Haram (Islam) oder Sünde

[Gast Mactafledis]

Danke für Deine Bemühungen. Ich kann zwar erahnen, worauf es hinausläuft, aber verstehen kann ich es nicht. Da hat einer als kleiner Junge mal seinem besten Freund heimlich das Lieblingsspielzeug geklaut, dankt sein Leben an diesen Fehler, kann es sich nie verzeihen, deswegen auch die Gnade von Gott nicht annehmen, kommt in die Hölle. Ein Massenmörder bereut, kommt in den Himmel. Allgüte Gottes hat nichts mit Gerechtigkeit zu tun und auch nichts mit Mitgefühl oder Mitleid.

Denkfehler.

 

Der kleine Junge sehnt sich ja anscheinend nach Vergebung und er bereut. Von daher sehe ich keinen Grund, warum diesem Jungen keine Vergebung zuteil werden sollte.

 

Wenn man sich selbst nicht verzeihen kann und an Selbstvorwürfen festhält, wie Ennasus schreibt „so jemand hat „Satan“, „den Ankläger“ im Herzen“.

 

Gouvernante schreibt, es ist eine Form des Hochmutes, dieses „seht her, ich bin so sündig, dass mir nicht mal Gott vergeben kann.“

 

Das Gewissen ist eine Instanz, die sich vom Verstand und allen möglichen vernünftigen Argumenten nicht besonders beeindrucken lässt.

 

„…aber sprich nur ein Wort, so wird meine Seele gesund“ - wenn man dieses freisprechende, gesundmachende Wort nicht hören KANN, ist das ein Denkfehler, ist das Sünde?

 

Glauben zu können ist auch Gnade. Darum greift „Denkfehler“ meiner Meinung nach zu kurz.

 

Wenn man sich selbst nicht verzeihen kann und an Selbstvorwürfen festhält, wie Ennasus schreibt „so jemand hat „Satan“, „den Ankläger“ im Herzen“.

 

Hat das Ennasus wirklich so gesagt?

(...)

 

aus #138: "Es verändert sich in dem, dem vergeben worden ist, nichts, wenn er entweder weiter voller Selbstvorwürfe herumläuft und gar nicht glauben kann, dass das je wieder verziehen werden kann (so jemand hat "Satan" - "den Ankläger" im Herzen)."

[Mecky]

Kein Kommentar auf Grund der Alfons-Doktrin, die Dich schützt und dessen Schutz Du dringen nötig hast.

Boah bist Du toll.

 

Des weiteren werde ich nicht kommentierten, welches Lebensalter eines Menschen eindeutig aus meinen Gedankenspiel hervorgeht

Daß der Junge zum (alten) Mann wird und dabei seine kindliche Schuld nicht los wird, habe ich schon verstanden.

 

Dieses Verharren in einer "unreifen" Haltung ist für meine Begriffe allerdings ein Fall für einen guten Beichtvater (wenn nicht für einen Therapeuten), aber selbst wenn diese Angebote nicht gesucht werden, ist die Frage, ob er tatsächlich "schuldhaft" im eigentlichen Sinn handelt, oder ob nicht eher ein "krank-sein" der Seele vorliegt (für die wirklich schuldbehaftete Sünde muss der Mensch freiwillig, im vollen Bewusstsein und mit klarer Zustimmung handeln - ich sehe in Deinem Beispiel wenigstens zwei davon nicht erfüllt).

 

Ich finde, Du, wie auch DonGato gehen bewusst oder unbewusst von einem Gott aus, der dämlich ist. Ich finde, der König David hat seinen Gott anders erfasst: "Du kennst all meine Gedanken von Ferne.... Du siehst mein Herz und weisst, wie ich es meine" (Psalm 139). Wenn es also einen Gott gibt, was ich nicht ausschliessen kann, auch wenn ich eher zum Atheismus neige, dann ist dieser Gott sicher nicht dumm. Er würde, sollte es ein Weltengericht geben, alle Hintergründe usw. kennen. Er würde nicht fragen, ob wir die 600 jüdischen Regeln gehalten, die Glaubensgedanken des Christentums verinnerlicht haben oder ob wir die fünf Säulen des Islams wortwörtlich geglaubt und gelebt haben. Gott hat nach Hosea keine Opfer nötig und damit auch kein Menschenopfer und damit auch keine Regeln wie Ramadan halten usw.. Jeder vernünftige Mensch aber erkennt, dass ein möglicher Schöpfer alle seine Werke liebt. Und dass dieser Schöpfer in der Liebe zu seinen Werken verehrt und geliebt werden will. Alles andere erscheint mir nicht sonderlich vernünftig, sondern erklärt Gott zu einem dämlichen Holzkopf.

 

Aber das ist nur meine Sicht. Andere sehen es anders. Das ist jedem zugestanden, es anders zu sehen. Solange ich anders als anders denken darf und mich mit meinem Senf in der Welt einbringen darf, habe ich keine Probleme mit anderen Sichtweisen. Das bedingt aber, dass andere ihr Anders-sehen nicht absolut setzen.

Du schreibst da ziemlich überlegenswerte Sachen. Aber ich befürchte: Die Zeit ist nicht reif für sie. Sonst hättest Du ein paar Perlen und Kommentare bekommen.

[DonGato]

Boah bist Du toll.

 

Da schreibe ich erst seit 6 Jahren in diesem Forum und Du bemerkst das jetzt schon?

 

Daß der Junge zum (alten) Mann wird und dabei seine kindliche Schuld nicht los wird, habe ich schon verstanden.

 

Verstanden vielleicht, aber nicht geschrieben.

 

 

Dieses Verharren in einer "unreifen" Haltung ist für meine Begriffe allerdings ein Fall für einen guten Beichtvater (wenn nicht für einen Therapeuten), aber selbst wenn diese Angebote nicht gesucht werden, ist die Frage, ob er tatsächlich "schuldhaft" im eigentlichen Sinn handelt, oder ob nicht eher ein "krank-sein" der Seele vorliegt (für die wirklich schuldbehaftete Sünde muss der Mensch freiwillig, im vollen Bewusstsein und mit klarer Zustimmung handeln - ich sehe in Deinem Beispiel wenigstens zwei davon nicht erfüllt).

 

Ein kleiner Appell an Dein Abstraktionsvermögen: Jemand begeht eine Tat, die einem ausstehenden relativ unbedeutend erscheint, doch er selber kommt nie damit klar, kann sich das nie selber verzeihen und ist überzeugt Gott wird das auch nicht tun. Auf der anderen Seite jemand, dessen Taten jeden ausstehenden sofort als schwerwiegend erscheinen, kommt mit sich selber ins Reine und auch die Gnade Gottes.

(Ich werde nicht kommentieren, dass Du den ersten zur Psychotherapie schicken willst.)

 

DonGato.

[DonGato]

 

Ich finde, Du, wie auch DonGato gehen bewusst oder unbewusst von einem Gott aus, der dämlich ist. Ich finde, der König David hat seinen Gott anders erfasst: "Du kennst all meine Gedanken von Ferne.... Du siehst mein Herz und weisst, wie ich es meine" (Psalm 139). Wenn es also einen Gott gibt, was ich nicht ausschliessen kann, auch wenn ich eher zum Atheismus neige, dann ist dieser Gott sicher nicht dumm. Er würde, sollte es ein Weltengericht geben, alle Hintergründe usw. kennen. Er würde nicht fragen, ob wir die 600 jüdischen Regeln gehalten, die Glaubensgedanken des Christentums verinnerlicht haben oder ob wir die fünf Säulen des Islams wortwörtlich geglaubt und gelebt haben. Gott hat nach Hosea keine Opfer nötig und damit auch kein Menschenopfer und damit auch keine Regeln wie Ramadan halten usw.. Jeder vernünftige Mensch aber erkennt, dass ein möglicher Schöpfer alle seine Werke liebt. Und dass dieser Schöpfer in der Liebe zu seinen Werken verehrt und geliebt werden will. Alles andere erscheint mir nicht sonderlich vernünftig, sondern erklärt Gott zu einem dämlichen Holzkopf.

 

Aber das ist nur meine Sicht. Andere sehen es anders. Das ist jedem zugestanden, es anders zu sehen. Solange ich anders als anders denken darf und mich mit meinem Senf in der Welt einbringen darf, habe ich keine Probleme mit anderen Sichtweisen. Das bedingt aber, dass andere ihr Anders-sehen nicht absolut setzen.

 

Im Gegensatz zu anderen kann ich Deine Gedankengängen nicht folgen.

 

Du verweisst darauf, Gott sei allwissend. Folgt daraus zwingend, Gott kann nicht dämlich sein? Warum aus der Annahme eines seine Schöpfung liebenden Gottes sich ergibt, er kann nicht dämlich, erschliesst sich mir gleichfalls nicht.

 

Gehe ich davon ausgehe, Gott ist dämlich? Wird dämlich erklärt, wie Gott ist?

 

DonGato.

[Aleachim]

Ein kleiner Appell an Dein Abstraktionsvermögen: Jemand begeht eine Tat, die einem ausstehenden relativ unbedeutend erscheint, doch er selber kommt nie damit klar, kann sich das nie selber verzeihen und ist überzeugt Gott wird das auch nicht tun. Auf der anderen Seite jemand, dessen Taten jeden ausstehenden sofort als schwerwiegend erscheinen, kommt mit sich selber ins Reine und auch die Gnade Gottes.

Genau so ist doch das Leben! Es gibt Menschen, die leiden an eher geringen „Vergehen“ ihr ganzes Leben lang. Und es gibt Menschen, die schaffen es trotz schlimmster Taten, irgendwie mit sich wieder ins Reine zu kommen.

 

Findest du das (jetzt erstmal ganz abgesehen von Gott) irgendwie „ungerecht“? Auf so eine Wertung würde ich hier nie kommen. Mit dem ersten leide ich mit, und wünsche mir, dass auch er mit sich ins Reine kommt. Mit dem zweiten freue ich mich und empfinde fast ein ehrfürchtiges Staunen, dass es sowas gibt.

 

Nichts anderes als diese Irrungen und Wirrungen des Lebens werden in den von dir hinterfragten Texten bebildert.

 

Es ist eine „unverzeihliche Sünde“, sich nicht verzeihen zu können, zu glauben, dass diese Tat nicht (von Gott) verziehen werden kann. Genauso, wie es eine „unverzeihliche Sünde“ ist, zu glauben, dass das ja alles völlig egal ist, weil Gott sowieso verzeiht.

[GerhardIngold]

Danke für Deine Bemühungen. Ich kann zwar erahnen, worauf es hinausläuft, aber verstehen kann ich es nicht. Da hat einer als kleiner Junge mal seinem besten Freund heimlich das Lieblingsspielzeug geklaut, dankt sein Leben an diesen Fehler, kann es sich nie verzeihen, deswegen auch die Gnade von Gott nicht annehmen, kommt in die Hölle. Ein Massenmörder bereut, kommt in den Himmel. Allgüte Gottes hat nichts mit Gerechtigkeit zu tun und auch nichts mit Mitgefühl oder Mitleid.

Denkfehler.

 

Der kleine Junge sehnt sich ja anscheinend nach Vergebung und er bereut. Von daher sehe ich keinen Grund, warum diesem Jungen keine Vergebung zuteil werden sollte.

 

Wenn man sich selbst nicht verzeihen kann und an Selbstvorwürfen festhält, wie Ennasus schreibt „so jemand hat „Satan“, „den Ankläger“ im Herzen“.

 

Gouvernante schreibt, es ist eine Form des Hochmutes, dieses „seht her, ich bin so sündig, dass mir nicht mal Gott vergeben kann.“

 

Das Gewissen ist eine Instanz, die sich vom Verstand und allen möglichen vernünftigen Argumenten nicht besonders beeindrucken lässt.

 

„…aber sprich nur ein Wort, so wird meine Seele gesund“ - wenn man dieses freisprechende, gesundmachende Wort nicht hören KANN, ist das ein Denkfehler, ist das Sünde?

 

Glauben zu können ist auch Gnade. Darum greift „Denkfehler“ meiner Meinung nach zu kurz.

 

Wenn man sich selbst nicht verzeihen kann und an Selbstvorwürfen festhält, wie Ennasus schreibt „so jemand hat „Satan“, „den Ankläger“ im Herzen“.

 

Hat das Ennasus wirklich so gesagt?

(...)

 

aus #138: "Es verändert sich in dem, dem vergeben worden ist, nichts, wenn er entweder weiter voller Selbstvorwürfe herumläuft und gar nicht glauben kann, dass das je wieder verziehen werden kann (so jemand hat "Satan" - "den Ankläger" im Herzen)."

 

Das erschüttert mich nun wirklich. Ich habe gemeint nur Freikirchenleute würden solche vereinfachenden Aussagen machen. Wie man sich irren kann.

[GerhardIngold]

 

Ich finde, Du, wie auch DonGato gehen bewusst oder unbewusst von einem Gott aus, der dämlich ist. Ich finde, der König David hat seinen Gott anders erfasst: "Du kennst all meine Gedanken von Ferne.... Du siehst mein Herz und weisst, wie ich es meine" (Psalm 139). Wenn es also einen Gott gibt, was ich nicht ausschliessen kann, auch wenn ich eher zum Atheismus neige, dann ist dieser Gott sicher nicht dumm. Er würde, sollte es ein Weltengericht geben, alle Hintergründe usw. kennen. Er würde nicht fragen, ob wir die 600 jüdischen Regeln gehalten, die Glaubensgedanken des Christentums verinnerlicht haben oder ob wir die fünf Säulen des Islams wortwörtlich geglaubt und gelebt haben. Gott hat nach Hosea keine Opfer nötig und damit auch kein Menschenopfer und damit auch keine Regeln wie Ramadan halten usw.. Jeder vernünftige Mensch aber erkennt, dass ein möglicher Schöpfer alle seine Werke liebt. Und dass dieser Schöpfer in der Liebe zu seinen Werken verehrt und geliebt werden will. Alles andere erscheint mir nicht sonderlich vernünftig, sondern erklärt Gott zu einem dämlichen Holzkopf.

 

Aber das ist nur meine Sicht. Andere sehen es anders. Das ist jedem zugestanden, es anders zu sehen. Solange ich anders als anders denken darf und mich mit meinem Senf in der Welt einbringen darf, habe ich keine Probleme mit anderen Sichtweisen. Das bedingt aber, dass andere ihr Anders-sehen nicht absolut setzen.

 

Im Gegensatz zu anderen kann ich Deine Gedankengängen nicht folgen.

 

Du verweisst darauf, Gott sei allwissend. Folgt daraus zwingend, Gott kann nicht dämlich sein? Warum aus der Annahme eines seine Schöpfung liebenden Gottes sich ergibt, er kann nicht dämlich, erschliesst sich mir gleichfalls nicht.

 

Gehe ich davon ausgehe, Gott ist dämlich? Wird dämlich erklärt, wie Gott ist?

 

DonGato.

 

Ich gehe davon aus, dass weder ein Gott noch seine Nichtexistenz bewiesen werden kann. Ich schliesse also die Möglichkeit ein, dass ein Gott das Universum geschaffen haben könnte. Die Möglichkeitsform zeigt an, dass ich das bezweifle aber nicht 100% sicher kann und damit kein Atheist sein kann und nicht sein will.

 

Nehmen wir also an, Gott hätte tatsächlich das ganze Universum erschaffen. Wäre dem so, wäre dieser Gott allen Computersystemen voraus, wüsste schlicht alles. Das heisst konsequent: Jeder Furz eines Menschen wäre entsprechend gespeichert . Wäre also ein Gott der Schöpfer aller Dinge, könnte ich annehmen, dass alles Wissen in seinem Computer gespeichert ist. Damit hätte also der König David seinen Gott richtig erfasst.

 

Ich mag meine Jugendromane, die ich erschafft habe. Entsprechend nehme ich an, dass ein Gottwesen das Universum ähnlich mag, wie ich mein bescheidenes schöpferische Wirken mag. Wer meine Werke liest, auch wenn sie aus einem bescheidenen Geist stammen, ehrt damit mich. Übertrage ich das auf Gott, der einen x-millionenfache grösseren Geist haben müsste, dann benötigt ein solcher Gott sicher keine Opfer, keinen Ramadan, keine fünfmaligen Gebete am Tag, keine Bekreuzigung, kein Weihwasser usw. Ein solcher Gott verzichtet nach Hosea 6,6 auf alle solche menschlich geschaffenen Opfer, Regeln usw. Dieser Gott würde sich aber nach Hosea 6,6 freuen, wenn wir seine Werke lieben, schützen und bewahren.

 

Nun sage ich nicht, Gott sei allwissend. Ich sage nur, dass diese Möglichkeit nicht absolut auszuschliessen ist. Ich bezweifle das.

[DonGato]

 

Genau so ist doch das Leben! Es gibt Menschen, die leiden an eher geringen „Vergehen“ ihr ganzes Leben lang. Und es gibt Menschen, die schaffen es trotz schlimmster Taten, irgendwie mit sich wieder ins Reine zu kommen.

 

Findest du das (jetzt erstmal ganz abgesehen von Gott) irgendwie „ungerecht“? Auf so eine Wertung würde ich hier nie kommen. Mit dem ersten leide ich mit, und wünsche mir, dass auch er mit sich ins Reine kommt. Mit dem zweiten freue ich mich und empfinde fast ein ehrfürchtiges Staunen, dass es sowas gibt.

 

 

"Ungerecht" empfinde ich, der erste begeht eine Sünde wider den heiligen Geist, die, wie hier dargelegt wurde, nicht vergeben wird, nur weil es es nicht schafft, mit sich selber ins Reine zu kommen. Hingegen wird dem zweiten alles vergeben.

 

 

Nichts anderes als diese Irrungen und Wirrungen des Lebens werden in den von dir hinterfragten Texten bebildert.

 

Es ist eine „unverzeihliche Sünde“, sich nicht verzeihen zu können, zu glauben, dass diese Tat nicht (von Gott) verziehen werden kann. Genauso, wie es eine „unverzeihliche Sünde“ ist, zu glauben, dass das ja alles völlig egal ist, weil Gott sowieso verzeiht.

 

Hier offenbaren sich die Grenzen meines Verständnisses des gesamten Themas: Sich-selber-nicht-verzeihen-können als „unverzeihliche Sünde“ zu deklarieren ist sehr weit ausserhalb meiner Weltensicht.

 

DonGato.

bearbeitet 5. Juli 2014 von DonGato

[GerhardIngold]

Ein kleiner Appell an Dein Abstraktionsvermögen: Jemand begeht eine Tat, die einem ausstehenden relativ unbedeutend erscheint, doch er selber kommt nie damit klar, kann sich das nie selber verzeihen und ist überzeugt Gott wird das auch nicht tun. Auf der anderen Seite jemand, dessen Taten jeden ausstehenden sofort als schwerwiegend erscheinen, kommt mit sich selber ins Reine und auch die Gnade Gottes.

Genau so ist doch das Leben! Es gibt Menschen, die leiden an eher geringen „Vergehen“ ihr ganzes Leben lang. Und es gibt Menschen, die schaffen es trotz schlimmster Taten, irgendwie mit sich wieder ins Reine zu kommen.

 

Findest du das (jetzt erstmal ganz abgesehen von Gott) irgendwie „ungerecht“? Auf so eine Wertung würde ich hier nie kommen. Mit dem ersten leide ich mit, und wünsche mir, dass auch er mit sich ins Reine kommt. Mit dem zweiten freue ich mich und empfinde fast ein ehrfürchtiges Staunen, dass es sowas gibt.

 

Nichts anderes als diese Irrungen und Wirrungen des Lebens werden in den von dir hinterfragten Texten bebildert.

 

Es ist eine „unverzeihliche Sünde“, sich nicht verzeihen zu können, zu glauben, dass diese Tat nicht (von Gott) verziehen werden kann. Genauso, wie es eine „unverzeihliche Sünde“ ist, zu glauben, dass das ja alles völlig egal ist, weil Gott sowieso verzeiht.

 

Es gibt Menschen, die leiden an eher geringen „Vergehen“ ihr ganzes Leben lang. Und es gibt Menschen, die schaffen es trotz schlimmster Taten, irgendwie mit sich wieder ins Reine zu kommen.

 

Dem pflichte ich bei. Es gibt so Unterschiede. Aber ich käme nie zu solchen Schlüssen, wie es folgendes Zitat aussagt:

"Es verändert sich in dem, dem vergeben worden ist, nichts, wenn er entweder weiter voller Selbstvorwürfe herumläuft und gar nicht glauben kann, dass das je wieder verziehen werden kann (so jemand hat "Satan" - "den Ankläger" im Herzen)."

 

Wer schlimmste Taten begangen hat und sich dem weltlichen Gericht gestellt hat und dafür die entsprechende Reue gezeigt hat, dem wird wahrscheinlich nach biblischen Vorstellungen auch bei Gott Gnade finden. Ob aber ein aufrichtig reuiger Mensch trotz abgesessener Strafe je mit sich und seinen Vergehen ins Reine kommen kann, wage ich zu bezweifeln. Das können wahrscheinlich nur Hartgesottene. Aber Hartgesottene würden wahrscheinlich nie zu ihrer Schuld stehen.

[GerhardIngold]

 

Genau so ist doch das Leben! Es gibt Menschen, die leiden an eher geringen „Vergehen“ ihr ganzes Leben lang. Und es gibt Menschen, die schaffen es trotz schlimmster Taten, irgendwie mit sich wieder ins Reine zu kommen.

 

Findest du das (jetzt erstmal ganz abgesehen von Gott) irgendwie „ungerecht“? Auf so eine Wertung würde ich hier nie kommen. Mit dem ersten leide ich mit, und wünsche mir, dass auch er mit sich ins Reine kommt. Mit dem zweiten freue ich mich und empfinde fast ein ehrfürchtiges Staunen, dass es sowas gibt.

 

 

"Ungerecht" empfinde ich, der erste begeht eine Sünde wider den heiligen Geist, die, wie hier dargelegt wurde, nicht vergeben wird, nur weil es es nicht schafft, mit sich selber ins Reine zu kommen. Hingegen wird dem zweiten alles vergeben.

 

 

Nichts anderes als diese Irrungen und Wirrungen des Lebens werden in den von dir hinterfragten Texten bebildert.

 

Es ist eine „unverzeihliche Sünde“, sich nicht verzeihen zu können, zu glauben, dass diese Tat nicht (von Gott) verziehen werden kann. Genauso, wie es eine „unverzeihliche Sünde“ ist, zu glauben, dass das ja alles völlig egal ist, weil Gott sowieso verzeiht.

 

Hier offenbaren sich die Grenzen meines Verständnisses des gesamten Themas: Sich-selber-nicht-verzeihen-können als „unverzeihliche Sünde“ zu deklarieren ist sehr weit ausserhalb meiner Weltensicht.

 

DonGato.

 

Genau das, finde ich auch. Da stösst mir das Zitat von Ennasus entsprechend sauer auf.

[Aleachim]

Sich-selber-nicht-verzeihen-können als „unverzeihliche Sünde“ zu deklarieren ist sehr weit ausserhalb meiner Weltensicht.

Hast du nicht gesagt, du seist bestrebt herauszufinden und zu verstehen, wie dein Diskussionspartner bestimmte Begriffe definiert? Ich bin leider nicht gut darin, Definitionen zu liefern, aber hier zeigt sich für mich deutlich, dass wir offensichtlich von ganz unterschiedlichen Definitionen des Worts "Sünde" ausgehen. Dein von mir zitierter Satz, sagt mir, dass für dich "Sünde" quasi etwas Bestrafungswürdiges ist. (Mal bewusst recht allgemein gehalten.) Und es ist eben total außerhalb deiner Weltsicht, dass man jemanden, der sich selbst nicht verzeihen kann, auch noch (zusätzlich) bestraft. Richtig?

[Aleachim]

Für mich sind diese "Gebote", wie "sSi dir der Vergebung Gottes nicht allzu sicher!" oder "Zweifle nicht daran, dass Gott dir vergeben möchte!" eigentlich einfach nur ein "In-Worte-Fassen" dieser Erfahrung, dass man es ein (ewiges) Leben lang mit sich herumschleppt, wenn man nicht an Vergebung glaubt, oder zu sehr an Vergebung glaubt.

[Alfons]

 

Wenn man sich selbst nicht verzeihen kann und an Selbstvorwürfen festhält, wie Ennasus schreibt „so jemand hat „Satan“, „den Ankläger“ im Herzen“.

 

Hat das Ennasus wirklich so gesagt?

(...)

 

aus #138: "Es verändert sich in dem, dem vergeben worden ist, nichts, wenn er entweder weiter voller Selbstvorwürfe herumläuft und gar nicht glauben kann, dass das je wieder verziehen werden kann (so jemand hat "Satan" - "den Ankläger" im Herzen)."

 

Das erschüttert mich nun wirklich. Ich habe gemeint nur Freikirchenleute würden solche vereinfachenden Aussagen machen. Wie man sich irren kann.

 

Oh Mann!

Gerhard!

Entschuldige, wenn ich gerade entsetzt die Hände vor die Augen schlage. Bist du wirklich derart von dieser evangelikalen Denkweise durchseucht, dass du die Information, die Ennasus in einem Halbsatz, in einem Einschub untergebracht hat, nicht erkennen kannst?

 

Ennasus hat in ihrem Posting #138 - es lohnt sich, das ganz und im Zusammenhang zu lesen - geschrieben, dass jemand, der schuldig geworden ist, die ihm gewährte Vergebung auch annehmen müsse. Ein Mensch, der stattdessen weiterhin sich mit Selbstvorwürfen quält, obwohl ihm vergeben wurde, in dem ändere sich nichts. In diesem Zusammenhang ist der kurze Einschub zu verstehen. Das Wort "Satan" bedeutet "Ankläger". Wenn also jemand sich selber anklagt, obwohl ihm vergeben worden ist, dann hat er sozusagen den Ankläger, den Satan, in sich drin. Er ist sein eigener Ankläger. Das ist ein knapper Hinweis darauf, dass man den biblischen "Satan" nicht als Person verstehen dürfe, wie das fundamentalistische Christen wohl tun, sondern als ein Symbol für Vorgänge im Menschen selber.

Da ist also keine "vereinfachende Aussage", wie du sie von "Freikirchenleuten" kennst, sondern da ist eine sehr knappe psychologische Deutung eines biblischen Symbols.

 

Alfons

[Ennasus]

 

aus #138: "Es verändert sich in dem, dem vergeben worden ist, nichts, wenn er entweder weiter voller Selbstvorwürfe herumläuft und gar nicht glauben kann, dass das je wieder verziehen werden kann (so jemand hat "Satan" - "den Ankläger" im Herzen)."

 

 

Das erschüttert mich nun wirklich. Ich habe gemeint nur Freikirchenleute würden solche vereinfachenden Aussagen machen. Wie man sich irren kann.

 

Hallo Gerhard, was ist daran falsch?

 

Ich glaube, ich denke anders als du: du hörst "Satan im Herzen" und in dir entsteht ein bestimmtes Bild.

Da ich mich an die Geschichte von der Teufelsaustreibung aus dem kleinen kranken Kind erinnere, die du erzählt hast, gehe ich davon aus, dass du mich so hörst: Susanne glaubt, dass da ein böses Wesen in einem Menschen sitzt, den man mit Hilfe von magischen Beschwörungen oder was auch immer austreiben muss. (Dass das an sich schon ein Wahnsinn ist, so was zu denken, ist das eine. Es hat aber natürlich auch noch eine schlimme Konsequenz, die in deiner konkreten Erzählung (so weit ich mich erinnere), dazu geführt hat, dass das Kind nicht ärztlich behandelt worden ist. Das ist wirklich schlimm.)

 

Aber das ist nicht mein Denken, mein Zugang ist ein umgekehrter: wenn ich weiß, dass das Wort "Satan" ursprünglich aus der israelitischen Rechtspraxis kam, und eine Bezeichnung für den Ankläger, den "Staatsanwalt" war, der die Vergehen des Beschuldigten aufgezählt hat, dann kann ich Bibelstellen, in denen das Wort vorkommt, noch einmal ganz neu lesen und verstehen.

Dann verstehe ich, dass es dabei um ein Bild für eine bestimmte Haltung geht (nämlich eine innere Haltung voller Vorwürfe und Anklagen gegen sich und/oder andere, die nicht und nicht losgelassen werden)

Dann kann ich den gesammelten Wust an unbestimmten Ängsten und grausligen Vorstellungen, der den "Staatsanwalt" im Lauf der Geschichte zu einer bocksbeinigen "personalen" Verkörperung des Bösen gemacht hat, loslassen und mir bewusst machen, dass die Menschen damals etwas schon sehr gut verstanden hatten, das ich im Lauf meines Lebens auch gelernt habe: dass man stecken bleibt in seiner Entwicklung, solange man sich mit Vorwürfen herumquält (egal ob man die gegen sich selbst richtet oder gegen andere) und immer an ihnen hängen bleibt.

 

Edit: ich sehe gerade, Alfons hatte es eh schon erklärt. Danke!

bearbeitet 5. Juli 2014 von Ennasus

[Mecky]

"Ungerecht" empfinde ich, der erste begeht eine Sünde wider den heiligen Geist, die, wie hier dargelegt wurde, nicht vergeben wird, nur weil es es nicht schafft, mit sich selber ins Reine zu kommen. Hingegen wird dem zweiten alles vergeben.

Das ist auch ungerecht.

 

Die Problematik mit dem heiligen Geist kann auch nichts dazu beitragen, dies gerechter zu machen - auch wenn die Logik stimmt.

 

Wenn sich jemand gegen die Vergebung sträubt (um mal von diesem missverständlichen Diktum mit der Sünde gegen den Heiligen Geist wegzukommen), dann entsteht eben eine missliche Situation. So jemandem kann man dann (durch Vergebung) nicht helfen - das ist von der Natur der Angelegenheit nicht möglich.

 

Man kann natürlich mit Gott hadern, dass dies so ist.

 

Aber wer sagt, dass Gott in solchen Fällen nicht andere Wege (also Wege, bei denen Vergebung gar nicht die zentrale Rolle spielt) findet, die zum Heil führen?

 

Die biblischen Aussagen zur Sünde gegen den heiligen Geist sind sowieso nicht besonders gut fassbar. Um eine vernünftige Aussage aus den entsprechenden Texten herauszulesen, muss man kräftig interpretieren. Dazu sollte man stehen. Steht man nicht dazu, dann muss man sich den Vorwurf gefallen lassen, sinnlos Angst zu schüren und skrupulös veranlagten Menschen einen quälenden Stachel ins Fleisch zu rammen. Die dürfen sich dann lebenslang mit der Frage quälen, ob nicht sowieso schon alles zu spät sei, ob sie nicht rettungslos verloren seien, weil sie womöglich irgendwann einmal diese fatale Sünde wider den heiligen Geist begangen hätten. Ich habe solche Menschen kennen gelernt. Das waren keine erfreulichen Begegnungen.

 

Allerdings habe ich mich hinterher gefragt, ob diese Leute - angenommen, sie hätten nie etwas von einer unvergebbaren Sünde gehört - wirklich anders leben würden. Ob sie sich nicht irgend einen x-beliebigen anderen Stachel selbst ins Fleisch rammen würden. Es scheint eine gewisse Lust an der Hoffnungslosigkeit zu liegen und an dem Gedanken, dass schon alles zu spät ist, und dass man selbst unrettbar verloren ist.

[Ennasus]

 

Wer schlimmste Taten begangen hat und sich dem weltlichen Gericht gestellt hat und dafür die entsprechende Reue gezeigt hat, dem wird wahrscheinlich nach biblischen Vorstellungen auch bei Gott Gnade finden. Ob aber ein aufrichtig reuiger Mensch trotz abgesessener Strafe je mit sich und seinen Vergehen ins Reine kommen kann, wage ich zu bezweifeln. Das können wahrscheinlich nur Hartgesottene. Aber Hartgesottene würden wahrscheinlich nie zu ihrer Schuld stehen.

 

Das sehe ich sehr anders. Aber es trifft genau den Punkt.

 

Wenn das Bewusstsein des eigenen Schuldiggewordenseins sehr stark ist, wenn die Scham und die Trauer darüber, was man jemandem angetan hat, wirklich in einem Menschen brennt, kann es eine derartige Einengung der Seele bewirken, dass ihre natürliche und kreative Entfaltung unmöglich wird. (Deshalb ist umgekehrt das Hervorrufen von Schuldgefühlen ein einfaches Mittel, sich Menschen gefügig zu halten. So ein Schuldgefühl kann ein ganzes Leben vergiften und Lebenskraft verstümmeln.)

 

Und es ist (auch und gerade, wenn da wirklich Schuld war) unbedingt notwendig, dass man in diesem Schuldgefühl nicht stecken bleibt, anders nützt es auch nichts, wenn einem die Betroffenen sagen, dass sie vergeben haben. Um Vergebung wirklich glauben zu können (und um das alles loslassen und weiter gehen zu können, muss jemand so weit kommen, dass er auch sagen kann: "Es war grundfalsch, was ich gemacht habe, es war eigentlich unverzeihlich, aber ich habe es erlebt, dass im Brennen der Scham darüber und in meiner Trauer über das Böse und das Unrecht, das ich andern angetan habe, dieses Schuldgefühl verbrannt ist."

 

Das IST nämlich so. Dass dort, wo jemand sich zu seiner Schuld bekennt und ehrlich trauert und auch versucht, wieder gut zu machen, was irgendwie noch gut zu machen ist, das Schuldgefühl nach und nach "verbrennt", sich verwandelt in den Willen, in Zukunft anders zu handeln.

 

Diese Erfahrung, die Menschen wieder und wieder machen, ist für mich die Grundlage der Aussage: "Gott verzeiht alles."

Weil es einfach so ist. In dem Moment, wo ich ja zu mir sagen kann, zu meiner eigenen Geschichte, auch zu meinem eigenen Versagen und meiner Schuld, "weiß" ich das.

[Ennasus]

 

Aber wer sagt, dass Gott in solchen Fällen nicht andere Wege (also Wege, bei denen Vergebung gar nicht die zentrale Rolle spielt) findet, die zum Heil führen?

 

 

Ja, das sehe ich auch so.

 

Das Mittelalter (Thomas von Aquin) sprach in diesem Zusammenhang übrigens von "geschaffener Gnade" - die im Menschen durch Gott hervorgerufene Wirkung. Luther hat das dann extrem betont: Der Mensch kann sich nicht selbst erlösen, er ist auf diese Zuwendung Gottes angewiesen. Und das Konzil von Trient hat das übernommen, aber genau das betont, dass Gottes Gnade Wirkung zeigt, seine Zuwendung einen Menschen verändert und von innen heraus heiligt.

bearbeitet 5. Juli 2014 von Ennasus

[Werner001]

 

Genau so ist doch das Leben! Es gibt Menschen, die leiden an eher geringen „Vergehen“ ihr ganzes Leben lang. Und es gibt Menschen, die schaffen es trotz schlimmster Taten, irgendwie mit sich wieder ins Reine zu kommen.

 

Findest du das (jetzt erstmal ganz abgesehen von Gott) irgendwie „ungerecht“? Auf so eine Wertung würde ich hier nie kommen. Mit dem ersten leide ich mit, und wünsche mir, dass auch er mit sich ins Reine kommt. Mit dem zweiten freue ich mich und empfinde fast ein ehrfürchtiges Staunen, dass es sowas gibt.

 

 

"Ungerecht" empfinde ich, der erste begeht eine Sünde wider den heiligen Geist, die, wie hier dargelegt wurde, nicht vergeben wird, nur weil es es nicht schafft, mit sich selber ins Reine zu kommen. Hingegen wird dem zweiten alles vergeben.

 

 

Nichts anderes als diese Irrungen und Wirrungen des Lebens werden in den von dir hinterfragten Texten bebildert.

 

Es ist eine „unverzeihliche Sünde“, sich nicht verzeihen zu können, zu glauben, dass diese Tat nicht (von Gott) verziehen werden kann. Genauso, wie es eine „unverzeihliche Sünde“ ist, zu glauben, dass das ja alles völlig egal ist, weil Gott sowieso verzeiht.

 

Hier offenbaren sich die Grenzen meines Verständnisses des gesamten Themas: Sich-selber-nicht-verzeihen-können als „unverzeihliche Sünde“ zu deklarieren ist sehr weit ausserhalb meiner Weltensicht.

 

DonGato.

Hier könnte man eventuell eine Rolle des Beichtvaters sehen, der eben dem einen ermöglicht, sich selbst zu vergeben, und dem anderen klarmacht, dass seine Tat durchaus schwerwiegend ist und Reue erfordert.

Der Beichtvater also in einer Rolle, die eher einem Psychotherapeuten gleicht.

Die Frage ist natürlich, welcher Priester das leisten kann, heute und erst recht in der Vergangenheit, wo die Qualifikation eines Priesters oft genug darin bestand, ein paar Gebete auswendig gelernt und eine Weihe erhalten zu haben. Vielleicht hat ja auch das dazu geführt, dass man die berüchtigten Beichtspiegel als Richtschnur eingeführt hat.

Wennj es so wäre, häte das aber eine gewichtige Auswirkung: Dann wäre das Beichtgespräch das wichtigste an der Beichte und die formale Absolution nur ein Formalismus, der im Grunde gar nicht nötig ist. Das sieht die Kirche allerdings gerade andersherumzumindest heute. In vergangenen Zeiten soll es ja auch eine Laienbeichte gegeben haben, die man sich vielleicht genau so wie von mir oben dargestellt vorstellen kann.

 

Werner

[GerhardIngold]

 

Wenn man sich selbst nicht verzeihen kann und an Selbstvorwürfen festhält, wie Ennasus schreibt „so jemand hat „Satan“, „den Ankläger“ im Herzen“.

 

Hat das Ennasus wirklich so gesagt?

(...)

 

aus #138: "Es verändert sich in dem, dem vergeben worden ist, nichts, wenn er entweder weiter voller Selbstvorwürfe herumläuft und gar nicht glauben kann, dass das je wieder verziehen werden kann (so jemand hat "Satan" - "den Ankläger" im Herzen)."

 

Das erschüttert mich nun wirklich. Ich habe gemeint nur Freikirchenleute würden solche vereinfachenden Aussagen machen. Wie man sich irren kann.

 

Oh Mann!

Gerhard!

Entschuldige, wenn ich gerade entsetzt die Hände vor die Augen schlage. Bist du wirklich derart von dieser evangelikalen Denkweise durchseucht, dass du die Information, die Ennasus in einem Halbsatz, in einem Einschub untergebracht hat, nicht erkennen kannst?

 

Ennasus hat in ihrem Posting #138 - es lohnt sich, das ganz und im Zusammenhang zu lesen - geschrieben, dass jemand, der schuldig geworden ist, die ihm gewährte Vergebung auch annehmen müsse. Ein Mensch, der stattdessen weiterhin sich mit Selbstvorwürfen quält, obwohl ihm vergeben wurde, in dem ändere sich nichts. In diesem Zusammenhang ist der kurze Einschub zu verstehen. Das Wort "Satan" bedeutet "Ankläger". Wenn also jemand sich selber anklagt, obwohl ihm vergeben worden ist, dann hat er sozusagen den Ankläger, den Satan, in sich drin. Er ist sein eigener Ankläger. Das ist ein knapper Hinweis darauf, dass man den biblischen "Satan" nicht als Person verstehen dürfe, wie das fundamentalistische Christen wohl tun, sondern als ein Symbol für Vorgänge im Menschen selber.

Da ist also keine "vereinfachende Aussage", wie du sie von "Freikirchenleuten" kennst, sondern da ist eine sehr knappe psychologische Deutung eines biblischen Symbols.

 

Alfons

 

Das kommt wohl von der bultmannschen Sprachenverwirrung. Man füllt die Begrifflichkeiten wie Satan usw. mit einem anderen Inhalt. Nachdem ich Ennasus und Deinen Text gelesen habe, kann ich Deine Korrektur nachvollziehen.

 

Benützt die offiziellen katholischen Kirche den Begriff Satan auch so, wie Du und Ennasus? Das wäre für mich eine positive Entwicklung der katholischen Kirche. Wenn dem nicht so ist, dann ist es unglücklich, den Begriff "Satan" zu verwenden.

[GerhardIngold]

 

Wer schlimmste Taten begangen hat und sich dem weltlichen Gericht gestellt hat und dafür die entsprechende Reue gezeigt hat, dem wird wahrscheinlich nach biblischen Vorstellungen auch bei Gott Gnade finden. Ob aber ein aufrichtig reuiger Mensch trotz abgesessener Strafe je mit sich und seinen Vergehen ins Reine kommen kann, wage ich zu bezweifeln. Das können wahrscheinlich nur Hartgesottene. Aber Hartgesottene würden wahrscheinlich nie zu ihrer Schuld stehen.

 

Das sehe ich sehr anders. Aber es trifft genau den Punkt.

 

Wenn das Bewusstsein des eigenen Schuldiggewordenseins sehr stark ist, wenn die Scham und die Trauer darüber, was man jemandem angetan hat, wirklich in einem Menschen brennt, kann es eine derartige Einengung der Seele bewirken, dass ihre natürliche und kreative Entfaltung unmöglich wird. (Deshalb ist umgekehrt das Hervorrufen von Schuldgefühlen ein einfaches Mittel, sich Menschen gefügig zu halten. So ein Schuldgefühl kann ein ganzes Leben vergiften und Lebenskraft verstümmeln.)

 

Und es ist (auch und gerade, wenn da wirklich Schuld war) unbedingt notwendig, dass man in diesem Schuldgefühl nicht stecken bleibt, anders nützt es auch nichts, wenn einem die Betroffenen sagen, dass sie vergeben haben. Um Vergebung wirklich glauben zu können (und um das alles loslassen und weiter gehen zu können, muss jemand so weit kommen, dass er auch sagen kann: "Es war grundfalsch, was ich gemacht habe, es war eigentlich unverzeihlich, aber ich habe es erlebt, dass im Brennen der Scham darüber und in meiner Trauer über das Böse und das Unrecht, das ich andern angetan habe, dieses Schuldgefühl verbrannt ist."

 

Das IST nämlich so. Dass dort, wo jemand sich zu seiner Schuld bekennt und ehrlich trauert und auch versucht, wieder gut zu machen, was irgendwie noch gut zu machen ist, das Schuldgefühl nach und nach "verbrennt", sich verwandelt in den Willen, in Zukunft anders zu handeln.

 

Diese Erfahrung, die Menschen wieder und wieder machen, ist für mich die Grundlage der Aussage: "Gott verzeiht alles."

Weil es einfach so ist. In dem Moment, wo ich ja zu mir sagen kann, zu meiner eigenen Geschichte, auch zu meinem eigenen Versagen und meiner Schuld, "weiß" ich das.

 

Was siehst Du ganz anders als ich? Ich verstehe es ähnlich, wie Du es hier ausgewogen formulierst.

[Ennasus]

Jemand begeht eine Tat, die einem ausstehenden relativ unbedeutend erscheint, doch er selber kommt nie damit klar, kann sich das nie selber verzeihen und ist überzeugt Gott wird das auch nicht tun. Auf der anderen Seite jemand, dessen Taten jeden ausstehenden sofort als schwerwiegend erscheinen, kommt mit sich selber ins Reine und auch die Gnade Gottes.

(Ich werde nicht kommentieren, dass Du den ersten zur Psychotherapie schicken willst.)

 

 

Zuerst: warum ist es schlimm, zu sagen, dass jemandem eine Psychotherapie helfen könnte?

Sich helfen lassen zu können, sich eigene Grenzen einzugestehen und das Angewiesensein auf andere zu akzeptieren, ist eine kostbare personale Kompetenz!

(Die wir alle haben sollten, keiner von ist vollkommen heil und keiner von uns kann sich ohne andere Menschen zu sich selbst entfalten!)

 

Zum andern ("Da hat einer als kleiner Junge mal seinem besten Freund heimlich das Lieblingsspielzeug geklaut, dankt sein Leben an diesen Fehler, kann es sich nie verzeihen, deswegen auch die Gnade von Gott nicht annehmen, kommt in die Hölle. Ein Massenmörder bereut, kommt in den Himmel. Allgüte Gottes hat nichts mit Gerechtigkeit zu tun und auch nichts mit Mitgefühl oder Mitleid.") ein paar rasche Gedanken:

 

1. Bei allen Fragen, die mit dem jüdisch-christlichen Gott zu tun haben, geht es letztlich um Fragen der Beziehung zwischen Gott und den Menschen.

Dass es Beziehung zwischen "ihm" und den Menschen gibt, ist Voraussetzung - auch für all unser Denken über "ihn".

(Wenn es sie nicht in irgendeiner Form gäbe, wüssten wir nichts über diese Wirklichkeit, hätten nicht einmal eine Ahnung von ihr und könnten auch nicht darüber nachdenken.)

Das heißt, die Erfahrung von "Allgüte" ist die Erfahrung einer Beziehungswirklichkeit. Allgüte muss ohnmächtig bleiben, wenn niemand zulässt, dass ein anderer "gut" zu ihm ist.

Mecky hat es etwas sachlicher gesagt: "Wenn sich jemand gegen die Vergebung sträubt (um mal von diesem missverständlichen Diktum mit der Sünde gegen den Heiligen Geist wegzukommen), dann entsteht eben eine missliche Situation. So jemandem kann man dann (durch Vergebung) nicht helfen - das ist von der Natur der Angelegenheit nicht möglich."

 

2. E i n Aspekt von Versöhnung und Vergebung kam noch kaum vor: der, dass es dabei ja immer auch um Beziehungen zwischen Menschen geht.

Mt 5,24 "Geh hin und versöhne dich zuerst mit deinem Bruder".

Das wäre wohl auch der Weg, den dein Mann mit der Kindersünde, die er sich nicht verzeihen kann, einschlagen müsste:

er müsste das Gespräch mit demjenigen suchen, dem er das Lieblingsspielzeug geklaut hat.

Ich bin sehr sicher, dass das enorm entlasten würde und ihm helfen würde, sich selbst zu verzeihen.

 

3. Es ist nicht so, dass Güte nichts mit Barmherzigkeit und Gerechtigkeit und Mitgefühl zu tun hat, auch auf der zwischenmenschlichen Ebene nicht. Voraussetzung für Güte ist genau das, dass ich u.a. alle diese Tugenden leben will, sie verinnerlicht habe - und eine große Portion Großzügigkeit dazu.

[DonGato]

Sich-selber-nicht-verzeihen-können als „unverzeihliche Sünde“ zu deklarieren ist sehr weit ausserhalb meiner Weltensicht.

Hast du nicht gesagt, du seist bestrebt herauszufinden und zu verstehen, wie dein Diskussionspartner bestimmte Begriffe definiert? Ich bin leider nicht gut darin, Definitionen zu liefern, aber hier zeigt sich für mich deutlich, dass wir offensichtlich von ganz unterschiedlichen Definitionen des Worts "Sünde" ausgehen. Dein von mir zitierter Satz, sagt mir, dass für dich "Sünde" quasi etwas Bestrafungswürdiges ist. (Mal bewusst recht allgemein gehalten.) Und es ist eben total außerhalb deiner Weltsicht, dass man jemanden, der sich selbst nicht verzeihen kann, auch noch (zusätzlich) bestraft. Richtig?

 

Christentum hat auch einen pädagogischen Anspruch. Es wird ein Moralsystem aufgestellt und Menschen angehalten, an dieses sich zu halten. Erziehung geht immer nur mit Lob und Tadel. Ein Fehlverhalten setzt den Gläubigen in einen negative Situation (das ist der Tadel). Die negative Situation ist die Trennung von Gott - damit ist man bei der Definition von Edith1 und diese Definition, so einfach sie klingen mag, ist eigentlich sehr gehaltvoll.

Der Gläubig kann versuchen durch verschiedene Handlungen aus dieser negativen Situation herauszukommen. Aber, das hat GermanHeretic sehr gut formuliert, gibt es Fehlverhalten die so gravierend sind, dass der Gläubige nie diese negative Situation verlassen kann. Jetzt wieder zurück zum diskutierten Beispiel: Bei Massenmord hat man die Möglichkeit, die Trennung von Gott zu überwinden, beim hadern mit sich selbst nicht. Das liegt jenseits meines Weltensicht.

 

DonGato.

[DonGato]

 

Zuerst: warum ist es schlimm, zu sagen, dass jemandem eine Psychotherapie helfen könnte?

Sich helfen lassen zu können, sich eigene Grenzen einzugestehen und das Angewiesensein auf andere zu akzeptieren, ist eine kostbare personale Kompetenz!

(Die wir alle haben sollten, keiner von ist vollkommen heil und keiner von uns kann sich ohne andere Menschen zu sich selbst entfalten!)

 

 

Der Punkt meiner Polemik war, dass Flo77 die Psychotherapie nicht auch dem Massenmörder angeraten hat. Der wird offensichtlich für völlig gesund gehalten, aber den anderen wird pathologisiert mit der Empfehlung, der sollte doch zu Arzt gehen.

 

 

Zum andern ("Da hat einer als kleiner Junge mal seinem besten Freund heimlich das Lieblingsspielzeug geklaut, dankt sein Leben an diesen Fehler, kann es sich nie verzeihen, deswegen auch die Gnade von Gott nicht annehmen, kommt in die Hölle. Ein Massenmörder bereut, kommt in den Himmel. Allgüte Gottes hat nichts mit Gerechtigkeit zu tun und auch nichts mit Mitgefühl oder Mitleid.") ein paar rasche Gedanken:

 

1. Bei allen Fragen, die mit dem jüdisch-christlichen Gott zu tun haben, geht es letztlich um Fragen der Beziehung zwischen Gott und den Menschen.

Dass es Beziehung zwischen "ihm" und den Menschen gibt, ist Voraussetzung - auch für all unser Denken über "ihn".

(Wenn es sie nicht in irgendeiner Form gäbe, wüssten wir nichts über diese Wirklichkeit, hätten nicht einmal eine Ahnung von ihr und könnten auch nicht darüber nachdenken.)

Das heißt, die Erfahrung von "Allgüte" ist die Erfahrung einer Beziehungswirklichkeit. Allgüte muss ohnmächtig bleiben, wenn niemand zulässt, dass ein anderer "gut" zu ihm ist.

Mecky hat es etwas sachlicher gesagt: "Wenn sich jemand gegen die Vergebung sträubt (um mal von diesem missverständlichen Diktum mit der Sünde gegen den Heiligen Geist wegzukommen), dann entsteht eben eine missliche Situation. So jemandem kann man dann (durch Vergebung) nicht helfen - das ist von der Natur der Angelegenheit nicht möglich."

 

 

Wie kann Gott allmächtig sein, wenn ihm so etwas nicht möglich ist?

 

 

2. E i n Aspekt von Versöhnung und Vergebung kam noch kaum vor: der, dass es dabei ja immer auch um Beziehungen zwischen Menschen geht.

Mt 5,24 "Geh hin und versöhne dich zuerst mit deinem Bruder".

Das wäre wohl auch der Weg, den dein Mann mit der Kindersünde, die er sich nicht verzeihen kann, einschlagen müsste:

er müsste das Gespräch mit demjenigen suchen, dem er das Lieblingsspielzeug geklaut hat.

Ich bin sehr sicher, dass das enorm entlasten würde und ihm helfen würde, sich selbst zu verzeihen.

 

 

Wie gesagt, nicht jeder beherrscht die Kunst der Nekromanie.

 

 

3. Es ist nicht so, dass Güte nichts mit Barmherzigkeit und Gerechtigkeit und Mitgefühl zu tun hat, auch auf der zwischenmenschlichen Ebene nicht. Voraussetzung für Güte ist genau das, dass ich u.a. alle diese Tugenden leben will, sie verinnerlicht habe - und eine große Portion Großzügigkeit dazu.

 

 

Darüber muss ich noch nachdenken.

 

DonGato.

[Alfons]

Benützt die offiziellen katholischen Kirche den Begriff Satan auch so, wie Du und Ennasus? Das wäre für mich eine positive Entwicklung der katholischen Kirche. Wenn dem nicht so ist, dann ist es unglücklich, den Begriff "Satan" zu verwenden.

 

Leider habe ich gerade mein "Lexikon für Theologie und Kirche" nicht zur Hand, aber ich gehe jetzt mal davon aus, dass dieses Verständnis in der Praxis der Kirchen angekommen ist. Immerhin ist die folgende Ansicht schon fast 150 Jahre alt, dass der Satan "als Verkörperung gewisser Seelenzustände, Gemüthslagen und Geistesrichtungen“ zu interpretieren sei (Gustav Roskoff, Geschichte des Teufels, 1869, Nachdruck 1987). Dem Lexikon-Beitrag "Satan (AT)" im Wibilex wirst du die Frage entnehmen können, "ob das, was landläufig unter dem Satan verstanden wird, Anhaltspunkte in der alttestamentlichen Überlieferung hat – das ist nur sehr bedingt der Fall". Das Verständnis der alttestamentarischen Bibelstellen, in denen vom Satan die Rede ist, werde (so Wibilex) erschwert durch "Vorstellungen, die das christliche Abendland für den Satan geprägt hat, und die sich im Laufe der Zeit vor allem im Mittelalter immer mehr von den biblischen Belegstellen entfernt haben".

 

Im Neuen Testament ist übrigens vom Teufel bzw. vom Satan öfter zu lesen als im Alten. Dort erscheint er meist als eine Personifikation des Bösen. Personifikation heißt: Man redet von einer Person, aber meint damit das, was sie versinnbildlicht, was sie symbolisiert. Wenn Jesus vom Teufel auf die Zinne des Jerusalemer Tempels geführt wird und aufgefordert wird, sich dort hinunter zu stürzen, dann sind da nicht zwei Personen durch die Luft geflogen! Sondern da ist etwas in Jesus selbst passiert. Und diese Symbolik versteht auch jeder, der nicht am wörtlichen Schriftverständnis klebt wie eine Fliege am Leimstreifen.

 

Alfons

 

Hier noch etwas Nachträgliches, weil es mir schon einmal aufgefallen ist, dass du in einem Fall, wo es um das religiöse Verständnis von Menschen geht, nach der "offiziellen" katholischen Lehre fragst. Die könnte dir doch eigentlich am Allerwertesten vorbei gehen - du warst meines Wissens nie Mitglied der katholischen Kirche (ebenso wenig wie ich).

 

Zum einen gibt es zwischen dem, was religiöse Menschen glauben, und den "offiziellen" Regeln ihrer jeweiligen Kirchen erhebliche Abweichungen. Ich kenne niemanden, der den Glaubenssätzen und Verhaltensregeln seiner jeweiligen Kirche zu 100 Prozent folgt - so jemand wäre mir auch unheimlich. Zum anderen: Man kann ja nicht nur fragen "Ist das nach der offiziellen Lehre richtig?", man könnte auch fragen "Ist das für mich einsehbar und richtig?"

bearbeitet 5. Juli 2014 von Alfons

[GerhardIngold]

Benützt die offiziellen katholischen Kirche den Begriff Satan auch so, wie Du und Ennasus? Das wäre für mich eine positive Entwicklung der katholischen Kirche. Wenn dem nicht so ist, dann ist es unglücklich, den Begriff "Satan" zu verwenden.

 

Leider habe ich gerade mein "Lexikon für Theologie und Kirche" nicht zur Hand, aber ich gehe jetzt mal davon aus, dass dieses Verständnis in der Praxis der Kirchen angekommen ist. Immerhin ist die folgende Ansicht schon fast 150 Jahre alt, dass der Satan "als Verkörperung gewisse® Seelenzustände, Gemüthslagen und Geistesrichtungen“ interpretiert werden könne (Gustav Roskoff, Geschichte des Teufels, 1869, Nachdruck 1987). Dem Lexikon-Beitrag "Satan (AT)" im Wibilex wirst du die Frage entnehmen können, "ob das, was landläufig unter dem Satan verstanden wird, Anhaltspunkte in der alttestamentlichen Überlieferung hat – das ist nur sehr bedingt der Fall". Das Verständnis der alttestamentarischen Bibelstellen, in denen vom Satan die Rede ist, werde (so Wibilex) erschwert durch "Vorstellungen, die das christliche Abendland für den Satan geprägt hat, und die sich im Laufe der Zeit vor allem im Mittelalter immer mehr von den biblischen Belegstellen entfernt haben".

 

Im Neuen Testament ist übrigens vom Teufel bzw. vom Satan öfter zu lesen als im Alten. Dort erscheint er meist als eine Personifikation des Bösen. Personifikation heißt: Man redet von einer Person, aber meint damit das, was sie versinnbildlicht, was sie symbolisiert. Wenn Jesus vom Teufel auf die Zinne des Jerusalemer Tempels geführt wird und aufgefordert wird, sich dort hinunter zu stürzen, dann sind da nicht zwei Personen durch die Luft geflogen! Sondern da ist etwas in Jesus selbst passiert. Und diese Symbolik versteht auch jeder, der nicht am wörtlichen Schriftverständnis klebt wie eine Fliege am Leimstreifen.

 

Alfons

 

Hier noch etwas Nachträgliches, weil es mir schon einmal aufgefallen ist, dass du in einem Fall, wo es um das religiöse Verständnis von Menschen geht, nach der "offiziellen" katholischen Lehre fragst. Die könnte dir doch eigentlich am Allerwertesten vorbei gehen - du warst meines Wissens nie Mitglied der katholischen Kirche (ebenso wenig wie ich).

 

Zum einen gibt es zwischen dem, was religiöse Menschen glauben, und den "offiziellen" Regeln ihrer jeweiligen Kirchen erhebliche Abweichungen. Ich kenne niemanden, der den Glaubenssätzen und Verhaltensregeln seiner jeweiligen Kirche zu 100 Prozent folgt - so jemand wäre mir auch unheimlich. Zum anderen: Man kann ja nicht nur fragen "Ist das nach der offiziellen Lehre richtig?", man könnte auch fragen "Ist das für mich einsehbar und richtig?"

 

Und diese Symbolik versteht auch jeder, der nicht am wörtlichen Schriftverständnis klebt wie eine Fliege am Leimstreifen.

 

Okay. Ist bei mir angekommen.

 

Bisher ging ich von der katholischen Praxis aus. ZB Tauf-Exorzismus.

 

Ein Exorzismus-Gebet (oder „Gebet um Schutz vor dem Bösen“) ist bis heute fester Bestandteil des katholischen Ritus der Kindertaufe.[17] In der Kurzform des Kindertaufritus entfällt das Gebet.

 

„Weil die Taufe Zeichen der Befreiung von der Sünde und deren Anstifter, dem Teufel, ist, spricht man über den Täufling einen Exorzismus (oder mehrere). Der Zelebrant salbt den Täufling oder legt ihm die Hand auf; danach widersagt der Täufling ausdrücklich dem Satan. So vorbereitet, kann er den Glauben der Kirche bekennen, dem er durch die Taufe „anvertraut" wird [Vgl. Röm 6,17].“

 

– Katechismus der Katholischen Kirche, Abs. 1237[18]

Bei der Eingliederung Erwachsener in die Kirche wird das Exorzismus-Gebet schon vor der Taufe im Rahmen der Stärkungsriten gesprochen.[19]

 

Was den „großen“ Exorzismus angeht, erregte in Deutschland in jüngerer Zeit vor allem der Fall der Anneliese Michel Aufsehen. Die junge Frau starb 1976 im Verlauf des kirchlich genehmigten Exorzismus an Unterernährung und Entkräftung, nachdem zuvor die ärztliche Behandlung abgebrochen worden war. Die Eltern Michels und die beiden Exorzisten wurden wegen fahrlässiger Tötung jeweils zu halbjährigen Bewährungsstrafen verurteilt. (Wiki)

 

So klar, wie Du es hier darstellst, scheint es in der Praxis nicht zu sein.