Dreifaltigkeit

[Rosario]

Ein solcher Gott benötigt keinen Ramadan, keine Rosenkränze, kein Weihwasser. Er lächelt bestenfalls milde, wenn er sieht, wie Priester Boote segnen und Weihwasser darüber sprengen. Was Menschen mit Äusserlichkeiten machen verstellen den Blick auf das Notwendige.

Und wer behauptet hier, dass Gott Rosenkränze und Weihwasser benötigt?

Immer diese Schattengefechte gegen selbst aufgestellte Thesen!

Äußerlichkeiten können das Wesentliche allerdings unterstreichen. Schon mal geküsst?

Jesus ist nicht Gott und die Dreifaltigkeit nur Menschenwerk. Menschenwerk, mit dem man das Wesentliche beseitigt.

Wo ist der Zusammenhang?

[Rosario]

Auch wenn es Christen vor und nach mir behaupteten und behaupten, Jesus sei ein Sühneopfer Gottes, dann irren sie sich. Gott hat solchen Unsinn nicht nötig. Gott, sollte es ihn geben, kennt alle Informationen, die auf unserer Festplatte (Gehirn) gespeichert sind. Ihm, sollte es ein Weltengericht geben, werden wir nie etwas vormachen können.

"Ihm etwas vormachen können." Was ein Humbug!

"Weichet von mir ihr Übeltäter", wird Gott nach der Sicht Jesus zu vielen Christen, Juden, Muslimen usw. sagen. Und zu vielen Atheisten wird er sagen, ihr habt meinen Willen besser getan, als die, die vorgaben, an mich zu glauben.

Ach je, die ewige Leier von den ach so guten Humanisten, die die ganzen Christen in den Schatten stellen. Es ist seit der Reformation eine unausrottbare, unselige Angewohnheit, die guten Taten gegeneinander zu vergleichen. Daraus resultiert ein unerträglicher Moralismus, auf den diese guten Humanisten aufgesprungen sind und ihn besonders gern vorantreiben - natürlich nicht ohne dauernd zu betonen, welche unerträglichen Moralisten diese Christen seien ...

[Rosario]

Gott hat sich bei seiner Menschwerdung entschlossen, das Menschsein light zu wählen: Mensch ohne Schuld.

Jesus hat nie erfahren wie es ist, unter der eigenen Schuld zu leiden. Jesus weiß nicht, was wahres Leid ist.

Der Gott in Jesus hat Jesus vor den tiefsten Schmerzen bewahrt, die Menschen ertragen müssen, der eigenen Schuldigkeit.

Echte Opfer werden sich für so viel Wehleidigkeit der Täter bedanken. Erinnert mich irgendwie an diesen Magnus Gäfgen, der dann auch eine Stiftung für Gewaltopfer nach sich benennen wollte.

Der Unterschied zwischen einem echten Menschen und dem Scheinmensch Jesus besteht darin, dass ein Mensch sein Leben genau einmal geben kann, nur einmal und dann ist es weg.

Jesus konnte sein Leben auch nur einmal hingeben. Aber dass man nach dem Tod nicht im Nichts versinkt, war damals schon allgemein verbreiteter Glaube im Judentum. Das hat mit Scheinmensch nichts zu tun.

Merke: es sieht in der Regel nicht so gut aus, wenn Gott Mensch werden will, denn das ist sehr schwer. Götter mogeln in diesem Fall stets. Bisher hat noch kein Gott die volle Packung bekommen.

Nach deinen eigenwilligen Definitionen von Gott und Mensch.

Das Jesus kein echter Mensch ist, sondern nur ein Scheinmensch, das zeigt er selbst, denn er bringt es zur Erscheinung. Wenn echte Menschen sterben, dann stehen die nicht wieder auf.

Warten wir's ab.

[Rosario]

Erbsünde bedeutet, du bekommst es ab, ohne dafür selbst verantworlich zu sein und genau das bedeutet die Konstitution.

Wer deines predigt, der muss davon reichlich vererbt bekommen haben, denn die Sünde verwirrt die Sinne.

 

Danke, das war's dann.

 

Wenn einem bei einer Diskussion nichts Sachlicheres mehr einfällt, als den Diskussionpartner zu beschimpfen, ist vielleicht der Zeitpunkt gekommen, die bisher ausgetauschten Argumente zu betrachten und zum eigenen Schluss zu kommen.

 

Tschüss.

[Jocke]

- Jesus hat durch seinen Tod die Sünder erlöst, hilft aber den Geschädigten nicht. Antwort: Viele der durch Sünde Geschädigten haben schon Trost erfahren, indem sie auf den Gekreuzigten blickten, der auch unschuldig litt. Ob das jedem gelingt, sei dahingestellt. Aber ganz vergessen müssen sich die Opfer doch nicht vorkommen.

Die Erlösung ist die Lösung, während der Trost keine Lösung ist.

Das Kreuz heilt die Täter und gibt den Opfern ein Seelenpflaster.

[Jocke]

Damit hat Maria mehr Ähnlichkeit mit Jesus als mit dir. Im Angesicht Gottes ist der Unterschied zwischen sündig und nicht sündig entscheidend.

Taufe vergessen! Ein getaufter Mensch muss sich nicht mehr mit der Behaftung der Erbsünde herumschlagen. Ob er mit ihr geboren wurde oder nicht: Sie ist weg, spielt keine Rolle mehr. Und dass ich wahrscheinlich nach meinem Tod sündiger vor Gott treten werde als Maria, macht Maria Jesus immer noch nicht ähnlicher als mir, da sie nicht Gott ist. Und das dürfte im Angesicht Gottes dann doch auch eine Rolle spielen.

Im Sinne der Trinität ist Gott Mensch, wenn er das alles aushalten kann. Menschen müssen mit der Schuld leben, die sie selbst verantworten. Schuld ist menschliche Erfahrung. Wenn etwas Mensch werden will, dann muss er das alles erleben.

 

Jesus hat die Taufe des Johannes verlangt. Das ist die Taufe, von der du sagst, sie reinige von der Ebsünde, die Jesus nicht belangt habe.

Das ist ein weiteres Beispiel dafür, wie der Glaube die Sinne vernebelt, denn du behauptest ganz ungerührt Dinge die nicht zusammen passen. Auf der einen Seite sei die Taufe gegen die Erbsünde, Jesus verlangt sie, soll aber ohne Erbsünde sein.

 

Wozu sollte ich dich beschimpfen, du hast es schwer genug.

 

Bei der Trinität ist der Mensch einer der Bestandteile, denn Gott ist Mensch und hier der ganze, der wahre, der alles erlebt, was Menschen je zu erleben vermögen.

 

Das Besondere am Menschen ist dies, schuldig sein zu können und das erfordert eine Robustheit, die Gott, der nicht schuld sein kann, nicht hat. Wenn Gott eigene Schuld hätte, dann würde er sofort umfallen. Das ist der Grund, warum du so eifrig darum bemüht bist, Gott alle Schuld vom Leibe zu halten.

[Jocke]

Juden, Muslime wie Christen meinten und meinen, Schuld liesse sich mit Ritualen ungeschehen machen ohne die Schuld geordnet zu haben. Beispiel Islam: Man macht Ramadan, betet fünf mal am Tag und meint, man sei wieder gereinigt. So aber stellt man Gott, Jahwe oder Allah als Deppen hin, der sich mit Äußerlichkeiten zufriedenstellen und versöhnen lässt.

Bisher hat noch niemand etwas Geschehenes ungeschehen gemacht. Das wird daran liegen, weil es nicht geht.

Du kannst nur überlegen, was als Nächstes am Besten zu tun wäre.

 

Im Christentum soll ein bestimmtes Handeln die beste Lösung bringen. Im Christentum gilt die Strafe als das beste Mittel gegen Sünde.

 

Da sündigt jemand und darauf müsse Strafe folgen. Das ist die Weisheit des Gottes der Christen und hier sucht er den besten Weg. Er bestraft seinen Sohn. Der Gott der Dreifaltigkeit meint, wenn er bestraft, dann wäre das die beste Lösung für Sünden.

 

Das kann nun jeder in seinem Alltag anwenden. Wenn der Klemptner die Küche unter Wasser setzt, dann wollen wir ihn bestrafen. Und dann schauen wir, ob das der Königsweg zur Problemlösung sei.

 

Auch wenn die Götter ihre Kinder opfern, so kochen doch alle nur mit Wasser. Schau dir diese Lösung an! Wenn wir alle, die Fehler begehen bestrafen, dann wird alles gut.

 

Gott erweist sich daran, wenn er das Problem löst und da ist der Gott der drei Buchreligionen nicht sehr originell.

Der prügelt die Unart aus den Knochen des Sünders, wovon Jesus ein Lied zu singen weiß.

Sünder werden gekreuzigt und sei es stellvertretend.

[Jocke]

In der Dreifaltigkeit herrscht die Forderung nach Blut. Gott ist es, der für Sünden das Blut fordert. Niemand außer Gott fordert das Blut ein.

Der Vater will das Blut und er ist bereit, es von seinem Sohn zu nehmen. Weil der Sohn sein Blut dem Vater gibt, wird er die nicht strafen, die sich unter dieses Blut stellen.

[Jocke]

In dem Versuch die Trinität zu begreifen, wird tunlichst vermieden, mehr als einen Unterschied zu dulden.

Schon der Gegensatz würde die Gemüter über die Maßen beunruhigen.

Deshalb wird der Sohn als Mensch so hoch angesetzt, dass er nicht in einen Gegensatz zum Vater kommt. Damit kommt er aber in einen Gegensatz zu uns.

 

Weil der Gegensatz zwischen Mensch und Gott aber substanziell ist, lässt er sich in keinem Fall abwenden.

 

So beruht die göttliche Forderung auf diesem Gegensatz: Gott verlangt von Gott Blut.

Wenn Jesus Gott ist, dann verlangt der Vater, der Gott ist von sich selbst Blut.

In diesem Sinne bestraft Gott sich selbst und gibt das als Lösung aus.

 

Das kommt so im christlichen Bewusstsein nicht vor, weil alles streng getrennt vorgestellt wird. Der sich selbst strafende Gott ist das Vorbild für alle, die sich selbst verletzen.

[Mecky]

Gott hat sich bei seiner Menschwerdung entschlossen, das Menschsein light zu wählen: Mensch ohne Schuld.

Jesus hat nie erfahren wie es ist, unter der eigenen Schuld zu leiden. Jesus weiß nicht, was wahres Leid ist.

Der Gott in Jesus hat Jesus vor den tiefsten Schmerzen bewahrt, die Menschen ertragen müssen, der eigenen Schuldigkeit.

Echte Opfer werden sich für so viel Wehleidigkeit der Täter bedanken. Erinnert mich irgendwie an diesen Magnus Gäfgen, der dann auch eine Stiftung für Gewaltopfer nach sich benennen wollte.

Der Unterschied zwischen einem echten Menschen und dem Scheinmensch Jesus besteht darin, dass ein Mensch sein Leben genau einmal geben kann, nur einmal und dann ist es weg.

Jesus konnte sein Leben auch nur einmal hingeben. Aber dass man nach dem Tod nicht im Nichts versinkt, war damals schon allgemein verbreiteter Glaube im Judentum. Das hat mit Scheinmensch nichts zu tun.

Merke: es sieht in der Regel nicht so gut aus, wenn Gott Mensch werden will, denn das ist sehr schwer. Götter mogeln in diesem Fall stets. Bisher hat noch kein Gott die volle Packung bekommen.

Nach deinen eigenwilligen Definitionen von Gott und Mensch.

Das Jesus kein echter Mensch ist, sondern nur ein Scheinmensch, das zeigt er selbst, denn er bringt es zur Erscheinung. Wenn echte Menschen sterben, dann stehen die nicht wieder auf.

Warten wir's ab.

 

Jockes Ansichten sind klar doketistisch.

Aber sie sind nicht so einfach zu widerlegen, weil sie sehr einsichtig sind.

 

Wenn man die Verstrickung in eigene Schuld als ein menschliches Existenzial sieht, das das Wesen des Menschen sehr prägt, hat Jocke zunächst einmal Recht. Dann teilt Jesus einen sehr prägenden Bereich des Menschseins nicht mit uns. Dann ist er in diesem Punkt nicht wirklich Mensch.

 

Wenn man dagegen argumentiert, ist es mit ein paar schnellen Argumenten nicht getan. Im Gegenteil: Man muss erst einmal einen Gegenentwurf zu Jockes Gedanken hervorbringen. Man muss nachweisen, dass die Schuldfreiheit Jesu ihn nicht un-menschlich macht. Und dies ist nicht so ohne weiteres machbar.

 

Man kann Jocke natürlich leicht nachweisen, dass er sich nicht auf dem Boden der kirchlichen Lehre befindet - denn die kirchliche Lehre hat sehr großen Wert darauf gelegt, dass Jesus durch und durch Mensch ist. Aber was ist das schon? Womöglich hat er lediglich einen Schwachpunkt der kirchlichen Lehre aufgedeckt - dann hätte Jocke Recht, die Kirche aber im Unrecht. Die Folge wäre, dass die Kirche sich mal wieder genau überlegen muss, was sie eigentlich glaubt. Und wie man diesen Glauben so formulieren kann, dass keine Paradoxa oder Aporien entstehen, wie Jocke sie hier aufzeigt.

 

Das möchte ich aber hier im Forum erst mal sehen, dass jemand so was leistet.

[Higgs Boson]

Jockes Ansichten sind klar doketistisch.

Aber sie sind nicht so einfach zu widerlegen, weil sie sehr einsichtig sind.

 

Wenn man die Verstrickung in eigene Schuld als ein menschliches Existenzial sieht, das das Wesen des Menschen sehr prägt, hat Jocke zunächst einmal Recht. Dann teilt Jesus einen sehr prägenden Bereich des Menschseins nicht mit uns. Dann ist er in diesem Punkt nicht wirklich Mensch.

 

Wenn man dagegen argumentiert, ist es mit ein paar schnellen Argumenten nicht getan. Im Gegenteil: Man muss erst einmal einen Gegenentwurf zu Jockes Gedanken hervorbringen. Man muss nachweisen, dass die Schuldfreiheit Jesu ihn nicht un-menschlich macht. Und dies ist nicht so ohne weiteres machbar.

 

Man kann Jocke natürlich leicht nachweisen, dass er sich nicht auf dem Boden der kirchlichen Lehre befindet - denn die kirchliche Lehre hat sehr großen Wert darauf gelegt, dass Jesus durch und durch Mensch ist. Aber was ist das schon? Womöglich hat er lediglich einen Schwachpunkt der kirchlichen Lehre aufgedeckt - dann hätte Jocke Recht, die Kirche aber im Unrecht. Die Folge wäre, dass die Kirche sich mal wieder genau überlegen muss, was sie eigentlich glaubt. Und wie man diesen Glauben so formulieren kann, dass keine Paradoxa oder Aporien entstehen, wie Jocke sie hier aufzeigt.

 

Das möchte ich aber hier im Forum erst mal sehen, dass jemand so was leistet.

 

Die Frage ist, hätte Jesus sündigen und Schuld auf sich laden können - ich sage ja. Sonst wäre die Geschichte mit der Versuchung nur eine dümmliche Story, die lediglich dramaturgischen Charakter hat. Jesus wird versucht, hat die Wahl und widersteht.

 

Dagegen wirkt die katholisch-sündenlose Maria ohne Erbschuld blutleer. Die teilt diesen wesentlichen Teil nicht mit mir und wird dadurch aus meiner Lebenswirklichkeit ins theologische Nirvana abgeschossen. Denn ihre Sündenlosigkeit ist Gnade. Jesus ist für sie nicht gestorben.

[Mecky]

Die Frage, ob ein völlig schuldloser Erwachsener überhaupt noch Mensch ist, finde ich durchaus tiefgehend.

Abgesehen von den ganzen ontologischen Fragen, die mich in der klassischen Formulierung nicht sonderlich interessieren, stellt sich mir die Frage nach der menschlichen Entfernung von so jemandem.

Jemand, der dieses ganze Chaos von Schuld, Schuldgefühlen, Schuldkonsequenzen etc. nur von anderen kennt, ist mir doch ziemlich fremd.

Kann mich so jemand überhaupt einschätzen? Kann er mir etwas sagen, was mich weiterbringt - wenn er doch mit ganz anderen Voraussetzungen lebt? Wie soll ich mich an so jemandem orientieren? Ist nicht allein schon die Vorstellung von einer solchen Person ein wenig fleischlos (ganz egal, ob da steht, dass in ihm das Wort Fleisch geworden sei).

 

Wie kann so jemand Anweisungen für den Fall geben, dass jemand schuldig geworden ist. Wie kann so jemand überhaupt das Drama der Schuld der Sünder erfassen, denen er die Sünden vergibt? Ist es für ihn nicht allzu leicht zu sagen: "Vergib nicht sieben, sondern sieben mal siebzig mal?" Oder "Vergib ohne zu zögern!", wenn er mit dem Schuldigen doch sowieso nicht richtig mitempfinden kann (bzw. nur so, wie ein Blinder emotional Farbgefühle verstehen kann?)

[Jocke]

Die Frage ist, hätte Jesus sündigen und Schuld auf sich laden können - ich sage ja. Sonst wäre die Geschichte mit der Versuchung nur eine dümmliche Story, die lediglich dramaturgischen Charakter hat. Jesus wird versucht, hat die Wahl und widersteht.

Es ist eine Frage, was vorausgesetzt werden muss, damit es zu einer Wahl kommt.

 

Das Christentum unterscheidet zwei Schuldformen. Zum einen die verantwortliche und dann die Erbschuld. Beides ist am Ende dasselbe, beides ist Schuld.

Auch wenn Jesus in der Wüste widerstanden hat, wäre er aufgrund der Erbschuld wie jeder Mensch auch schuldig.

 

Aufgrund der Form muss sich das Vergehen, das zur Erbschuld geführt hat, von den übrigen unterscheiden, denn die werden nicht vererbt.

 

Wenn Jesus der Versuchung aufgrund fehlender Erbschuld widerstanden hat, dann nicht als Mensch, denn der ist durch sie gezeichnet.

[Jocke]

Jockes Ansichten sind klar doketistisch.

Ich dachte eher daran, was zu sehen ist und nicht an meine Subjektivität.

 

Ein Doket hält einen Scheinleib für möglich, ihn realisieren zu können.

Der sog. Scheinleib ist ein Konstrukt, zuerst ein Gedankengebäude

 

Diese Vorstellung nimmt als Konstrukt an Form zu, wenn es mit reichlich Schein gefüttert wird.

 

Der Mensch, das sind wir. Was immer Mensch sein will, muss sein wie wir. Jede Abweichung von uns nährt zuerst automatisch den Schein.

 

Wenn zwischen Christus und uns ein Unterschied ist, der sich gar zu einem Gegensatz aufbaut, wir und Er Mensch sein sollten, dann stecken entweder wir oder Christus in einem Scheinleib.

 

Es liefern bestimmte Ausstattungsmerkmale bestimmte Eigenschaften. Nach dem Sündenfall sahen Sie, dass sie nackt waren. Der Sündenfall hatte wie auch immer die Folgen, dass Sie sich als nackt erkannten. Die sind auch vorher nackt gewesen, aber sie haben es nicht erkannt.

 

Ohne den Sündenfall laufen die Menschen nackt herum. Wenn das keiner weiß, ist es gewiss auch nicht schlimm. Der Sündenfall hat es aber gebracht, dass der Mensch schon aus Scham Kleidung trägt. Tiere tragen keine Kleidung aus Scham.

 

Es ist aufgrund dieses Sachverhaltes problematisch, Jesus von der Erbsünde zu befreien.

Ist Christus nackt herumgelaufen? Das Schamgefühl Jesu entspricht dem eines Menschen, der die Erbsünde trägt.

 

Der Mensch war vor dem Sündenfall anders als danach. Der Sündenfall hat das Wesen des Menschen verändert.

Jesus ist insofern scheinhaft konstruiert, weil er wohl alle Merkmale des Menschen nach dem Sündenfall erfüllen soll, aber ohne diese Voraussetzung aufgefasst wird und das ist ungereimt.

 

Jesus muss für alle Bestimmungen aus dem Sündenfall im Gegensatz zu uns nichts zahlen.

[Werner001]

Für mich ist klar: Wäre Gott im Spiel, wie es behauptet wird, hätte Gott das Einverständnis Josephs und Marias einholen müssen, bevor Maria schwanger wurde. Aber Diktatoren machen so etwas nicht.

Maria hat ihre Zustimmung gegeben, und Joseph hätte einen einfachen Weg gehabt, die Sache zu beenden, ehe sie richtig begonnen hat. Insofern waren beide frei, haben sich aber Gottes Plan gefügt.

 

Aber das wäre ja nicht der einzige Moment der Menschheitsgeschichte, wo einem ungefragt etwas zugemutet wird, egal ob du es "Gott" oder "Schicksal" nennst. Holt eigentlich dein Schicksal immer dein Einverständnis ein, bevor dir etwas zustößt. Oder ist es auch ein Diktator?

Und da sind wir wieder bei einem erschreckenden Gottesbild: Ein Gott, der Moses befiehlt ganze Städte mit Frauen, Kindern, Männern umzubringen.

 

Ich kann und will mich solchen Gottesbildern des Judentums, des Christentums und des Islams nicht anschließen.

Das ist natürlich ein wahllos aus dem historischen Zusammenhang gerissenes Beispiel. Aber, geschenkt. Wenn du dich dem christlichen Gottesbild nicht anschließen willst - hast du ein besseres?

 

Maria hat ihre Zustimmung gegeben, und Joseph hätte einen einfachen Weg gehabt, die Sache zu beenden, ehe sie richtig begonnen hat. Insofern waren beide frei, haben sich aber Gottes Plan gefügt.

 

Das ist, betrachtet man die Texte, ein Rechtfertigungsversuch ohne Rückhalt in den Texten.

 

Dann betrachte doch mal die Texte.

"Da sagte der Engel zu ihr: Fürchte dich nicht, Maria; denn du hast bei Gott Gnade gefunden. Du wirst ein Kind empfangen, einen Sohn wirst du gebären: dem sollst du den Namen Jesus geben (...) Der Heilige Geist wird über dich kommen, und die Kraft des Höchsten wird dich überschatten."

 

Maria wird nicht gefragt, ob sie vielleicht bereit sei. Sie wird vor vollendete Tatsachen gestellt.

 

Und da sie ja bekannt lich ohne erbsünde empfangen war, also nicht gegen Gottes Willen handeln konnte (denn dieses ist ja Sünde), hatte sie auch keinen freien Willen. Deshalb wäre es auch unsinnig gewesen, sie zu fragen.

 

Werner

[Higgs Boson]

Für mich ist klar: Wäre Gott im Spiel, wie es behauptet wird, hätte Gott das Einverständnis Josephs und Marias einholen müssen, bevor Maria schwanger wurde. Aber Diktatoren machen so etwas nicht.

Maria hat ihre Zustimmung gegeben, und Joseph hätte einen einfachen Weg gehabt, die Sache zu beenden, ehe sie richtig begonnen hat. Insofern waren beide frei, haben sich aber Gottes Plan gefügt.

 

Aber das wäre ja nicht der einzige Moment der Menschheitsgeschichte, wo einem ungefragt etwas zugemutet wird, egal ob du es "Gott" oder "Schicksal" nennst. Holt eigentlich dein Schicksal immer dein Einverständnis ein, bevor dir etwas zustößt. Oder ist es auch ein Diktator?

Und da sind wir wieder bei einem erschreckenden Gottesbild: Ein Gott, der Moses befiehlt ganze Städte mit Frauen, Kindern, Männern umzubringen.

 

Ich kann und will mich solchen Gottesbildern des Judentums, des Christentums und des Islams nicht anschließen.

Das ist natürlich ein wahllos aus dem historischen Zusammenhang gerissenes Beispiel. Aber, geschenkt. Wenn du dich dem christlichen Gottesbild nicht anschließen willst - hast du ein besseres?

 

Maria hat ihre Zustimmung gegeben, und Joseph hätte einen einfachen Weg gehabt, die Sache zu beenden, ehe sie richtig begonnen hat. Insofern waren beide frei, haben sich aber Gottes Plan gefügt.

 

Das ist, betrachtet man die Texte, ein Rechtfertigungsversuch ohne Rückhalt in den Texten.

 

Dann betrachte doch mal die Texte.

"Da sagte der Engel zu ihr: Fürchte dich nicht, Maria; denn du hast bei Gott Gnade gefunden. Du wirst ein Kind empfangen, einen Sohn wirst du gebären: dem sollst du den Namen Jesus geben (...) Der Heilige Geist wird über dich kommen, und die Kraft des Höchsten wird dich überschatten."

 

Maria wird nicht gefragt, ob sie vielleicht bereit sei. Sie wird vor vollendete Tatsachen gestellt.

 

Und da sie ja bekannt lich ohne erbsünde empfangen war, also nicht gegen Gottes Willen handeln konnte (denn dieses ist ja Sünde), hatte sie auch keinen freien Willen. Deshalb wäre es auch unsinnig gewesen, sie zu fragen.

 

Werner

 

Wobei mir seit meiner Kindheit nicht wirklich einleuchtet, was der große Verdienst am Kinderkriegen ist. Es gibt da etliche gefährlichere Dinge, die Menschen in der Bibel gemacht haben. Samson, der erste Selbstmordattentäter, Daniel der Veganer, geht in eine Löwengrube oder Abraham ist bereit seinen Sohn zu opfern und ich gebe zu, ich habe mit der Story ein Problem, weil da der Sohn nicht gefragt wird.

[Tojak]

Dreifaltigkeit. Wer kann's mir erklären?

 

Sprachlich-logisch bekommt man das hin, indem man sagt, dass Vater, Sohn und Heiliger Geist drei voneinander unterschiedene Selbstpräsenzen oder Personen der einen Wirklichkeit Gottes sind. Ähnliche Konstrukte kennt auch die objektorientierte Programmierung mit ihren Unterscheidungen von Klasse und Objekt oder Objekt und Instanz. Der Welle-Teilchen-Dualismus der Physik ist für mich deutlich schwieriger zu begreifen und zu vermitteln.

 

Thomas

[Jocke]

Welle und Teilchen ist nur ein Unterschied. Extremer zum Unterschied ist der Gegensatz und am Ende dieser Folge steht der Widerspruch.

 

Eine Präsenz von Eins in Drei muss motiviert sein und das bedeutet, realisierbar. Wenn es einen Unterschied gibt, dann musst du, um es zu begreifen, den Grund kennen.

 

Sprachlich-logisch ist nicht das Begreifen.

 

Wenn sich Vater und Sohn unterscheiden, dann sind sie für sich nicht gleich, denn der Unterschied markiert die Ungleichheit.

Du hast bisher nichts in dieser Hinsicht markiert, meinst aber, es eher zu begreifen als was auch immer.

 

Du hast nichts in dieser Richtung begriffen.

bearbeitet 18. August 2014 von Jocke

[helmut]

...

Äußerlichkeiten können das Wesentliche allerdings unterstreichen. Schon mal geküsst?

...

ein kuss als etwas äußerliches? du hast noch nicht geküsst.

[helmut]

Dreifaltigkeit. Wer kann's mir erklären?

 

Sprachlich-logisch bekommt man das hin, indem man sagt, dass Vater, Sohn und Heiliger Geist drei voneinander unterschiedene Selbstpräsenzen oder Personen der einen Wirklichkeit Gottes sind. Ähnliche Konstrukte kennt auch die objektorientierte Programmierung mit ihren Unterscheidungen von Klasse und Objekt oder Objekt und Instanz. Der Welle-Teilchen-Dualismus der Physik ist für mich deutlich schwieriger zu begreifen und zu vermitteln.

 

Thomas

du tust der dreifaltigkeit, der objektorientierten programmierung und der quantenmechanik viel gewalt an.

die armen können sich nicht wehren.

[Jocke]

Sprachlich-logisch bekommt man das hin, indem man sagt, dass Vater, Sohn und Heiliger Geist drei voneinander unterschiedene Selbstpräsenzen oder Personen der einen Wirklichkeit Gottes sind.

"Vater" und "Sohn" bilden nicht nur einen Unterschied, sondern einen Gegensatz. Und das wird im Christentum nicht durchgeführt. Im Gegenteil, es wird versucht, selbst den Unterschied zu unterlaufen und damit den Gegensatz, der im Begriff enthalten ist, nicht zu achten.

[Franciscus non papa]

kannst du das bitte erklären?

[Jocke]

"Vater" und "Sohn" bilden einen relativen Gegensatz und der pflegt sich in dieser Beziehung auszudrücken. Die Form dieser Beziehung ist bekannt, sie ist gegensätzlich. Man kann sich darauf gefasst machen.

Wenn ich das weiß, aber den Gegensatz im Falle Jesus als Sohn und dessen Vater nicht kalkuliere, wie soll dann die Trinität begriffen werden?

 

Wenn man etwas nicht begreift und gleichzeitig das nicht achtet was man wissen kann, dann wird man es nie wissen, vielleicht, weil man es gar nicht so genau wissen möchte?

 

Sollte die Beziehung zwischen "Jesus" und "Gott" nicht gegensätzlich sein, dann ist dieser nicht Vater und jener nicht Sohn.

 

Wenn Jesus also schon den Hinweis gibt, eben Sohn zu sein, dann kann jeder wissen, dass hier ein Gegensatz besteht und den gilt es dann zu realisieren.

 

Es macht keinen Sinn, Jesus als Sohn zu begreifen und Eintracht zum Vater zu meinen. Das Verhältnis zwischen Vater und Sohn ist nicht einträchtig sondern spannungsgeladen.

[Jocke]

Das mit der Trinität ist so schwer nicht, es sei denn, man nimmt zuerst das, was offensichtlich ist:

 

Gott sei Vater und Sohn. Vater und Sohn befinden sich im Gegensatz, also muss der Gegensatz als Bestimmung in der Trinität auftauchen.

 

Wird der Gegensatz unterdrückt, ist es unmöglich die Trinität zu begreifen, denn wenn Gott Vater und Sohn sei, aber diese nicht in einem Gegensatz wären, dann ergäbe sich ein logischer Widerspruch innerhalb des Begriffs.

[Jocke]

Durch das Prinzip der Trinität unterscheidet sich das Christentum von jeder anderen Religion, auch von der jüdischen und dem Islam.

 

Die Trinität ist das einzige Konzept, bei der sich Gott zu sich selbst verhält. Alles andere was da sonst noch unter "Gott" auftritt, hat zu sich selbst keinerlei Bezug.

 

Den Selbstbezug Gottes gibt es nur im Christentum.