Feministische Theologie

[Martin]

Ich habe bisher immer einen Bogen um feministische Theologie gemacht. Einmal weil ich mich gefragt habe, warum es das eigentlich geben müßte, und weil ich auch so genug zu entdecken hatte.

 

Nun aber wurde das Thema angesprochen und ich bin interessiert an einem Austausch.

 

Warum eigens feministische Theologie?

[Holla]

HERRschende Theologien haben dazu beigetragen dass die christl. Befreiungsbotschaft an Frauen verdunkelt wurde. Diese freizulegen d.h. die Verdunkelung und Befreiungsbotschaft zu analysieren und gewonnene Erkenntnis und Fragestellung in Handlung umzusetzen, das sind für mich die Impulse feministischer Theologie.

 

PS

Mary Daly

"Wo Gott männlich gedacht wird, ist das Männliche Gott"

[Martin]

Das sind jetzt zwei Aspekte:

 

- Herausarbeiten frauenspezifischer Aspekte des Glaubens.

 

- Befreiung der Kirche von Herrschaftsstrukturen. Dienen sollt ihr.

 

Ist letzteres nicht ein Aspekt, der nichts mit Frauen zu tun hat. Auch Frauen können in diese Falle tappen.

 

Und ersteres? Nicht Juden und Heiden seid ihr, ... , nicht Männer und Frauen ... .

[Cano]

"Wo Gott männlich gedacht wird, ist das Männliche Gott" (Mary Daly)

 

Dann dürfte wohl das Weibliche Gott sein, wo Gott weiblich gedacht wird.

 

"Wo Gott überhaupt nicht gedacht wird, gibt's auch keine Probleme mit seiner Geschlechtlichkeit" (Cano)

[Aloysius]

Also, ich tue mich offengestanden auch ziemlich schwer mit feministischer Theologie. Es spricht zugegebenermaßen nicht unbedingt für die Theologen, daß es überhaupt nötig ist, eine feministische Theologie zu entwickeln! Eigentlich sollte von vornherein klar sein, daß Gott nicht ein Mann ist, und daß auch die Tatsache, daß Jesus Christus männlich war, nicht eine Herabsetzung der Frauen bedeutet.

Grundsätzlich finde ich es richtig und wünschenswert, über die "mütterliche" Seite Gottes (vgl. z. B. eine meiner absoluten Lieblingsstellen im Alten Testament: Hos 11!) nachzudenken.

Wir haben hier in Bonn einen eigenen Lehrstuhl für "Theologische Frauenforschung" (für alle Interessierten: http://www.atfrauenforschung.uni-bonn.de/), aber wenn ich sehe, was für einen Unsinn an Lehrveranstaltungen die anbieten überläuft mich schon ein leichter Schauer. Einige Bonmots:

Proseminar: Gibt es eine geschlechtsspezifische religiöse Sozialisation? (WiSe 02/03)

Hauptseminar: Schönheit, Körperkonzepte und Menschenbilder im Alten Testament (SoSe 02)

Vorlesung: Feministische Einleitung ins Alte Testament (SoSe 01)

... also, ich weiß nicht! Es gibt ja auch nicht Veranstaltungen zu "Das Männlichkeitsideal in der Urkirche" oder "Zwischen Zärtlichkeit und Züchtigung: Männerfreundschaften im Buch Genesis".

Naja, sei's drum ...

[Caveman]

Ganz einfach Martin, weil es bisher nur patriarchische Theologie gibt/gab.

 

Nur ist für uns Männer das so selbstverständlich, dass und das in den tausenden von Jahren so nicht aufgefallen ist.

 

Wie verschieden die Sichtweisen seion können, zeigt sich an einem ganz einfachen Gedankenspiel: Drehe alles mal um, was Du für selbstverständlich hälst und eine männliche Form hat, in die weibliche Form um. Ja, geb dem ganzen auch noch den weiblichen Touch. Radikal und ausnahmslos, nicht nur für die Religion sondern auch Deinem alltäglichen Leben.

 

Weibliche Kanzler, Die Allmacht Deiner Göttin, Frauen reden über Deinen Kopf hinweg, wann Du Kinder zeugen sollst oder nicht, das typsiche "Pffft, Männer am Steuer", KSK-Soldatinnen nehmen serbische Politikerinnen gefangen und Männer dürfen immer noch nicht in die Bundeswehr, weil die "so emotional reagieren".

 

Deine Frau sagt Dir, Du solltest Dich mal ein bischen mehr sexy anziehen, so kann man sich mit Dir ja gar nicht in der Öffentlichkeit zeigen, zwei schöne Herren geben Michaela Schumacher immer Bussis auf dem Podest, nachdem sie schon zum 9. Mal die Wgewonnen hat. Paule Brosnan spielt auch wieder im neuen "Joan Bond" Film, diesmal mit George Clooney als Bond-Boy, in kackigen Shorts.

 

Mach es mal. Und plötzlich wirst Du sehen, dass unsere Welt viel viel männlicher ist, als man denkt. Wir Männer sehen das nur nie, weil Mann und männlich ja so herrlich (selbst unsere Sprache ist patriarchisch) zusammenpassen.

 

Und dann schau Dir die christliche Religion an: das selbe in Grün. Ein HERR als Gott, Jesus war Mann. Die Erbsünde: Schuld einer Frau. Wer haut Jason in die Pfanne, wer will den Kopf von Johannes dem Täufer auf einem Tablett? Frauen. Geh zurück in die Geschichte und schau Dir das christliche Frauenbild an. Päpste haben Frauen - das ganze Geschlecht - als Dreck beschimpft und mit Exkrementen verglichen. Sie sind unrein und wenn sie nicht zum Kinder gebären gut wären, sollte man sie eigentlich alle ausrotten. Das denke ich mir nicht aus, das war (ist?) wirklich so:

 

"Die Frau muß das Haupt verhüllen, weil sie nicht das Ebenbild Gottes ist." (Ambrosius, Kirchenlehrer)

 

"Das Weib verhält sich zum Mann wie das Unvollkommene und Defekte zum Vollkommenen." (Thomas von Aquin, Theologe, 1225-1274)

 

"Nichts Schändlicheres gibt es als das Weib, durch nichts richtet der Teufel mehr Menschen zugrunde als durch das Weib." (Der heilige Anselm von Canterbury)

 

"Seele bei Jungen ab dem 14. Tag (nach der Zeugung) , bei Mädchen nach dem 18. Tag." (Der heiliger Thomas)

 

"Ein männlicher Fötus wird nach 40 Tagen, ein weiblicher nach 80 Tagen ein Mensch. Mädchen entstehen durch schadhaften Samen oder feuchte Winde."  (Thomas von Aquin)

 

"Alle Bosheit ist klein gegen die Bosheit des Weibes. Besser ist die Gottlosigkeit des Mannes als ein wohltuendes Weib." (Synode zu Tyrnau 1611)

 

"Würde es nur Erbrechen verursachen, Weiber anzuschauen... Da wir nicht einmal mit den äußersten Fingerspitzen Kot und Schleim anrühren mögen, warum begehren wir so eifrig das Schmutzgefäß selbst zu umfassen?"  (Der heilige Odo 878-942)

[Holla]

Nein

 

1. Analysieren der Botschaft, Bibelexegese,

 

2. Analysieren der Frauengeschichte im Christentum/der Kirchengeschichte

 

3. Konsequenzen aus 1und 2 ziehen und handeln

 

4. Genau solche Sprüche wie "Dienen sollt ihr" wurden/werden an Frauen gerichtet und die bibl. Botschaft wird dahingebogen und selten den Mächtigen gesagt. Warum sagt Maria das Magnificat (klingt recht irdisch, die Mächtigen wird er vom Thron stossen), warum macht Jesus die Fusswaschung (Frauenarbeit) ... vielleicht ist die Dien Botschaft an die gerichtet für die sie im Patriarchat ungewohnter ist  ...?

[Holla]

Hallo Aloysius

 

Menschenbilder (gibt es nur einen Prototyp(männl) und die Abweichung (bäh oder ooh! Eva oder Maria) oder gibt es Frauen und Männer, beide Gtt gleich nah und von Gtt in gleicher Weise geliebt)´sind wichtig, sie sagen uns auch was über das Gttesbild.

 

"Das Männlichkeitsideal in der Urkirche".  Tja z.B. das erinnert mich an die Kirchenväter, deren Menschenbild eigentlich nur auf Männer zutraf.

[Erich]

Lieber Martin,

 

Die Feminsiten- Theologen die sich konsequenterweise „Thealogen“ nennen sollten haben folgende Ziele:

 

—eine neue Sprache,

—ein neues Gottesbild,

—ein neues Menschenbild,

—eine neue Gesellschaft.

 

Ansonsten ist die  feministische Theologie eine moderne Selbsterlösungslehre. Das In-sich-Hineinhorchen ist für die Feministinnen wichtiger als das Hören auf das biblische Wort.

 

Gruß

Erich

 

 

(Geändert von Erich um 11:33 - 9.August.2002)

[IRA]

<Feministische Theologie <

 

 

Was soll das denn wieder für eine fesche Erfindung sein?, haben sich so etwas wieder die Protestanten ausgedacht?

[pmn]

Hallo,

 

wenn ich versuche das Handeln der Menschen zu verstehen, schaue ich oft auf die wissenschaftlichen Aussagen und Theorien dieser Zeiten.

 

So war lange zeit im Handeln der Menschen das "Wie entsteht ein Mensch, wie wird er gezeugt?" durch den Gedanken geprägt "Gleiches kommt vom Gleichen".

(Mann erzeugt also Mann, wenn Frau daraus wird, muß eine Störung vorliegen, zum Beispiel schlechte Winde. Im Samen ist also schon der komplette Mensch vorhanden)

 

Der Mann hat den SAMEN, der in der Gebärmutter heranreift. Blödes Beispiel: Blumensamen in die Erde, Blume wird daraus. Dieser Samen hat sozusagen die Blume schon in sich.

Heute wissen wir, das der männliche Samen kein Samen ist, sondern nur eine Hälfte darstellt, das Ei hat die andere Hälfte. Zusammen wird es ein Kind.

 

Die Menschen der  früheren Zeit haben dies  nicht  !

[Holla]

@erich

>Ansonsten ist die  feministische Theologie eine moderne Selbsterlösungslehre. Das In-sich-Hineinhorchen ist für die Feministinnen wichtiger als das Hören auf das biblische Wort<

 

Erich, woher glaubst Du das zu wissen?

 

Sind die Worte/Bilder um ihrer selbst willen unantastbar oder ist es nicht der Inhalt  christl. Befreiungsbotschaft (An Frauen und Männer) der widergespiegelt werden soll?

 

@cano

 

Mir geht es um die Ausschliesslichkeit mancher Bilder die so gut zur VorHERRschaft von Unterdrückungsverhältnissen) dien(t)en

 

@cavemann

danke für die Spiegelung! Kennst Du "Die Töchter Egalias" von Gerd Brantenberg, einer hollandischen Autorin?

[Aloysius]

@CavemannHamburg

 

Zugegebenermaßen eine muntere Vorstellung!

Füge hinzu: Mäpstin Ute läßt Eugenie Drewerfrau durch Fine Ratzinger ausrichten, daß ihr Buch Klerikerinnen auf den Index gesetzt wird. Kardinalesse Lehfrau fordert von Theodor Sölle, sich von Drewerfraus Buch zu distanzieren.

*Kicher*

Aber was Deine Zitate betrifft:

Klare Sache, was da steht ist Schwachsinn! Und es ist auch bedauernswert, daß da vieles in die Hose gegnagen ist in den vergangenen 2000 Jahren Kirchengeschichte. Aber man muß diesen prominenten Vertretern katholischer Theologie (mich schmerzt, daß auch mein Spezialfreund Ambrosius so was geschrieben hat!) auch zugestehen, daß sie nun einmal Kind ihrer Zeit waren. Das rechtfertigt natürlich nicht die Bezeichnung von Frauen als "Kot" oder "Schleim", und ich bin mir sicher, daß solche Äußerungen ihrem Gewissen noch ziemlich zusetzen werden.

Alles in allem spricht aber doch für die Kirche, welche herausragende Stellung Maria doch immer innehatte. Das Urbild des Gläubigen ist eine Frau - Maria. Der erste Mensch, der verkündet, daß Christus von den Toten auferstanden ist, ist eine Frau - Maria Magdalena. Der erste Mensch, der für Christus Zeugnis ablegt ist eine Frau - Elisabeth bei ihrer Begegnung mit der schwangeren Maria.  Also nur diskreditiert wurden die Frauen auch nicht in der Kirche!

 

@Erich

Du schreibst:

Ansonsten ist die  feministische Theologie eine moderne Selbsterlösungslehre. Das In-sich-Hineinhorchen ist für die Feministinnen wichtiger als das Hören auf das biblische Wort.

 

Dieses Gefühl habe ich leider auch oft. Das entscheidende Kriterium für jede Theologie muß sein: ist Jesus Christus der Mittelpunkt, denn nur von ihm ausgehend kann ich Rückschlüße auf Gott ziehen. Und mit Jeusus Christus tun sich die feministischen Theologen oft schwer - logischerweise, der hat ja das falsche Geschlecht ...

Dennoch sollten wir uns insofern von ihnen anregen lassen, als daß diese Überreaktion zeigt, daß offensichtlich lange Zeit die Theologie zu wenig das Weibliche berücksichtigt hat. Ideal wäre es, die Mitte zwischen den beiden Extremen zu finden.

Wenn der Gedanke auch nicht so neu ist, wie er uns manchmal verkauft wird, so muß man doch einmal positiv anmerken, daß es ein riesengroßer Verdienst der feministischen Theologie ist, daß sie uns wieder mehr das Mütterliche an Gott vor Augen geführt hat!

 

@IRA

*lol*

möglich

 

 

Was mich auch etwas stört ist das "feministische" - da denke ich immer gleich an bärbeißige, unweibliche Kampf-Damen, die drauf und dran sind, Dir was abzureißen. Können wir denn nicht in der normalen Theologie einfach unser Augenmerk auch mehr auf die Frauen und das Weibliche richten? Brauchts dazu eine extra Theologie? Und ich muß auch sagen, daß die Vertreterinnen besagter Theologie auch nicht gerade meine überschwengliche Zuneigung genießen: Sölle, Ranke-Heinemann. Naaaja! ...

 

Gruß

Aloysius

[Martin]

(Holla) >vielleicht ist die Dien Botschaft an die gerichtet für die sie im Patriarchat ungewohnter ist  ...? <

 

(Martin) > - Befreiung der Kirche von Herrschaftsstrukturen. Dienen sollt ihr <

 

Da liegen wir auf einer Wellenlänge. Mir sind Elemente der Herrschaft in der Kirche nicht sympatisch. Jesus hat etwas ganz anderes gesagt.

 

Aber auch Frauen über Herrschaft aus. Das kann eigentlich kein Aspekt feministischer Theologie sein.  

[Holla]

@Aloysius

>Der erste Mensch, der verkündet, daß Christus von den Toten auferstanden ist, ist eine Frau - Maria Magdalena. Der erste Mensch, der für Christus Zeugnis ablegt ist eine Frau - Elisabeth bei ihrer Begegnung mit der schwangeren Maria<

 

Tja wenn daraus vielleicht mal theolog. Konsequenzen gezogen würden u.a. Perikopenreihe

 

Maria ist auch eine idealisiert-schillernde Figur in ihrer Nachfolgeunmöglichkeit für Frauen (Jungfrau+Mutter, unbefleckte Empfängnis, Himmelfahrt)

 

Gtt ist AUCH FreundIn (Elternfiguren implizieren eine Kindlichkeit auf unsreer Seite)

 

>Was mich auch etwas stört ist das "feministische" - da denke ich immer gleich an bärbeißige, unweibliche Kampf-Damen, die drauf und dran sind, Dir was abzureißen<

Wo Du die immer triffst?

 

Kastrierend ohne Krankenschein, mit der Machete durch den Grosstadtdschungel

WHACK!

WHACK!

Rechts und links sinken sie hernieder ....

 

Wovon träumt Ihr nachts?

[Caveman]

@Aloysius:

Ja, man muss die Zitate historisch sehen und ich behaupte nicht, dass die Kirche heute noch genauso denkt. Aber: So ein Frauenbild verschwindet nicht über Nacht und hie und da bleiben Reste zurück, vor allem, wenn nur Männer die (Kirchen-)Politik bestimmen.

 

Maria ist aber so ziemlich die einzige Ausnahme in der Bibel. Schaue Dir mal die anderen Frauen(bilder) in der Bibel an. Das ist jetzt kein Vorwurf an die Kirche, nur eine Feststellung.

 

Man muss halt bedenken, dass zur Zeit der Bibelentstehung die Welt halt patriarchisch war. Ich behaupte mal, wäre die Kirche vor 2000 Jahren hier zu weit vorgeprescht, hätte sie sich in der Öffentlichkeit lächerlich gemacht, da die Gesellschaft noch gar nicht so weit war. Für mich auch ein wichtiger Grund, warum Jesus nur männliche Apostel gewählt hat.

 

Daher: kein Vorwurf, nur historische Reflexion.

 

@Holla:

Nein, das Buch kenne ich nicht.

Ich hatte mal eine Freundin, die war radikal-feministisch (woran auch die Beziehung zerbrach, aber das ist über 10 Jahre her). Insofern hat mir das aber schon in sehr vielen Punkten die Augen geöffnet.

 

@Martin:

>>Aber auch Frauen über Herrschaft aus. Das kann eigentlich kein Aspekt feministischer Theologie sein. << (Martin)

 

Nein, dass ist nur die Position weniger radikaler Frauen, (so behaupte ich mal), welche die männliche Ungerechtigkeit durch eine weibliche ersetzen wollen.

[Ruth]

---

Zitat von Aloysius am 12:18 - 9.August.2002

 

 

Was mich auch etwas stört ist das "feministische" - da denke ich immer gleich an bärbeißige, unweibliche Kampf-Damen, die drauf und dran sind, Dir was abzureißen.

---

 

Das tut mir leid für dich. Dann bist nämlich auf die sehr heftige Gegenreaktion von Männern auf den Feminismus reingefallen. Die haben, als es ihnen an die Privilegien ging, kurzerhand festgestellt, dass es Frauen irgendwie unattraktiv, unweiblich und überhaupt ziemlich unerträglich macht, wenn sie sich für ihre Rechte einsetzen. Feminismus ist selten sachlich entgegengetreten worden, sondern meistens, in dem man die Frauen diskredierte, die ihn vertraten. Und vertreten.

[Holla]

Natürlich gibts auch feministische Christologien

 

Tip

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Und auch Männer sind eingeladen, am Abbau von HERRschaftsverhältnissen mitzuwirken. (Einen andren Kuchen backen)

Aber diese Kritik sollte nicht nur dann kommen, wenn Frauen den Kuchen teilen wollen.

 

Frauen müssen die gleichen Rechte auf Schwachsinn haben wie Männer. Die Abschaffung des Schwachsinns sollte beide betreffen.

 

Ich habe noch NIE in der Frauenbewegung nach ca 1975 irgendwen getroffen oder von ihr gelesen

die spiegelbildlich Männer unterdrücken wollen würde.

Patriarchaler frauenfeindlicher Mythos damit mann Leute damit erschrecken kann, ähnlich wie der von Ruth dankenswerterweise aufgeführte Mechanismus

 

(Geändert von Holla um 12:56 - 9.August.2002)

[MikeAnarchon]

Zitat von CavemanHamburg am 12:41 - 9.August.2002

@Aloysius:

Ja, man muss die Zitate historisch sehen und ich behaupte nicht, dass die Kirche heute noch genauso denkt.

 

"Eine Frau soll still zuhören und sich ganz unterordnen. Ich gestatte es keiner Frau zu lehren und sich über den Mann zu erheben. Zuerst wurde ja Adam erschaffen, und dann erst Eva." (Papst Johannes Paul II. in Bezugnahme auf Paulus, 1988)

[Caveman]

Ich wusste schon, warum ich genauso kursiv schrieb... Und das "Reste" solchens Denkens immer noch (latent) vorhanden sind.

 

Gutes Beispiel, Mike.

[Aloysius]

@ Ruth

 

Was mich stört ist das -ismus am Ende von Feminismus.

-ismen stören mich grundsätzlich.

Ich denke nicht, "daß es Frauen irgendwie unattraktiv, unweiblich und überhaupt ziemlich unerträglich macht, wenn sie sich für ihre Rechte einsetzen". (Hab selber eine recht attraktive Schwester, die sich z. T. vehement für die Rechte der Frauen einsetzt!) Ich denke da hauptsächlich an Frauen, die verbissen und versessen die Verhältnisse umkehren wollen anstatt sie in ein gesundes Gleichmaß zu bringen!

 

@ Holla

Maria ist auch eine idealisiert-schillernde Figur in ihrer Nachfolgeunmöglichkeit für Frauen (Jungfrau+Mutter, unbefleckte Empfängnis, Himmelfahrt)

 

Wie gesagt: die Kirche stellt Maria als das Vorbild für alle Gläubigen hin.

Und was die "Nachfolgeunmöglichkeit" angeht, wenn das schon für Maria gilt, muß das doch erst recht für Christus gelten - und das wäre ja ziemlich absurd, oder?!

 

@ CavemannHamburg

 

Schaue Dir mal die anderen Frauen(bilder) in der Bibel an.

 

Schau Dir mal die Bücher feministischer Theologinnen an, da findest Du ziemlich viel Positives über Frauenbilder in der Bibel. Einige Beispiele: Mirijam, die Schwester des Mose, in Exodus, die Richterin Deborah im Buch der Richter, Esther und Ruth in den jeweils gleichnamigen Büchern, "Frau Weisheit" in der Weisheitsliteratur (Buch der Weisheit, Jesus Sirach etc.). Im Neuen Testament neben den oben genannten Beispielen noch an einigen Stellen Maria Magdalena, die Frauen im Gefolge Jesu, die Frauen, die Paulus in seinen Briefen anspricht oder erwähnt, die Frau in der Offenbarung des Johannes.

 

@ MikeAnarchon

 

Mich würde neben einem vermeintlichen Pauluszitat gerne den größeren Zusammenhang lesen - diese Aussage scheint mir ziemlich untypisch für unseren Papst. Hast Du die Quelle zur Hand?

[Ruth]

Aloysius: Was mich stört ist das -ismus am Ende von Feminismus.

-ismen stören mich grundsätzlich.

 

So nennt man nun mal die Bewegung, die sich für Frauenrechte einsetzt. Du darfst statt Feministinnen auch gerne "Frauenrechtlerinnen" sagen.

 

Ich denke nicht, "daß es Frauen irgendwie unattraktiv, unweiblich und überhaupt ziemlich unerträglich macht, wenn sie sich für ihre Rechte einsetzen". (Hab selber eine recht attraktive Schwester, die sich z. T. vehement für die Rechte der Frauen einsetzt!)

 

Das freut mich.

 

Ich denke da hauptsächlich an Frauen, die verbissen und versessen die Verhältnisse umkehren wollen anstatt sie in ein gesundes Gleichmaß zu bringen!

 

Das werde ich nie kapieren. Noch sind wir von der bloßen Gleichberechtigung meilenweit entfernt, und schon schieben Männer Panik, dass sich die Verhältnisse irgendwann mal umkehren könnten. Das ist paranoid. Es wäre übrigens nett, wenn du ein Beispiel bringen könntest für die Frauen, an die du da "hauptsächlich" denkst. Mir fällt nämlich keine ein.

[Ralf]

@Mike:

 

Auch mich würde die Quelle des JP II Zitats sehr interessieren.

[Caveman]

>> Was mich stört ist das -ismus am Ende von Feminismus.

-ismen stören mich grundsätzlich.  << (Aloysius)

 

Katholizismus???

[Benedikt]

@Caveman

Das ist ja auch genau so bescheuert. Ich zumindest bezeichne mich nicht als Katholizisten. Aber wie wäre es mit Christismus.

 

@Aloysius

In deiner Auflistung fehlt noch Eva. Denn zufälligerweise hatte sie die Verantwortung (Macht, ohoh *g*) beim Sündenfall. Adam war dann nur noch "Handlanger". (Mehr oder weniger)