die Normen so, wie sie Dir anerzogen wurden? Ich habe da in der Pubertät so ein paar Anmerkungen dazu gemacht. In manchen Fragen bin ich da völlig anders, als meine Eltern.

Atheisten sind also Leute, die sich in der Pubertät nicht richtig entwickelt haben. Uiuiui.

 

Und die "Anpassung" ... och, manches war ein komplettes Umwerfen.

 

Anpassen an die jeweiligen Erfordernisse? Welche Erfordernisse? In meiner E-Technik-Studentenzeit habe ich dringend Geld gebraucht. Diebstahlmöglichkeiten hätte ich schon gehabt. Aber dummerweise wollte ich ausgerechnet diese Erziehungskomponente "Sei kein Dieb" nicht über den Haufen werfen. Ich habe mich damals weniger an Erfordernissen, sondern an Werten orientiert. Ich wollte kein Dieb sein oder werden.

 

Ist dieser Wert nur Erziehungsprodukt? Ich würde sagen: Auch. Aber nicht vollständig. Warum habe ich mich damals für meine Erziehung entscheiden und nicht für die pragmatische Lösung des Stehlens?

 

Außerdem kommt man in den infiniten Regress: Meine Eltern haben mir vielleicht diesen Wert anerzogen. Aber woher habe sie diesen Wert genommen. Von ihrer Erziehung. Aha. Und die Großeltern? Von deren Erziehung. Und die? Von den Urgroßeltern. Und so weiter. Die Frage, woher solche Werte kommen, wird immer weiter in die Vergangenheit verschoben, anstatt dass sie beantwortet wird.

[Mecky]

Sünde ist Trennung von Gott - nichts sonst.

Bis zum Bindestrich bin ich Deiner Meinung. NUR bis zum Bindestrich.

[GermanHeretic]

Sünde ist kein genuin christlicher Wert

Aber sicher ist er das. Besonders wenn man ein e durch ein o ersetzt. Das Wort "Sünde" würde ohne Christentum in unserer Sprache gar nicht existieren.

Nun stimmt das natürlich, was Du über die Verwendung in der modernen Sprache sagst. Aber diese Definition hat doch die ursprüngliche nicht ersetzt, höchstens eine zweite Bedeutung geschaffen. Und daß sich Christen wie Edith darüber aufregen, wenn man einen Grundbestandteil ihrer Lebensauffassung durch Begriffsaushöhlung wegdefiniert, dann verstehe ich das durchaus, auch wenn es kein geplanter Angriff sondern nur stupide Tradition ist. Und ich kann nur sagen, daß ich die Verwendung des Begriffs möglichst vermeide, zum einen weil es nicht zu meiner Lebensauffassung gehört und zum anderen, weil ich durch so etwas zeigen würde, ohne darüber nachzudenken, vollständig christlich inkulturiert zu sein.

[GermanHeretic]

Sünde ist Trennung von Gott - nichts sonst.

Bis zum Bindestrich bin ich Deiner Meinung. NUR bis zum Bindestrich.

 

Aber das ist doch das Entscheidende daran. Moralische Verfehlungen sind NUR ein Weg dahin. Geboren sein reicht ja auch schon.

[Mecky]

Unser Lateinlehrer hat uns mal einen Vortrag gehalten über den Unterschied zwischen iniurium und nefas.

Iniurium ist die Verletzung profanen Rechts.

Nefas hat er als Frevel wider die Götter und das Göttliche beschrieben.

 

Ich glaube, dass es während seiner Abhandlungen über Ciceros Reden gegen Catilina war. Also von einer Zeit handelte, als vom Christentum noch keine Rede war.

[Marcellinus]

Und Du hast noch all die Normen so, wie sie Dir anerzogen wurden? Ich habe da in der Pubertät so ein paar Anmerkungen dazu gemacht. In manchen Fragen bin ich da völlig anders, als meine Eltern.

Atheisten sind also Leute, die sich in der Pubertät nicht richtig entwickelt haben. Uiuiui.

 

Und die "Anpassung" ... och, manches war ein komplettes Umwerfen.

 

Anpassen an die jeweiligen Erfordernisse? Welche Erfordernisse? In meiner E-Technik-Studentenzeit habe ich dringend Geld gebraucht. Diebstahlmöglichkeiten hätte ich schon gehabt. Aber dummerweise wollte ich ausgerechnet diese Erziehungskomponente "Sei kein Dieb" nicht über den Haufen werfen. Ich habe mich damals weniger an Erfordernissen, sondern an Werten orientiert. Ich wollte kein Dieb sein oder werden.

 

Ist dieser Wert nur Erziehungsprodukt? Ich würde sagen: Auch. Aber nicht vollständig. Warum habe ich mich damals für meine Erziehung entscheiden und nicht für die pragmatische Lösung des Stehlens?

 

Außerdem kommt man in den infiniten Regress: Meine Eltern haben mir vielleicht diesen Wert anerzogen. Aber woher habe sie diesen Wert genommen. Von ihrer Erziehung. Aha. Und die Großeltern? Von deren Erziehung. Und die? Von den Urgroßeltern. Und so weiter. Die Frage, woher solche Werte kommen, wird immer weiter in die Vergangenheit verschoben, anstatt dass sie beantwortet wird.

Willst du es wirklich wissen, oder nur deine Ideologie bestätigt bekommen?

[Mecky]

Sünde ist Trennung von Gott - nichts sonst.

Bis zum Bindestrich bin ich Deiner Meinung. NUR bis zum Bindestrich.

Aber das ist doch das Entscheidende daran. Moralische Verfehlungen sind NUR ein Weg dahin. Geboren sein reicht ja auch schon.

Ist das eine Erbsündenlehre?

[Mecky]

Und Du hast noch all die Normen so, wie sie Dir anerzogen wurden? Ich habe da in der Pubertät so ein paar Anmerkungen dazu gemacht. In manchen Fragen bin ich da völlig anders, als meine Eltern.

Atheisten sind also Leute, die sich in der Pubertät nicht richtig entwickelt haben. Uiuiui.

 

Und die "Anpassung" ... och, manches war ein komplettes Umwerfen.

 

Anpassen an die jeweiligen Erfordernisse? Welche Erfordernisse? In meiner E-Technik-Studentenzeit habe ich dringend Geld gebraucht. Diebstahlmöglichkeiten hätte ich schon gehabt. Aber dummerweise wollte ich ausgerechnet diese Erziehungskomponente "Sei kein Dieb" nicht über den Haufen werfen. Ich habe mich damals weniger an Erfordernissen, sondern an Werten orientiert. Ich wollte kein Dieb sein oder werden.

 

Ist dieser Wert nur Erziehungsprodukt? Ich würde sagen: Auch. Aber nicht vollständig. Warum habe ich mich damals für meine Erziehung entscheiden und nicht für die pragmatische Lösung des Stehlens?

 

Außerdem kommt man in den infiniten Regress: Meine Eltern haben mir vielleicht diesen Wert anerzogen. Aber woher habe sie diesen Wert genommen. Von ihrer Erziehung. Aha. Und die Großeltern? Von deren Erziehung. Und die? Von den Urgroßeltern. Und so weiter. Die Frage, woher solche Werte kommen, wird immer weiter in die Vergangenheit verschoben, anstatt dass sie beantwortet wird.

Willst du es wirklich wissen, oder nur deine Ideologie bestätigt bekommen?

Sag schon!

[GermanHeretic]

Aber [Trennung von Gott] ist doch das Entscheidende daran. Moralische Verfehlungen sind NUR ein Weg dahin. Geboren sein reicht ja auch schon.

Ist das eine Erbsündenlehre?

Wieso, brauchst Du noch eine? Der ganze Witz am Christentum ist doch, durch Umkehr, Gnade Gottes, Erlösung, Jesu Nachfolge usw. mit Gott wieder zusammenzukommen, weil man von ihm mehr oder weniger getrennt ist. Und moralische Verfehlungen innerhalb des christlichen Wertesystems sind nur ein Weg dahin bzw. machen alles noch viel schlimmer, als es ohnehin schon ist. Oder ist jemand "errettet" (von was nochmal? ach ja, der dauerhaften bis ewigen Trennung von Gott), der einfach nur sein Leben lang nett ist und spießig allem folgt, was die Gesellschaft für richtig erkennt?

[Edith1]

Sünde ist Trennung von Gott - nichts sonst.

Bis zum Bindestrich bin ich Deiner Meinung. NUR bis zum Bindestrich.

 

Aber das ist doch das Entscheidende daran. Moralische Verfehlungen sind NUR ein Weg dahin. Geboren sein reicht ja auch schon.

Dass es das Entscheidende ist, da bin ich Deiner Meinung.

Allerdings dann nicht mehr. Meiner Ansicht nach sind Verfehlungen die Folge daraus (und dort unterscheiden sich unsere religiösen Vorstellungen wohl im Kern).

[GermanHeretic]

Aber das ist doch das Entscheidende daran. Moralische Verfehlungen sind NUR ein Weg dahin. Geboren sein reicht ja auch schon.

Dass es das Entscheidende ist, da bin ich Deiner Meinung.

Allerdings dann nicht mehr. Meiner Ansicht nach sind Verfehlungen die Folge daraus (und dort unterscheiden sich unsere religiösen Vorstellungen wohl im Kern).

Oder so rum, ist in meiner religiösen Vorstellung eh' hupe. Ob nun die Trennung die Amoral erzeugt oder die Amoral die Trennung oder sich beide gegenseitig hochschaukeln, wichtig ist, die Trennung zu überwinden. Und korrigiert mich, wenn ich da falsch liege: Moralprofi allein zu sein, reicht nicht und mit Amoral geht's nicht. Somit ist Trennung = Sünde = Amoral einfach semantisch falsch, weil "Sünde" in moderner Alltagssprache zwei Bedeutungen hat.

[gouvernante]

Daher: Sünde ist der Verstoß gegen ein als allgemeinverbindlich betrachtetes Normsystem.

Dazu würde ich Schuld sagen.

Was ist in Deinen Augen der Unterschied von Sünde und Schuld?

[Marcellinus]

Und Du hast noch all die Normen so, wie sie Dir anerzogen wurden? Ich habe da in der Pubertät so ein paar Anmerkungen dazu gemacht. In manchen Fragen bin ich da völlig anders, als meine Eltern.

Atheisten sind also Leute, die sich in der Pubertät nicht richtig entwickelt haben. Uiuiui.

 

Und die "Anpassung" ... och, manches war ein komplettes Umwerfen.

 

Anpassen an die jeweiligen Erfordernisse? Welche Erfordernisse? In meiner E-Technik-Studentenzeit habe ich dringend Geld gebraucht. Diebstahlmöglichkeiten hätte ich schon gehabt. Aber dummerweise wollte ich ausgerechnet diese Erziehungskomponente "Sei kein Dieb" nicht über den Haufen werfen. Ich habe mich damals weniger an Erfordernissen, sondern an Werten orientiert. Ich wollte kein Dieb sein oder werden.

 

Ist dieser Wert nur Erziehungsprodukt? Ich würde sagen: Auch. Aber nicht vollständig. Warum habe ich mich damals für meine Erziehung entscheiden und nicht für die pragmatische Lösung des Stehlens?

 

Außerdem kommt man in den infiniten Regress: Meine Eltern haben mir vielleicht diesen Wert anerzogen. Aber woher habe sie diesen Wert genommen. Von ihrer Erziehung. Aha. Und die Großeltern? Von deren Erziehung. Und die? Von den Urgroßeltern. Und so weiter. Die Frage, woher solche Werte kommen, wird immer weiter in die Vergangenheit verschoben, anstatt dass sie beantwortet wird.

Ich will versuchen, es so kurz und trotzdem klar wie möglich zu machen. Ich kann dir nicht erklären, wie du zu deinen Normen und Wertvorstellungen gekommen bist. Wie du selbst so richtig sagst, sind es nicht mehr die, die dir und mir anerzogen wurden, jedenfalls nicht alle.

 

Aber dir wie uns allen wurden Wertvorstellungen anerzogen. Wir haben sie also nicht erfunden, sondern vorgefunden, so wie alle Generationen vor uns. Du selbst erwähnst Cicero. Es gibt da keinen Anfang. Die Fähigkeit, sich beim Verhalten anderen Menschen gegenüber nach Wertvorstellungen zu richten, ist mit uns Menschen entstanden wie unsere Sprache. Für Sprache wie für Normen braucht es Menschengruppen, und wie die Fähigkeit zu sprechen Schritt für Schritt entstanden ist, in einem wechselseitig abhängigen Prozeß von immer differenzierten Menschengruppen, mit der wachsenden Notwendigkeit, sich differenzierter zu verständigen, den dazu nötigen geistigen Fähigkeiten und dem langsamen Umbau der Atemorgane zu einem Sprechapparat, wie wir ihn heute kennen, so haben sich auch die Regeln unseres Zusammenlebens entwickelt.

 

Auch hier brauchte es sich langsam entwickelnde Gruppen von Menschen, mit der Notwendigkeit und Möglichkeit zu immer komplizierteren Regeln im Umgang miteinander. Unsere nächsten Verwandten, die Menschenaffen, sind beim Erlernen dieser Regeln auf praktischen Umgang angewiesen, was die Größe von deren Gruppen zwangsläufig beschränkt. Wir können unsere Normen sprachlich formulieren, damit über größere Gruppen hinweg leichter verhandeln und standardisieren. Die Entwicklung unserer Wertvorstellungen, genauer gesagt, solche Wertvorstellungen von den Älteren zu übernehmen, zu verinnerlichen und weiterzuentwickeln, ist also das Ergebnis eines Miteinanders von biologischer, sozialer und individueller Entwicklung. Diese drei Entwicklungsstränge, die man zwar nicht trennen, aber wohl von einander unterscheiden kann, haben ganz unterschiedliche Mechanismen und Entwicklungsgeschwindigkeiten, aber das Ergebnis manifestiert sich uns allen, den vielen einzelnen Menschen.

 

Wie gesagt, wie sich deine konkreten Wertvorstellungen entwickelt haben, kann ich dir nicht sagen. Dazu kenne ich dich zu wenig. In deinem konkreten Fall war wohl der Teil deines Selbstbildes, in dem du dich als „ehrlichen Menschen" siehst, stärker als der Wunsch nach Bereicherung. Vielleicht war es einfach auch nur die Angst vor Entdeckung, ein Selbstzwang, entstanden durch den Fremdzwang deiner Erziehung, die du verinnerlicht hast. Früher nannte man das Über-Ich.

 

Aber wenn du genau hinschaust, wirst du selbst erkennen, unter welchen Einflüssen sie entstanden sind, einschließlich des Einflusses, den deine Persönlichkeit darauf hatte. Aber so individuell dein Verhalten auch sein mag, von außen betrachtet, zB aus der Sicht eines anderen Landes, einer anderen Kultur, fallen dem Betrachter sofort die Gemeinsamkeiten auf, und wenn er unser Land und seine Entwicklung nur lange genug beobachten konnte, auch das, was sich verändert hat und was nicht.

 

Unsere Wertvorstellungen haben also keinen absoluten Anfang, sondern sind das Ergebnis eines beobachtbaren und beschreibbaren Prozesses. Die Gründe für ihre Veränderung und Entwicklung, und zwar durchaus nicht immer nur aufwärts, sind die Wünsche, Ängste, Erfahrungen und Bedürfnisse der Menschen. Da wir alle voneinander abhängen, uns damit gegenseitig beeinflussen, treiben wir, mehr oder weniger hin- und hergeschubst, in diesem Strom mit, der ausschließlich von uns Menschen gebildet wird, und uns in seiner Anonymität doch oft vorkommt wie eine Naturgewalt.

[mn1217]

Daher: Sünde ist der Verstoß gegen ein als allgemeinverbindlich betrachtetes Normsystem.

Dazu würde ich Schuld sagen.

Was ist in Deinen Augen der Unterschied von Sünde und Schuld?

sorry für den Einwurf, ich bin ja nicht gefragt, aber ist Schuld nicht noch etwas Grundlegenderes? Ich sehe Sünde(mehr oder weniger,es gibt ja auch die 7 Grunddsünden, die eher eine innere Einstellung sind)) als die einzelne Tat, Schuld eher als das,was dahinter liegt, oder auch durch Sünde entsteht- und mMn auch nicht-Betroffen miteinbeziehen kann.

Schuldig kann mMn auch jemand werden, der durchaus konform zu seinem Gewissen und/oder aus Notwehr gehandelt hat- wenn zB menschliches Leben dabei zu Schaden kam.