Haram (Islam) oder Sünde

[DonGato]

Man sündigt und meint, Gott wird das nie vergeben - schon hat man nochmals gesündigt. Man sündig, denkt, Gott wird das vergeben - schon hat man nochmals gesündigt.

 

Ist das echt so schwer zu verstehen? Susanne hat das doch so schön erklärt…

 

http://www.mykath.de/topic/32986-haram-islam-oder-sunde/page__view__findpost__p__2030501

 

Ich kanns aber jetzt nicht unterlassen, es auch zu versuchen. (Obwohl ich eigentlich was anderes zu tun hätte… )

 

Ob das Vertrauen auf Gottes Vergebung oder das Misstrauen in Gottes Vergebung Sünde ist, oder nicht, hängt davon ab, was es zur Folge hat. Wenn der Zweifel und das Misstrauen dazu führen, dass ich mich nicht mehr bewege ist es Sünde und wenn die Sicherheit, dass Gott vergibt dazu führt, dass ich mich nicht mehr bewege, ist es auch Sünde. (Vereinfacht ausgedrückt)

 

Das Gottvertrauen, dass dazu führt, dass ich mich aufmache und es immer wieder neu wage, ist gänzlich anders als das Vertrauen, dass mich träge und unbeweglich macht.

 

Und beim Zweifel ist es das Gleiche. Ich denke, auch da gibt es diese zwei Arten.

 

Das Problem wird leider von Ennasus Erklärung nicht adressiert: Wie kann Gott allgütig sein, wenn er mir nicht bedingungslos vergibt? Möglicherweise scheitert mein Verständnis daran, dass ich die falsche Vorstellung habe, was "Allgüte". Könntest Du mir bitte erklären, was Du darunter verstehst?

 

DonGato.

[gouvernante]

Das ist mir klar, es läuft auf eine Form des Hochmuts hinaus

Beides ist mE eine Form des Hochmuts: in der ersten Variante drücke ich aus "seht her, ich bin so böse/schlimm/sündig, daß mir nicht mal Gott vergeben kann" - bei der zweiten "Gott muß mir vergeben, egal was ich tue, sonst wäre er nicht Gott".

[Xamanoth]

Möglicherweise scheitert mein Verständnis daran, dass ich die falsche Vorstellung habe, was "Allgüte".

Der Begriff hat doch ebensowenig eine eindeutige Def. wie "Allmacht".

[Flo77]

Ich schiebe es mal auf die Sprachbarriere...

 

 

Wenn Gott allgütig ist, aber (scheinbar) nicht allgütig handelt, dann ist es eine Problem aus dem Themenkreis Theodizee.

Er ist die vollkommene Güte - aber wie er handelt wissen wir schlichtweg nicht. Wir können schlicht keine Aussage darüber treffen, ob Gott jemandem den Himmel gegen seinen Willen aufzwingt. Täte er es, wäre er ein Despot dem "allgütig" nicht wirklich stünde.

 

"Wenn Gott nicht allwissend ist, lande ich nicht in der Hölle - wenn er es ist, habe ich keine Chance" - auch eine Möglichkeit.

 

Wenn Du die Attribute Allwissenheit, Allmächtigkeit und Allgüte nicht alle zusammen als zwingend Eigenschaft von Gott ansiehst, gibt es für Dich auch kein Theodizee-Problem.

Ehrlich gesagt verstehe ich die Kausalitätskette in Deiner Verfremdung nicht. Oder anders: Wenn ich nur deswegen nicht in der Hölle lande, weil Gott bestimmte Dinge nicht weiß und daher bei seinem Urteil nicht berücksichtigt, hätte die ganze Sache einen extrem unangenehmen Beigeschmack. Sich den Himmel ertricksen passt nicht zu meinem Verständnis von Wahrhaftigkeit.

 

Nimm bitte die Definition von Edith1 und beschreibe mit Hilfe davon, was "Sünde wieder dem heiligen Geist" ist.

Du formulierst wie weiland meine Lehrerschaft. Sorry, aber so nicht.

 

Grundbedingung aller Vergebung ist aber die grundsätzliche Hinwendung zu Gott. Erfolgt diese Hinwendung nicht, kann auch keine Vergebung erfolgen - wie auch?

Weil Gott allgütig ist.

Siehe oben: Glaubst Du, daß ein allgütiger Gott seine Güte auch dem aufdrängt, der sie nicht haben will?

[gouvernante]

Möglicherweise scheitert mein Verständnis daran, dass ich die falsche Vorstellung habe, was "Allgüte". Könntest Du mir bitte erklären, was Du darunter verstehst?

"Güte" ist für mich (sic!) sicher nicht "immer und überall bedingungslos vergeben". "Güte" kann sich durchaus so äußern, daß Vergebung aufgeschoben wird bis zB sich Umkehr manifestiert. Das ist unter Menschen bereits so, und analog kann ich es auch von Gott denken.

[Aleachim]

Das Problem wird leider von Ennasus Erklärung nicht adressiert: Wie kann Gott allgütig sein, wenn er mir nicht bedingungslos vergibt? Möglicherweise scheitert mein Verständnis daran, dass ich die falsche Vorstellung habe, was "Allgüte". Könntest Du mir bitte erklären, was Du darunter verstehst?

 

DonGato.

Tut mir leid. Allgüte kann ich auch nicht erklären... Wenn du das wissen wolltest, hab ich dich missverstanden.

Ich dachte dir geht es darum, warum es sowohl Sünde sein kann, wenn man "zu sehr" auf Gott vertraut, wie auch, wenn man "zu wenig" auf Gott vertaut.

[DonGato]

 

Der Begriff hat doch ebensowenig eine eindeutige Def. wie "Allmacht".

 

 

Für fast nichts, was im katholischen Bereich diskutiert wird, gibt es eindeutige oder gar verbindliche Definitionen. Das erleichtert nicht den Diskurs, aber genau deswegen sollte man fragen, wie der andere den Begriff verstanden haben will. Viel schlechter ist die Lage in der Philosophie. Da hat man selten Rückfragemöglichkiten, da Autoren meist verstorben - es sei denn man bemächtigt sich den schwarzen Künsten der Nekromantie - so dass man das gleiche Buch zwei bis drei Mal lesen muss, um zu erfassen, wie der Philosoph diesen oder jenen Begriff benutzt.

 

DonGato.

[Flo77]

Zumal man bei der ganzen Diskussion immer im Hinterkopf haben muss, daß man ein transzendentes Geschehen mit menschlichen Begriffen zu umschreiben versucht - und dabei logischerweise auch von menschlichen Kategorien und Vorstellungen von Gerechtigkeit, Barmherzigkeit, etc. geprägt ist.

 

Ich habe etliche Punkte an denen ich für mich mittlerweile davon ausgehe, daß Gott in sehr viel umfassenderen Kategorien agiert - bei den vielen verschiedenen ethischen und moralischen Systemen, die auf dieser Welt schon ausprobiert wurden, hätte ich sonst schlicht Probleme Gottes (voraussichtlichen) Umgang mit nichtchristlichen Völkern zu integrieren.

[Xamanoth]

Für fast nichts, was im katholischen Bereich diskutiert wird, gibt es eindeutige oder gar verbindliche Definitionen. Das erleichtert nicht den Diskurs, aber genau deswegen sollte man fragen, wie der andere den Begriff verstanden haben will. Viel schlechter ist die Lage in der Philosophie. Da hat man selten Rückfragemöglichkiten, da Autoren meist verstorben - es sei denn man bemächtigt sich den schwarzen Künsten der Nekromantie - so dass man das gleiche Buch zwei bis drei Mal lesen muss, um zu erfassen, wie der Philosoph diesen oder jenen Begriff benutzt.

 

DonGato.

Ein Philosoph, dessen Aussagen nicht klar definierbar und verständlich sind ist einfach ein schlechter Philosoph, der keine Beschäftigung verdient. Wie Hegel z.B.

[DonGato]

Ich schiebe es mal auf die Sprachbarriere

...

Du formulierst wie weiland meine Lehrerschaft. Sorry, aber so nicht.

...

Siehe oben: Glaubst Du, daß ein allgütiger Gott seine Güte auch dem aufdrängt, der sie nicht haben will?

 

Im Rahmen von Deeskalationmassnahmen und der wegweiseden Alfons-Doktrin für den katholischen Bereich, ist es günstiger, nicht zu antworten.

 

DonGato.

[DonGato]

 

Ein Philosoph, dessen Aussagen nicht klar definierbar und verständlich sind ist einfach ein schlechter Philosoph, der keine Beschäftigung verdient. Wie Hegel z.B.

 

 

Alle Philosophen mit H ... Hegel, Heidegger, Habermas, Haspers, Hpel, Hant, Hristoteles ...

 

DonGato.

[DonGato]

 

Tut mir leid. Allgüte kann ich auch nicht erklären... Wenn du das wissen wolltest, hab ich dich missverstanden.

Ich dachte dir geht es darum, warum es sowohl Sünde sein kann, wenn man "zu sehr" auf Gott vertraut, wie auch, wenn man "zu wenig" auf Gott vertaut.

 

Muss Dir nicht Leid tun. Du hast Recht, darum geht es. Danke für deien Erklärung, Aber dabei landet man schnell bei der Frage, was ist Allgüte.

 

DonGato.

[Ennasus]

 

Das Problem wird leider von Ennasus Erklärung nicht adressiert: Wie kann Gott allgütig sein, wenn er mir nicht bedingungslos vergibt? Möglicherweise scheitert mein Verständnis daran, dass ich die falsche Vorstellung habe, was "Allgüte". Könntest Du mir bitte erklären, was Du darunter verstehst?

 

DonGato.

 

Ich versuche es noch einmal (obwohl Allgüte ein Begriff ist, der nicht zu meinem Vokabular gehört).

 

Angenommen, du wärst Psychotherapeut und würdest mit einem jungen Mädchen mit Magersucht arbeiten. Ihre Geschichte berührt dich sehr, du wünschst dir nichts mehr, als dass es dir gelingt, einen Weg zu ihr zu finden, so dass du sie endlich motivieren kannst, zu essen.

Wenn du keinen Zwang anwenden willst, dann bist du - völlig unabhängig von deiner eigenen Zuneigung zu ihr, von deinem Bemühen, von deiner Hoffnung für sie (von deiner "Allgüte", gesetzt den Fall, du wärst zu so etwas fähig) - angewiesen darauf, dass sie sich dir öffnet, dass sie zulässt, dass du ihr nahe kommst, dass du ihr hilfst. Du bist ohnmächtig, wenn sie das nicht will.

 

Mit Vergebung ist es genauso: der, der schuldig geworden ist, muss sie annehmen - ansonsten bleibt sie wirkungslos.

Es verändert sich in dem, dem vergeben worden ist, nichts, wenn er entweder weiter voller Selbstvorwürfe herumläuft und gar nicht glauben kann, dass das je wieder verziehen werden kann (so jemand hat "Satan" - "den Ankläger" im Herzen).

Aber genauso ändert sich nichts in jemandem, der gar nicht bereit ist, Verantwortung für sich selbst zu übernehmen, der sein eigenes Versagen nicht ernst nimmt, nicht hinschaut, nicht erkennt, dass er gefehlt hat, überhaupt kein Schuld-Bewusstsein entwickelt. Wenn jemand nicht bereut, sich gar nicht sehnt nach Versöhnung und Vergebung, kann ihn die auch nicht erreichen. Die Schuld bleibt in der Tiefe seines Herzens erhalten.

[DonGato]

 

Ich versuche es noch einmal (obwohl Allgüte ein Begriff ist, der nicht zu meinem Vokabular gehört).

 

Angenommen, du wärst Psychotherapeut und würdest mit einem jungen Mädchen mit Magersucht arbeiten. Ihre Geschichte berührt dich sehr, du wünschst dir nichts mehr, als dass es dir gelingt, einen Weg zu ihr zu finden, so dass du sie endlich motivieren kannst, zu essen.

Wenn du keinen Zwang anwenden willst, dann bist du - völlig unabhängig von deiner eigenen Zuneigung zu ihr, von deinem Bemühen, von deiner Hoffnung für sie (von deiner "Allgüte", gesetzt den Fall, du wärst zu so etwas fähig) - angewiesen darauf, dass sie sich dir öffnet, dass sie zulässt, dass du ihr nahe kommst, dass du ihr hilfst. Du bist ohnmächtig, wenn sie das nicht will.

 

Mit Vergebung ist es genauso: der, der schuldig geworden ist, muss sie annehmen - ansonsten bleibt sie wirkungslos.

Es verändert sich in dem, dem vergeben worden ist, nichts, wenn er entweder weiter voller Selbstvorwürfe herumläuft und gar nicht glauben kann, dass das je wieder verziehen werden kann (so jemand hat "Satan" - "den Ankläger" im Herzen).

Aber genauso ändert sich nichts in jemandem, der gar nicht bereit ist, Verantwortung für sich selbst zu übernehmen, der sein eigenes Versagen nicht ernst nimmt, nicht hinschaut, nicht erkennt, dass er gefehlt hat, überhaupt kein Schuld-Bewusstsein entwickelt. Wenn jemand nicht bereut, sich gar nicht sehnt nach Versöhnung und Vergebung, kann ihn die auch nicht erreichen. Die Schuld bleibt in der Tiefe seines Herzens erhalten.

 

Danke für Deine Bemühungen. Ich kann zwar erahnen, worauf es hinausläuft, aber verstehen kann ich es nicht. Da hat einer als kleiner Junge mal seinem besten Freund heimlich das Lieblingsspielzeug geklaut, dankt sein Leben an diesen Fehler, kann es sich nie verzeihen, deswegen auch die Gnade von Gott nicht annehmen, kommt in die Hölle. Ein Massenmörder bereut, kommt in den Himmel. Allgüte Gottes hat nichts mit Gerechtigkeit zu tun und auch nichts mit Mitgefühl oder Mitleid.

 

DonGato.

[gouvernante]

Allgüte Gottes hat nichts mit Gerechtigkeit zu tun

Die klassische theologische Formulierung dazu ist allerdings, daß es Gottes "Güte" nicht ohne seine "Gerechtigkeit" gibt und seine "Gerechtigkeit" nicht ohne seine "Güte".

[Gast Mactafledis]

 

 

Gnadenerwartende Geisteshaltung wäre demnach praktisch nicht zu unterscheiden von vertrauensvoll hoffendem Glauben?

 

Beschreib mir doch bitte, worin Du den Unterschied siehst.

 

DonGato.

 

Den Unterschied sehe ich in der Annahme, man könne oder müsse etwas tun oder unterlassen, (gut sein, Sünden möglichst vermeiden) um Gottes Gnade zu bekommen – und um eben Vergebung erwarten zu dürfen. Mit dieser Geisteshaltung verbunden sehe ich die Furcht, die Du ja auch ansprochen hast. Angst, nicht zu genügen, Gottes Gnade vielleicht nicht verdient zu haben. Diese Furcht ist ja nicht so was wie Ehrfurcht, sondern eher Leistungsdenken, in etwa ein Tauschgedanke: Reue als Bedingung für Vergebung, um Gott gnädig zu stimmen; „wenn ich mich Gott wieder zuwende, wendet er sich mir auch wieder zu.“

 

Dass sich Mensch von Gott abwenden und distanzieren kann, sehe ich nicht als Grund zur Annahme, Gott wende sich gleichermaßen von diesem Menschen ab. In meinem Glauben an „Gottes Gerechtigkeit ist Güte“, ist für solches Auge-um-Auge-Denken kein Platz. Ich finde es aber auch viel gesünder, zur eigenen Entlastung gegebenenfalls zu vergeben auch ohne dass jemand bereut oder um Verzeihung bittet, weil es mir überhaupt nicht erstrebenswert erscheint, an Verletzung, Enttäuschung oder Zorn festzuhalten. Da wird man ja ganz bitter. Oder krank.

 

Im Hoffen auf Vergebung sehe ich diese berechnende Erwartungshaltung nicht. Hoffnung vertraut darauf, das Gottes Güte IST, hoffend und wartend, dass ich bereue und um Vergebung bitte, damit Versöhnung und eine gute Beziehung möglich ist, aber nicht erwartend, um sich erst daraufhin zur gnädigen Vergebung zu entscheiden. Darauf zu vertrauen entspricht einer ganz anderen Geisteshaltung. Sie bringt nicht zwangsläufig Gleichgültigkeit oder abstumpfendes Gewissen hervor, lässt aber Angst vor Gottes Entscheidung und Zweifel an seiner Güte außen vor.

[GerhardIngold]

Was ist Sünde?

 

Der Dekalog wäre aus meiner Sicht genügend, was Sünde sein soll.

 

3 1. Gebot: Du sollst keine anderen Götter neben mir haben.

4 2. Gebot: Du sollst dir kein Bildnis noch irgend ein Gleichnis machen, weder des, das oben im Himmel, noch des, das unten auf Erden, oder des, das im Wasser unter der Erde ist.

5 Bete sie nicht an und diene ihnen nicht. Denn ich, der HERR, dein Gott, bin ein eifriger Gott, der da heimsucht der Väter Missetat an den Kindern bis in das dritte und vierte Glied, die mich hassen;

6 und tue Barmherzigkeit an vielen Tausenden, die mich liebhaben und meine Gebote halten.

7 3. Gebot: Du sollst den Namen des HERRN, deines Gottes, nicht missbrauchen; denn der HERR wird den nicht ungestraft lassen, der seinen Namen missbraucht.

8 4. Gebot: Gedenke des Sabbattags, dass Du ihn heiligest.

9 Sechs Tage sollst du arbeiten und alle dein Dinge beschicken;

10 aber am siebenten Tage ist der Sabbat des HERRN, deines Gottes; da sollst du kein Werk tun noch dein Sohn noch deine Tochter noch dein Knecht noch deine Magd noch dein Vieh noch dein Fremdling, der in deinen Toren ist.

11 Denn in sechs Tagen hat der HERR Himmel und Erde gemacht und das Meer und alles, was darinnen ist, und ruhte am siebenten Tage. Darum segnete der HERR den Sabbattag und heiligte ihn.

12 5. Gebot: Du sollst deinen Vater und deine Mutter ehren, auf dass du lange lebest in dem Lande, dass dir der HERR, dein Gott, gibt.

13 6. Gebot: Du sollst nicht töten.

14 7. Gebot: Du sollst nicht ehebrechen.

15 8. Gebot: Du sollst nicht stehlen.

16 9. Gebot: Du sollst kein falsch Zeugnis reden wider deinen Nächsten.

17 10. Gebot: Lass dich nicht gelüsten deines Nächsten Hauses. Lass dich nicht gelüsten deines Nächsten Weibes, noch seines Knechtes noch seiner Magd, noch seines Ochsen noch seines Esels, noch alles, was dein Nächster hat.

 

Besonders die Gebote 4 bis 10 machen Sinn. Der Ruhetag, ob sinnvoll begründet oder nicht, lässt alle zur Ruhe kommen. In diesem Sinne machen all die folgenden Gebote Sinn. Bei dem Gebot "Du sollst nicht stehlen" wäre es nach meiner Sicht gut, würde man dieses Gebot auf Steuergerechtigkeit, Masslosigkeit einiger Super-Reichen, Ausbeutung der ArbeitnehmerInnen anwenden.

 

Alle Gesetze, welche später dazu kamen, stellen das Sinai-Erlebnis Moses in Frage. Wusste Gott da noch nicht genau, was er als Sünde deklariert haben wollte? Musste er sich später noch genauer dazu äussern oder meinte Moses, am Werk Gottes flicken zu müssen?

[DonGato]

Was ist Sünde?

...

 

Besonders die Gebote 4 bis 10 machen Sinn. Der Ruhetag, ob sinnvoll begründet oder nicht, lässt alle zur Ruhe kommen. In diesem Sinne machen all die folgenden Gebote Sinn. Bei dem Gebot "Du sollst nicht stehlen" wäre es nach meiner Sicht gut, würde man dieses Gebot auf Steuergerechtigkeit, Masslosigkeit einiger Super-Reichen, Ausbeutung der ArbeitnehmerInnen anwenden.

 

Alle Gesetze, welche später dazu kamen, stellen das Sinai-Erlebnis Moses in Frage. Wusste Gott da noch nicht genau, was er als Sünde deklariert haben wollte? Musste er sich später noch genauer dazu äussern oder meinte Moses, am Werk Gottes flicken zu müssen?

 

Vaticinium Eliae:

 

ante legem (vor dem Gesetz) => von Adam bis Moses -> wie die Phase der frühen Kindheit, kleine Kinder wird mit Nachsicht begegnet

sub lege (unter dem Gesetz) => von Moses bis Christus -> wie die Phase der Heranwachsenden, sie werden aus pädagogischen Gründen strengen Regeln unterworfen (Dekalog!)

sub gratia (unter der Gnade) => seit der Erlösung durch Christus -> wie die Phase des Erwachsensein, Bewusstsein über richtig und falsch, hohes Mass an Eigenverantwortung über sein Tun und keiner starren Regeln bedarf

 

(Hat mal Jan Assmann in einem Vortrag so erzählt)

 

DonGato.

bearbeitet 4. Juli 2014 von DonGato

[Flo77]

Danke für Deine Bemühungen. Ich kann zwar erahnen, worauf es hinausläuft, aber verstehen kann ich es nicht. Da hat einer als kleiner Junge mal seinem besten Freund heimlich das Lieblingsspielzeug geklaut, dankt sein Leben an diesen Fehler, kann es sich nie verzeihen, deswegen auch die Gnade von Gott nicht annehmen, kommt in die Hölle. Ein Massenmörder bereut, kommt in den Himmel. Allgüte Gottes hat nichts mit Gerechtigkeit zu tun und auch nichts mit Mitgefühl oder Mitleid.

Denkfehler.

 

Der kleine Junge sehnt sich ja anscheinend nach Vergebung und er bereut. Von daher sehe ich keinen Grund, warum diesem Jungen keine Vergebung zuteil werden sollte.

 

Und bei dem Massenmörder setzt Du deine eigenen moralischen Maßstäbe an und gönnst ihm das Himmelreich nicht (dieses Nichtgönnen ist übrigens eine der klassischen Sünden wider den Heiligen Geist). An dieser Stelle verweise ich allerdings auf mein Posting oben: unsere Begriffe von Gerechtigkeit, Strafe o.ä. bilden glaube ich nur ansatzweise die Kategorien ab, in denen Gott Handeln kann.

[Werner001]

in meinen Augen ist es letztlich Dualismus, wenn am Ende nicht das Gute, also Gott, siegt, sondern die Schöpfung in der Ewigkeit aufgeteilt bleibt in einen guten Teil und einen bösen Teil, die gleichberechtigt nebeneinander stehen. Und gleichberechtigt müssen sie sein, sonst ist Gott auch der Herr der Hölle und nicht nur des Himmels.

Will man den Dualismus vermeiden, bleibt mMn gar nichts anderes übrig, als davon auszugehen, dass die Hölle am Ende leer ist.

 

Werner

[DonGato]

 

Denkfehler.

 

 

Kein Kommentar auf Grund der Alfons-Doktrin, die Dich schützt und dessen Schutz Du dringen nötig hast.

 

 

Der kleine Junge sehnt sich ja anscheinend nach Vergebung und er bereut. Von daher sehe ich keinen Grund, warum diesem Jungen keine Vergebung zuteil werden sollte.

 

 

Der, der sich sagt, seine Sünde ist zu gross, Gott wird es nicht vergeben, sehnt sich nach der Gnade Gottes, jedoch ist davon überzeugt, sie nicht zu bekommen. Wie war das Wort, welches Du einleitend erwähntest?

 

Des weiteren werde ich nicht kommentierten, welches Lebensalter eines Menschen eindeutig aus meinen Gedankenspiel hervorgeht - auch hier schützt Dich die Alfons-Doktrin vor Aussagen, in denen eine gewisse italienische Stadt genannt wird.

 

 

Und bei dem Massenmörder setzt Du deine eigenen moralischen Maßstäbe an und gönnst ihm das Himmelreich nicht (dieses Nichtgönnen ist übrigens eine der klassischen Sünden wider den Heiligen Geist). An dieser Stelle verweise ich allerdings auf mein Posting oben: unsere Begriffe von Gerechtigkeit, Strafe o.ä. bilden glaube ich nur ansatzweise die Kategorien ab, in denen Gott Handeln kann.

 

Dein Glaube sei Dir unbenommen.

 

DonGato.

 

correction - reason spelling

bearbeitet 4. Juli 2014 von DonGato

[Flo77]

Kein Kommentar auf Grund der Alfons-Doktrin, die Dich schützt und dessen Schutz Du dringen nötig hast.

Boah bist Du toll.

 

Des weiteren werde ich nicht kommentierten, welches Lebensalter eines Menschen eindeutig aus meinen Gedankenspiel hervorgeht

Daß der Junge zum (alten) Mann wird und dabei seine kindliche Schuld nicht los wird, habe ich schon verstanden.

 

Dieses Verharren in einer "unreifen" Haltung ist für meine Begriffe allerdings ein Fall für einen guten Beichtvater (wenn nicht für einen Therapeuten), aber selbst wenn diese Angebote nicht gesucht werden, ist die Frage, ob er tatsächlich "schuldhaft" im eigentlichen Sinn handelt, oder ob nicht eher ein "krank-sein" der Seele vorliegt (für die wirklich schuldbehaftete Sünde muss der Mensch freiwillig, im vollen Bewusstsein und mit klarer Zustimmung handeln - ich sehe in Deinem Beispiel wenigstens zwei davon nicht erfüllt).

[GerhardIngold]

Kein Kommentar auf Grund der Alfons-Doktrin, die Dich schützt und dessen Schutz Du dringen nötig hast.

Boah bist Du toll.

 

Des weiteren werde ich nicht kommentierten, welches Lebensalter eines Menschen eindeutig aus meinen Gedankenspiel hervorgeht

Daß der Junge zum (alten) Mann wird und dabei seine kindliche Schuld nicht los wird, habe ich schon verstanden.

 

Dieses Verharren in einer "unreifen" Haltung ist für meine Begriffe allerdings ein Fall für einen guten Beichtvater (wenn nicht für einen Therapeuten), aber selbst wenn diese Angebote nicht gesucht werden, ist die Frage, ob er tatsächlich "schuldhaft" im eigentlichen Sinn handelt, oder ob nicht eher ein "krank-sein" der Seele vorliegt (für die wirklich schuldbehaftete Sünde muss der Mensch freiwillig, im vollen Bewusstsein und mit klarer Zustimmung handeln - ich sehe in Deinem Beispiel wenigstens zwei davon nicht erfüllt).

 

Ich finde, Du, wie auch DonGato gehen bewusst oder unbewusst von einem Gott aus, der dämlich ist. Ich finde, der König David hat seinen Gott anders erfasst: "Du kennst all meine Gedanken von Ferne.... Du siehst mein Herz und weisst, wie ich es meine" (Psalm 139). Wenn es also einen Gott gibt, was ich nicht ausschliessen kann, auch wenn ich eher zum Atheismus neige, dann ist dieser Gott sicher nicht dumm. Er würde, sollte es ein Weltengericht geben, alle Hintergründe usw. kennen. Er würde nicht fragen, ob wir die 600 jüdischen Regeln gehalten, die Glaubensgedanken des Christentums verinnerlicht haben oder ob wir die fünf Säulen des Islams wortwörtlich geglaubt und gelebt haben. Gott hat nach Hosea keine Opfer nötig und damit auch kein Menschenopfer und damit auch keine Regeln wie Ramadan halten usw.. Jeder vernünftige Mensch aber erkennt, dass ein möglicher Schöpfer alle seine Werke liebt. Und dass dieser Schöpfer in der Liebe zu seinen Werken verehrt und geliebt werden will. Alles andere erscheint mir nicht sonderlich vernünftig, sondern erklärt Gott zu einem dämlichen Holzkopf.

 

Aber das ist nur meine Sicht. Andere sehen es anders. Das ist jedem zugestanden, es anders zu sehen. Solange ich anders als anders denken darf und mich mit meinem Senf in der Welt einbringen darf, habe ich keine Probleme mit anderen Sichtweisen. Das bedingt aber, dass andere ihr Anders-sehen nicht absolut setzen.

[Gast Mactafledis]

Danke für Deine Bemühungen. Ich kann zwar erahnen, worauf es hinausläuft, aber verstehen kann ich es nicht. Da hat einer als kleiner Junge mal seinem besten Freund heimlich das Lieblingsspielzeug geklaut, dankt sein Leben an diesen Fehler, kann es sich nie verzeihen, deswegen auch die Gnade von Gott nicht annehmen, kommt in die Hölle. Ein Massenmörder bereut, kommt in den Himmel. Allgüte Gottes hat nichts mit Gerechtigkeit zu tun und auch nichts mit Mitgefühl oder Mitleid.

Denkfehler.

 

Der kleine Junge sehnt sich ja anscheinend nach Vergebung und er bereut. Von daher sehe ich keinen Grund, warum diesem Jungen keine Vergebung zuteil werden sollte.

 

Wenn man sich selbst nicht verzeihen kann und an Selbstvorwürfen festhält, wie Ennasus schreibt „so jemand hat „Satan“, „den Ankläger“ im Herzen“.

 

Gouvernante schreibt, es ist eine Form des Hochmutes, dieses „seht her, ich bin so sündig, dass mir nicht mal Gott vergeben kann.“

 

Das Gewissen ist eine Instanz, die sich vom Verstand und allen möglichen vernünftigen Argumenten nicht besonders beeindrucken lässt.

 

„…aber sprich nur ein Wort, so wird meine Seele gesund“ - wenn man dieses freisprechende, gesundmachende Wort nicht hören KANN, ist das ein Denkfehler, ist das Sünde?

 

Glauben zu können ist auch Gnade. Darum greift „Denkfehler“ meiner Meinung nach zu kurz.

bearbeitet 5. Juli 2014 von Mactafledis

[GerhardIngold]

Danke für Deine Bemühungen. Ich kann zwar erahnen, worauf es hinausläuft, aber verstehen kann ich es nicht. Da hat einer als kleiner Junge mal seinem besten Freund heimlich das Lieblingsspielzeug geklaut, dankt sein Leben an diesen Fehler, kann es sich nie verzeihen, deswegen auch die Gnade von Gott nicht annehmen, kommt in die Hölle. Ein Massenmörder bereut, kommt in den Himmel. Allgüte Gottes hat nichts mit Gerechtigkeit zu tun und auch nichts mit Mitgefühl oder Mitleid.

Denkfehler.

 

Der kleine Junge sehnt sich ja anscheinend nach Vergebung und er bereut. Von daher sehe ich keinen Grund, warum diesem Jungen keine Vergebung zuteil werden sollte.

 

Wenn man sich selbst nicht verzeihen kann und an Selbstvorwürfen festhält, wie Ennasus schreibt „so jemand hat „Satan“, „den Ankläger“ im Herzen“.

 

Gouvernante schreibt, es ist eine Form des Hochmutes, dieses „seht her, ich bin so sündig, dass mir nicht mal Gott vergeben kann.“

 

Das Gewissen ist eine Instanz, die sich vom Verstand und allen möglichen vernünftigen Argumenten nicht besonders beeindrucken lässt.

 

„…aber sprich nur ein Wort, so wird meine Seele gesund“ - wenn man dieses freisprechende, gesundmachende Wort nicht hören KANN, ist das ein Denkfehler, ist das Sünde?

 

Glauben zu können ist auch Gnade. Darum greift „Denkfehler“ meiner Meinung nach zu kurz.

 

Wenn man sich selbst nicht verzeihen kann und an Selbstvorwürfen festhält, wie Ennasus schreibt „so jemand hat „Satan“, „den Ankläger“ im Herzen“.

 

Hat das Ennasus wirklich so gesagt?

 

Auch hier finde ich: Du gehst im Denken von den Konserven der Vorfahren aus. Doch wir leben nicht mehr vor Galileo Galilei. Mit Galileo Galilei kann man Augustinus, Tomas von Aquin, die Philosophen usw. der vorgaliläischen Zeit weitgehend als überholt weglegen oder bestenfalls über ihre Gedankenwelt schmunzeln. Das heisst nun nicht, dass alles, was sie vor Galileo Galilei gesagt haben, falsch ist. Nur sollte man eben ihre Gedanken vom mythologischen Weltbild befreien, das Moses, die Propheten, Jesus usw. beeinflusst hatte. Einen Paulus mit seinen teils doch recht frauenfeindlichen Gedanken noch erst nehmen, ist Stillstand und damit Rückschritt.

 

So ist das, was Moses und Mohammed als Sünde deklariert haben, kaum noch nachvollziehbar. "Die Frauen sind eure Äcker, begeht sie wann und wo immer ihr wollt", hat mit Allah nichts aber sehr viel mit dem frauenfeindlichen Denken Mohammeds zu tun. Und so kritisch wie man seine frauenfeindlichen Aussäuerungen betrachten muss, so kritisch muss man alle Aussagen Mohammed betrachten. Das gilt für Moses usw. genauso.