Haram (Islam) oder Sünde

[Julius]

Schuldig kann mMn auch jemand werden, der durchaus konform zu seinem Gewissen und/oder aus Notwehr gehandelt hat- wenn zB menschliches Leben dabei zu Schaden kam.

 

Notwehr ent-schuldigt.

[Xamanoth]

Daher: Sünde ist der Verstoß gegen ein als allgemeinverbindlich betrachtetes Normsystem.

Dazu würde ich Schuld sagen.

Was ist in Deinen Augen der Unterschied von Sünde und Schuld?

Schuld halte ich für einen rechtlichen Begriff, Sünde für einen außerrechtlich-moralischen.

Schuld = persönliche Vorwerfbarkeit die entweder Haftung oder Strafbarkeit begründet (wenn Christen ihre Definitionen als verbindlich setzen dürfen, dürfen wir Juristen das auch

[Ennasus]

Sünde ist Trennung von Gott - nichts sonst.

 

Wer sagt das?

 

Das ist e i n mögliches Verständnis, es sagt aber im Grund nicht viel.

Wer entscheidet, wer wodurch wie von Gott getrennt wird?

Kann das überhaupt sein, dass jemand "aus Gott fallen" kann?

Und selbst, wenn ich das feststellen könnte: "Da ist jemand, der von Gott getrennt ist" (oder genauso "Ich bin von Gott getrennt") - was nützt das, wenn ich mit dieser Feststellung nicht die Frage verknüpfe: was ist die Ursache der Trennung? Und was muss geschehen, dass die Trennung überwunden wird?

Die Feststellung allein als statisches Statement ohne weiterführende Frage kommt mir reichlich überflüssig vor. Und ich denke, es ist ja auch ein religiöses Grundanliegen, dass ein "Sünder sich bekehrt".

Deswegen: Aus meiner Sicht sind Definitionen,die mitsagen, was das ist, was einen Menschen von Gott trennt, viel hilfreicher.

 

Der "Homo incurvatus in se" („der in sich selbst verkrümmte Mensch“) ist z.B. ein Erklärungsversuch, mit dem ich viel anfangen kann.

"Selbstbezogenheit" anstelle von Bezogenheit auf den andern als das Wesen der Sünde - das kommt Marcellinus Definition recht nahe.

(Dass gläubige Menschen davon ausgehen, dass die fehlende Offenheit für den andern Menschen und die fehlende Offenheit für Gott unmittelbar zusammenhängen, und ein Atheist das nicht tut, ändert am grundsätzlichen Problem (des in sich selbst Verkrümmtseins) nichts.

[Xamanoth]

Schuldig kann mMn auch jemand werden, der durchaus konform zu seinem Gewissen und/oder aus Notwehr gehandelt hat- wenn zB menschliches Leben dabei zu Schaden kam.

 

Notwehr ent-schuldigt.

Nein Notwehr rechtfertigt. Das ist mehr. (Auch Notwehr ist ein juristischer Fachbegriff sorry... Ey es macht schon Spaß, diese Schiene zu fahren).

[Edith1]

Sünde ist Trennung von Gott - nichts sonst.

 

Wer sagt das?

 

Das ist e i n mögliches Verständnis, es sagt aber im Grund nicht viel.

Wer entscheidet, wer wodurch wie von Gott getrennt wird?

Kann das überhaupt sein, dass jemand "aus Gott fallen" kann?

Und selbst, wenn ich das feststellen könnte: "Da ist jemand, der von Gott getrennt ist" (oder genauso "Ich bin von Gott getrennt") - was nützt das, wenn ich mit dieser Feststellung nicht die Frage verknüpfe: was ist die Ursache der Trennung? Und was muss geschehen, dass die Trennung überwunden wird?

Die Feststellung allein als statisches Statement ohne weiterführende Frage kommt mir reichlich überflüssig vor. Und ich denke, es ist ja auch ein religiöses Grundanliegen, dass ein "Sünder sich bekehrt".

Deswegen: Aus meiner Sicht sind Definitionen,die mitsagen, was das ist, was einen Menschen von Gott trennt, viel hilfreicher.

 

Der "Homo incurvatus in se" („der in sich selbst verkrümmte Mensch) ist z.B. ein Erklärungsversuch, mit dem ich viel anfangen kann.

"Selbstbezogenheit" anstelle von Bezogenheit auf den andern als das Wesen der Sünde - das kommt Marcellinus Definition recht nahe.

(Dass gläubige Menschen davon ausgehen, dass die fehlende Offenheit für den andern Menschen und die fehlende Offenheit für Gott unmittelbar zusammenhängen, und ein Atheist das nicht tut, ändert am grundsätzlichen Problem (des in sich selbst Verkrümmtseins) nichts.

Ich habe die einfachste und kürzeste römisch-katholische Definition gegeben; nur diese ist für mich relevant (was wohl Deine Fragen auch beantwortet).

 

Marcellinus´ Definition ist einfach falsch und kann aus atheistischer Sicht gar nichts anderes als falsch werden, da nützt kein Herumgerede.

bearbeitet 1. Juli 2014 von Edith1

[Xamanoth]

römisch-katholische Definition gegeben.

Was macht diese für jemanden der die Autorität der Kirche nicht anerkennt verbindlich?

[Edith1]

römisch-katholische Definition gegeben.

Was macht diese für jemanden der die Autorität der Kirche nicht anerkennt verbindlich?

Nichts. Aber was geht mich das an? Hier ist nicht die Arena. Ich gehe davon aus, dass im katholischen Bereich eine katholische Definition ausnahmsweise einfließen darf.

bearbeitet 1. Juli 2014 von Edith1

[Xamanoth]

römisch-katholische Definition gegeben.

Was macht diese für jemanden der die Autorität der Kirche nicht anerkennt verbindlich?

Nichts. Aber was geht mich das an? Hier ist nicht die Arena. Ich gehe davon aus, dass im katholischen Bereich eine katholische Definition ausnahmsweise einfließen darf.

So lange Atheisten in diesem Bereich mitdiskutieren dürfen, ist sie aber auch hier nicht verbindlich. (im Übrigen ist das mit dem "katholischen bereich" ein echter Webfehler dieses Forums, aber das nur nebenbei).

bearbeitet 1. Juli 2014 von Xamanoth

[DonGato]

 

So lange Atheisten in diesem Bereich mitdiskutieren dürfen, ist sie aber auch hier nicht verbindlich. (im Übrigen ist das mit dem "katholischen bereich" ein echter Webfehler dieses Forums, aber das nur nebenbei).

 

Verbindliche ist diese Definition für Dich selbstverständlich nicht. Aber es erleichter den Diskurs ungemein, die verwendeten Begrifflichkeiten zu Definieren und sich auf irgend etwas zu einigen, damit man diesen Diskurs produktiv bewegen kann. Es erscheint mir sinnvoller, sich über den Inhalt einer Definition auseinander zu setzen anstatt zu diskutieren ob man diese oder jene Institution/Person anerkennt.

 

Man kann vieles für und wider den katholischen Bereich, sagen, jedoch als Webfehler kann man ihn nicht bezeichnen. Es gibt Aspekte, die selbst mir einsichtig sind, warum es damals zweckmässig erschien, dieses Unterforum nachträglich anzufügen.

 

DonGato.

[Marcellinus]

Sünde ist Trennung von Gott - nichts sonst.

 

Marcellinus´ Definition ist einfach falsch und kann aus atheistischer Sicht gar nichts anderes als falsch werden, da nützt kein Herumgerede.

Marcellinus wollte keine Definition liefern, und aus "atheistischer Sicht" ist dein Satz ohne Inhalt.

 

Aber es erleichter den Diskurs ungemein, die verwendeten Begrifflichkeiten zu Definieren und sich auf irgend etwas zu einigen, damit man diesen Diskurs produktiv bewegen kann.

Wenn man sich allerdings die Begrifflichkeit so definiert, daß der Begriff für die "andere" Seite keinen Sinn mehr macht, ist der Diskurs zuende.

bearbeitet 1. Juli 2014 von Marcellinus

[DonGato]

 

Dass die Sprache von christlichen Begriffen geprägt ist, ist nach jahrhundertelanger Prägung der Gesellschaft durch das Christentum logisch.

 

Ich sehe es aber eindeutig nicht als "Erfolg" des Christentums an, wenn ein christlicher Begriff des christlichen Inhalts entleert wird und zum Wald-und-Wiesen-Vokabel verkommt.

 

Ganz im Gegenteil. Es ist ein (vielleicht nicht einmal bewusster, oder zumindest den meisten nicht bewusster) Angriff auf das Christentum.

 

Es ist nun nicht gerade neu, dass der ideologische Angriff mit dem Angriff auf die Sprache beginnt.

Umdeuten, entwerten und vereinnahmen und letztlich lächerlich machen.

 

Sünde ist Trennung von Gott - nichts sonst.

 

Ich versuche immer auf die Genauigkeit der Begriffe Wert zu legen - auch wenn es leider viel zu oft, nur beim Versuch bleibt. Völlig verstehen kann ich deswegen Dich, wenn es Dich stört, dass christliche Begriffe umgedeutet werden. Geht mir analog mit der teilweise völlig sinnbefreiten Anwendung wissenschaftlichen Begriffe, zBsp. "Energie"; jedoch, da unterscheidet sich unsere Sicht, sehe ich darin keinen Angriff oder Versuch des lächerlich machen der Physik. Ich sag mir einfach, der hat es nicht verstanden, worum es geht, zBsp. was mit "Energie" gemeint ist.

 

Marcellinus hat meines Dafürhalten nicht Sünde definiert, sondern eine Leitlinie für moralischen Handeln aufgestellt. Das hat schon noch irgendwas mit der christlichen Alltags-Anwendung des Begriffes Sünde zu tun, denn rein praktisch gesehen gibt es einen Moralkatalog und die Anweisung, wer dieses tut / nicht tut, begeht eine Sünde. Das es eigentlich darum geht, eine Entfernung (sicher das falsche Wort - wie sagt man richtig für "den Abstand zu etwas vergrössern"?) von Gott zu vermeiden, ist meiner unmassgeblichen Ansicht nach nicht jedem Christ geläufig. Auch der sub-gratia-Gedanken - Du weisst schon, Römer 6,14: non enim sub lege estis, sed sub gratia - den ich so verstehe, dass einem Christ seit der Erlösung durch Jesus viel mehr Eigenverantwortung zu kommt, welche Handlung nun zur Sünde führt, ist nicht allen Christen bekannt/verständich.

 

Meine Sündendefinition, so flapsig sie auch erscheinen mag, beschränkt sich auf den Aspekt der Reue. Gegenüber einer ausserhalb und unabhängig von mir existierenden Instanz, der ich mich rechenschaftspflichtig fühle, würde ich mich dann selber Anklagen bzw. sagen ich, ich habe etwas falsch gemacht. Mit anderen Worten: Sünde ist für mich alles, wenn ich Reue empfinde für eine begangene Tat. Vielleicht sehe ich es falsch, aber dieser Aspekt der Reue kann ich in Deiner strikten Definition "Sünde ist Trennung von Gott" nicht finden.

 

DonGato.

bearbeitet 1. Juli 2014 von DonGato

[DonGato]

...

Aber es erleichter den Diskurs ungemein, die verwendeten Begrifflichkeiten zu Definieren und sich auf irgend etwas zu einigen, damit man diesen Diskurs produktiv bewegen kann.

Wenn man sich allerdings die Begrifflichkeit so definiert, daß der Begriff für die "andere" Seite keinen Sinn mehr macht, ist der Diskurs zuende.

 

Das ist der Beginn jedes Diskurs: Man versucht sich über die Begrifflichkeiten zu einigen. Wenn für Dich ein Baum ein Ding mit vier Pfoten ist, was schnurrt, dann ist das zwar eine Definition, die für mich keinen Sinn ergibt, doch kann ich den Diskurs fortsetzen, denn ich habe verstanden, jedesmal wenn Du "Baum" sagt muss ich "Katze" denken, um Deinen Satz zu verstehen und jedesmal wenn ich "Katze" denke muss ich "Baum" sagen, damit Du mich verstehst.

 

DonGato.

[gouvernante]

Daher: Sünde ist der Verstoß gegen ein als allgemeinverbindlich betrachtetes Normsystem.

Dazu würde ich Schuld sagen.

Was ist in Deinen Augen der Unterschied von Sünde und Schuld?

Schuld halte ich für einen rechtlichen Begriff, Sünde für einen außerrechtlich-moralischen.

Schuld = persönliche Vorwerfbarkeit die entweder Haftung oder Strafbarkeit begründet (wenn Christen ihre Definitionen als verbindlich setzen dürfen, dürfen wir Juristen das auch

Ein Verstoß gegen ein als allgemeinverbindlich betrachtetes Normsystem ist also kein (wider-)rechtliches, sondern außerrechtlich-moralisches Handeln?

[gouvernante]

Wenn man sich allerdings die Begrifflichkeit so definiert, daß der Begriff für die "andere" Seite keinen Sinn mehr macht, ist der Diskurs zuende.

Wenn ich den Threaderöffner richtig verstanden habe, wollte er eine religionsinterne Frage (siehe Threadtitel) diskutieren - und nicht darüber, welche Sündendefinition Atheisten haben.

[Julius]

Meine Sündendefinition, so flapsig sie auch erscheinen mag, beschränkt sich auf den Aspekt der Reue. Gegenüber einer ausserhalb und unabhängig von mir existierenden Instanz, der ich mich rechenschaftspflichtig fühle, würde ich mich dann selber Anklagen bzw. sagen ich, ich habe etwas falsch gemacht. Mit anderen Worten: Sünde ist für mich alles, wenn ich Reue empfinde für eine begangene Tat. Vielleicht sehe ich es falsch, aber dieser Aspekt der Reue kann ich in Deiner strikten Definition "Sünde ist Trennung von Gott" nicht finden.

Du bist einen Tick zu schnell mit dem Aspekt der Reue. Die Reue kommt erst ins Spiel, wenn die "Trennung" oder "Entfernung" von Gott wieder aufgehoben werden sollen. Wie heisst es im Gleichnis vom verlorenen Sohn? "Vater, ich habe gesündigt ..."

[Julius]

Ich habe die einfachste und kürzeste römisch-katholische Definition gegeben; nur diese ist für mich relevant (was wohl Deine Fragen auch beantwortet).

 

Würdest Du mitgehen, wenn ich ein ganz klein wenig daran herumtüpfele? Sünde bewirkt die Trennung von Gott (für die, denen das "ist" zu statisch erscheint ). Oder - für mich noch zutreffender: Sünde bewirkt die Entfernung von Gott. Ist zwar auch Trennung, hört sich aber nicht so nach wie mit einer Axt gekappt an.

[phyllis]

Ich sehe Sünde(mehr oder weniger,es gibt ja auch die 7 Grunddsünden, die eher eine innere Einstellung sind)) als die einzelne Tat, Schuld eher als das,was dahinter liegt, oder auch durch Sünde entsteht

soweit gleicher meinung. sünde ist eine handlung. schuld ist ein zustand der durch sünden verursacht wird und ggfs durch busse, vergebung oder wiedergutmachung aufgehoben werden kann. vergeben kann mmn allerdings nur das opfer. jeden gott und jeden gutmenschelnden allesversteher sollte man mmn stante-pede erschiessen wenn sie jemandem vergeben dessen verbrechen sie gar nicht betrifft.

 

und dass innere einstellungen sünden sind/sein sollen ist religiöser moralterror. auch wenn fiese innere einstellungen zu sünden führen, ist immer zwischen einstellungen resp. geisteshaltung resp. gedankenfreiheit und schaden an dritten zu unterscheiden. oder vllt spricht dich ein beispiel mehr an: wenn ich mir 300 kilo anfresse oder meine lunge zu teer rauche oder meine leber toxisch saufe und deshalb in die rehab muss gibts 2 möglichkeiten - ich bin krank und kriege hilfe. oder ich habe eben gegen die grundsünden verstossen und soll mir selber helfen. oder für die hilfe bezahlen, denn es ist nun wirklich total gaga, schuldige und unschuldige gleich zu behandeln, gesetzes- wie finanz-mässig.

 

Schuldig kann mMn auch jemand werden, der durchaus konform zu seinem Gewissen und/oder aus Notwehr gehandelt hat- wenn zB menschliches Leben dabei zu Schaden kam.

was das „gewissen“ angeht – dafür gibts rechtsnormen die das indviduelle gewissen nun mal überstimmen. was notwehr angeht, kann man jemandem natürlich penetrant eine schuld einreden, keine frage. bearbeitet 2. Juli 2014 von phyllis

[GermanHeretic]

So lange Atheisten in diesem Bereich mitdiskutieren dürfen, ist sie aber auch hier nicht verbindlich.

Um überhaupt irgendetwas diskutieren zu können, muß die Definition des selbigen verbindlich sein. Ansonsten passiert das, was in Internetforen passiert. Äh...

[Marcellinus]

...

Aber es erleichter den Diskurs ungemein, die verwendeten Begrifflichkeiten zu Definieren und sich auf irgend etwas zu einigen, damit man diesen Diskurs produktiv bewegen kann.

Wenn man sich allerdings die Begrifflichkeit so definiert, daß der Begriff für die "andere" Seite keinen Sinn mehr macht, ist der Diskurs zuende.

Das ist der Beginn jedes Diskurs: Man versucht sich über die Begrifflichkeiten zu einigen. Wenn für Dich ein Baum ein Ding mit vier Pfoten ist, was schnurrt, dann ist das zwar eine Definition, die für mich keinen Sinn ergibt, doch kann ich den Diskurs fortsetzen, denn ich habe verstanden, jedesmal wenn Du "Baum" sagt muss ich "Katze" denken, um Deinen Satz zu verstehen und jedesmal wenn ich "Katze" denke muss ich "Baum" sagen, damit Du mich verstehst.

Nein, das trifft es nicht, da es in deiner wie in meiner Welt sowohl Katzen als auch Bäume gibt. Der Satz dagegen "Sünde ist Trennung von Gott - nichts sonst" hat für mich das Problem, daß ich schon mit dem Begriff "Gott" nichts anfangen kann, und daher auch nicht weiß, was eine "Trennung" davon wäre. Das einzige, was ich daraus entnehmen kann, ist, daß es sich bei "Sünde" um eine rein religiöse Angelegenheit handeln soll. Das widerspricht meinen Erfahrungen im Gebrauch dieses Begriffes, und auch Wiki redet u.a. von einer "falsche Lebensweise", und nur auf diesen Teil bezog sich meine ursprüngliche Bemerkung.

 

Jetzt muß man sich entscheiden. Hat der Begriff "Sünde" nur eine religiöse Bedeutung, ist die Debatte mit Nichtreligiösen an dieser Stelle beendet, und ich ziehe mich höflich und ohne Groll aus ihr zurück, einfach weil es mich nichts angeht. Hat der Begriff dagegen neben seiner religiösen Bedeutung auch noch den Aspekt einer "falschen Lebensweise", und ist damit mehr gemeint als zu wenig zu beten oder zu selten den Gottesdienst zu besuchen, dann hat der Begriff "Sünde" vielleicht auch eine säkulare Bedeutung, die nur in religiöser Verkleidung daherkommt. Dann hätten wir einen Gegenstand für eine Diskussion - allerdings in Sinne von Gerhards Frage wohl OT.

[GerhardIngold]

Für mich ist Sünde oder Haram alles, was meine Beziehung zu Mitmenschen verletzt oder Mitmenschen durch meine Verhaltensmuster gar geschädigt bis sehr schwer geschädigt werden. Für mich ist also Sünde das, was mich vom Du trennt. Dass ich mich durch Fehlverhalten nicht nur vom Du sondern damit auch von der erschaffenden Kraft des Mitmenschen trenne, wäre sicher zu bedenken.

 

Wenn zB Selbstbefriedig als Sünde definiert wird, habe ich damit Mühe. Dadurch kommt kein Mitmensch und auch ich selbst nicht zu Schaden.

 

Aber meine Befindlichkeit ist nicht gefragt. (Interessant ist für mich allenfalls, wieso man dazu gelangt, Selbstbefriedigung als Sünde zu deklarieren.)

 

Meine Definition von Sünde unterscheidet sich meines Erachtens stark von den Religionen. Beim Islam ist es zB schon Haram, wenn ich nicht fünfmal täglich bete, Ramadan nicht einhalte, mit der linken statt rechten Hand esse usw. (Mit der linken Hand nicht zu essen, macht Sinn, wenn man weiss, wie in Marokko der Hintern nach dem Stuhlgang gereinigt wird. Nur kochen die Frauen auch nicht einhändig.)

[Higgs Boson]

Für mich ist Sünde oder Haram alles, was meine Beziehung zu Mitmenschen verletzt oder Mitmenschen durch meine Verhaltensmuster gar geschädigt bis sehr schwer geschädigt werden. Für mich ist also Sünde das, was mich vom Du trennt. Dass ich mich durch Fehlverhalten nicht nur vom Du sondern damit auch von der erschaffenden Kraft des Mitmenschen trenne, wäre sicher zu bedenken.

 

Wenn zB Selbstbefriedig als Sünde definiert wird, habe ich damit Mühe. Dadurch kommt kein Mitmensch und auch ich selbst nicht zu Schaden.

 

Aber meine Befindlichkeit ist nicht gefragt. (Interessant ist für mich allenfalls, wieso man dazu gelangt, Selbstbefriedigung als Sünde zu deklarieren.)

 

Meine Definition von Sünde unterscheidet sich meines Erachtens stark von den Religionen. Beim Islam ist es zB schon Haram, wenn ich nicht fünfmal täglich bete, Ramadan nicht einhalte, mit der linken statt rechten Hand esse usw. (Mit der linken Hand nicht zu essen, macht Sinn, wenn man weiss, wie in Marokko der Hintern nach dem Stuhlgang gereinigt wird. Nur kochen die Frauen auch nicht einhändig.)

 

Damit trifft Deine Definition die von Marcellinus. Doch ist dieser Begriff Sünde nicht im vollen Widerspruch zur Definition Trennung von Gott. Judentum wie Christentum tragen ihren Anhängern auf, Gott aus ganzer Kraft zu lieben (da tun sich Atheisten naturgemäß schwer) und seinen Mitmenschen wie sich selbst. Das ist das Ziel, die Aufgabe. Das ist laut Jesus das ganze Gesetz.

 

So wäre Eure Definition von Sünde durchaus zunächst als Untermenge zu sehen - Handeln gegen Mitmenschen.

 

Und ein Handeln für oder gegen seinen Nächsten ist Handeln an Jesus. Das ist das Ding mit den geringsten Brüdern. Interessanter ist der Passus in der Geschichte, dass die Betroffenen vor garnichts wissen, Jesus nicht im Mitmenschen erkannt und doch gehandelt haben. Jesus spricht die, die sich für andere eingesetzt haben gerecht, ohne sich um irgendwelche Sünden zu kümmern. Die kommen nämlich an dieser Stelle überhaupt nicht vor. Doch eines wird an der Stelle klar, die Trennung vom Mitmenschen trennt auch von Gott und wir können Gott im Mitmenschen begegnen.

 

Weitergehende Regeln, wie die Sache mit der linken Hand beim Essen, das Verbot von Schwein, Reinheitsgebote usw. dienen der religiösen Absicherung sinnvoller Verhaltensweisen. andere wie das gemeinsame Fasten sind Gemeinschaftsstiftend.

[DonGato]

 

Damit trifft Deine Definition die von Marcellinus. Doch ist dieser Begriff Sünde nicht im vollen Widerspruch zur Definition Trennung von Gott. Judentum wie Christentum tragen ihren Anhängern auf, Gott aus ganzer Kraft zu lieben (da tun sich Atheisten naturgemäß schwer) und seinen Mitmenschen wie sich selbst. Das ist das Ziel, die Aufgabe. Das ist laut Jesus das ganze Gesetz.

 

So wäre Eure Definition von Sünde durchaus zunächst als Untermenge zu sehen - Handeln gegen Mitmenschen.

...

 

Ausser Handeln wider den Mitmenschen gibt es noch Sünden wider den heiligen Geist. Meines Verständisses nach geht es beim letzteren darum, bereits gesündigt zu haben und dann absichtlich das Erbarmen Gottes abzuweissen. Wobei mir das alles nicht richtig klar ist, da auch Zweifeln an der Gnade Gottes - man hat schwer gesündigt und sagt sich, Gott wird einem das nie vergeben etc - eine Sünde wider den heiligen Geist ist. Unabhängig davon und wie es in verschiednen Konfessionen gesehen wird, eine Sünde wider den heiligen Geist kann nur erfolgen, wenn man bereits anderweitig gesündigt hat. Wenn man an dieser Stelle die von Edith1 angegebene Definition einsetzt, verliere ich völlig das Verständis, auch warum dann Handeln gegen Mitmenschen nur eine Untermenge von Sünde sein soll und nicht die Hauptsache.

 

DonGato.

[Higgs Boson]

Damit trifft Deine Definition die von Marcellinus. Doch ist dieser Begriff Sünde nicht im vollen Widerspruch zur Definition Trennung von Gott. Judentum wie Christentum tragen ihren Anhängern auf, Gott aus ganzer Kraft zu lieben (da tun sich Atheisten naturgemäß schwer) und seinen Mitmenschen wie sich selbst. Das ist das Ziel, die Aufgabe. Das ist laut Jesus das ganze Gesetz.

 

So wäre Eure Definition von Sünde durchaus zunächst als Untermenge zu sehen - Handeln gegen Mitmenschen.

...

 

Ausser Handeln wider den Mitmenschen gibt es noch Sünden wider den heiligen Geist. Meines Verständisses nach geht es beim letzteren darum, bereits gesündigt zu haben und dann absichtlich das Erbarmen Gottes abzuweissen. Wobei mir das alles nicht richtig klar ist, da auch Zweifeln an der Gnade Gottes - man hat schwer gesündigt und sagt sich, Gott wird einem das nie vergeben etc - eine Sünde wider den heiligen Geist ist. Unabhängig davon und wie es in verschiednen Konfessionen gesehen wird, eine Sünde wider den heiligen Geist kann nur erfolgen, wenn man bereits anderweitig gesündigt hat. Wenn man an dieser Stelle die von Edith1 angegebene Definition einsetzt, verliere ich völlig das Verständis, auch warum dann Handeln gegen Mitmenschen nur eine Untermenge von Sünde sein soll und nicht die Hauptsache.

 

DonGato.

 

Verzeih den Begriff 'Untermenge' das hat nichts mit Gegenteil von Hauptsache zu tun. Das ist einfach ein mathematischer Begriff. Und ich habe den Begriff 'zunächst' nicht zufällig gewählt. Falls Du den von Dir gelöschten Teil meines Beitrags nochmals liest, so geht Handeln am Mitmenschen derart mit Handeln an Gott konform, dass es zuletzt einziges Kriterium ist.

 

Ob da einer mit seinem Brevier geschludert hat, das findet in der Bibel keine Erwähnung.

bearbeitet 3. Juli 2014 von Higgs Boson

[DonGato]

 

Verzeih den Begriff 'Untermenge' das hat nichts mit Gegenteil von Hauptsache zu tun. Das ist einfach ein mathematischer Begriff. Und ich habe den Begriff 'zunächst' nicht zufällig gewählt. Falls Du den von Dir gelöschten Teil meines Beitrags nochmals liest, so geht Handeln am Mitmenschen derart mit Handeln an Gott konform, dass es zuletzt einziges Kriterium ist.

 

Ob da einer mit seinem Brevier geschludert hat, das findet in der Bibel keine Erwähnung.

 

Ich habe Untermenge matematisch verstanden, im Sinne von "echte Teilmenge". Das bedeutet in der Obermenge Sünde gibt es Elemente, die nicht zur Teilmenge "Handeln gegen Mitmenschen" gehören. "Sunde wider den heiligen Geist" gehört nicht dazu. Bleiben noch Handlungen wider sich selbst, die mir aber nicht als Sünde verständlich sind. Damit gibt es für meine Ansicht kein Element der Menge Sünde, welches nicht gleichzeitig Element der Teilmenge "Handeln gegen Mitmenschen" ist.

 

DonGato.

[Werner001]

Weitergehende Regeln, wie die Sache mit der linken Hand beim Essen, das Verbot von Schwein, Reinheitsgebote usw. dienen der religiösen Absicherung sinnvoller Verhaltensweisen.

Das Problem ist nur, dass etwas, das vor 1000 Jahren oder vor 2000 jahren oder vor 3000 jahren vielleicht sinnvoll war, heute vielleicht sinnlos ist oder gar widersinnig, und dann müsste man den Mut haben, sie zu ändern, aber das geht nicht, weil religiöse Menschen es für eine Verletzung ihres Glaubens halten.

Daher sage ich: Nicht "religiöse Absicherung" sollte man das nennen, sondern unsinnige religiöse Verbrämung. Denn nur wenn man sowas immer und immer wieder ganz deutlich macht, lässt sich der religiöse Beton vielleicht aufweichen.

Ich habe den Eindruck, dass ein gewaltiger Anteil der organisierten Religion jeder Couleur darin besteht, solche inzwischen unsinnigen, mit Religion eigentlich gar nichts zu zun habenden, "Verhaltensweisen" hochzuhalten, was ein Grund für meine Entfremdung gegenüber jeder Art von organsisierter Religion ist.

 

Werner