Dreifaltigkeit

[Gohner]

 

Wenn das eine Antwort auf meine frage sein soll, habe ich sie nicht verstanden. (Abgesehen davon dass ich die beiden Sätze auch so nicht verstehe. Gott ist gemäss christlicher Lehre, wie sie mir beigebracht wurde, nicht Mensch durch Identifikation, sondern weil er in Jesus Christus Mensch geworden ist)

 

Wo wird gelehrt, Gott sei gegen den Sohn, weil er Mensch ist?

Das Konzept der Dreifaltigkeit ist christlich. Die christliche Erklärung dieses Konzeptes ist dagegen wertlos, weil die Trennung in drei als eine überflüssige erklärt wird, denn es sei Einigkeit.

Es seien drei, die seien aber einig, also ist die Trennung reichlich überflüssig.

 

Schon deine Aufnahme zeigt das. Gott sei Mensch, nicht durch Identifikation, sondern weil er in Jesus Christus Mensch geworden sei.

Darin ist ja kein Unterschied ausgedrückt. Wenn Gott durch Jesus Christus Mensch geworden sei, dann geht das sehr wohl durch Identifkation.

Du kannst die Kritik noch nicht mal selbst ausdrücken.

 

 

Jesus war in Gott Vater ganz mit dem Menschen identifiziert.

Sodass es keinen Unterschied zwischen Gott und Mensch mehr gab.

Dabei verlor Jesus seine Gottheit, als er der von ihm verschiedene Mensch wurde.

 

Aber gleichzeitig verlor Jesus als Mensch sein Gottsein nicht.

Und zwar als Sohn in Beziehung zu dem ihm verschiedenen Gott Vater,

mit dem er als Mensch immer in völliger Einheit war.

 

Die Verkündigung Jesu war Wort des Vaters, sein Handeln göttlich,

Auferstehung und Himmelfahrt Jesu geschahen später.

Aber die weltzugewandthheit Gottes war danach nicht abgebrochen.

Nur in Jesus als einzelner Mensch in gewisser Weise.

 

Gott Vater und Jesus als Auferstehender sandten an Pfingsten den Geist

zur Welt, der nie einen von seiner Nähe ausschließt.

Der Geist ist Beistand in Fortsetzung der Sendung Jesu und er ist geheimnissvoll jederzeit überall

gegenwärtig.

Und auch er bleibt ob als Sturm oder Feuer immer Gott im Vater, anders als die Welt.

Er verherrlicht Jesus und führt

ganz zu ihm dem Herrn im Himmel, den an Gott gläubigen.

bearbeitet 5. Dezember 2014 von Gohner

[ThomasB.]

*indentischbeiß*

[helmut]

 

 

Die "Zahlung" gründet in Arbeit. Bei einer Zahlung hast du jemanden der zahlt und der die Zahlung entgegen nimmt. Und die Bedinungen gründen sich in der Bestimmung des Gegenstandes um den es geht.

ich weiß nicht auf welche weise du zu deinem geld kommst. in meinem leben bestimmte letzten endes der arbeitgeber die höhe der zahlung.

[helmut]

Die Verwirrung um die Dreifaltigkeit geht so bis in das alltäglich, zwischenmenschliche Leben, denn hier wird behauptet, Menschen könnten unmenschlich sein, also nicht ihrem Wesen entsprechen.

Dagegen ist alles, was Menschen tun, menschlich.

aber deine beiträge haben einen touch des unmenschlichen. sorry.

[Gohner]

Zitat Jocke:

"Die Welt ist nicht gerecht. Niemand hat die Welt gerecht gemacht einfach deshalb, weil sich die Gerechtigkeit in der Welt nicht zeigt.

In der Welt ist nicht Gerechtigkeit, sondern Ungerechtigkeit nachweisbar.

In Religionen finden sich immer wieder Aussagen, die nicht mal als geglaubt einen Sinn ergeben. Es ist sinnlos etwas zu glauben, wovon das Gegenteil beweisbar ist.

Es ist also nicht die Frage, ob Gerechtigkeit wäre, weil die Ungerechtigkeit bewiesen ist.

Weil die Welt nicht gerecht ist, weil ihn ihr keine ist, ist das Konstrukt der Dreifaltigkeit eben interessant, denn hier herrscht ein Streit."

Ich meinte die Gerechtigkeit Jesu.

Jesus schaffte menschliche Ungerechtigkeit nicht voll offenbar aus der Welt.

Er bereitete aber seine Gerechtigkeit vor.

Er offenbarte sie durch Jesus in Wort und Zeichen.

Die gerechte gottgeeinte Welt existiert zu jederzeit als verborgene Geistwirklichkeit.

Und Jesus ruft, das im Glauben zu erkennen von daher voll Hoffnung zu leben.

Denn mit Jesus wird mans bewahren ins ewige Leben.

Wer das annimmt eint das Leben in der Kraft des Geistes mehr mit Gott,

wirkt mit an einer gerechteren Welt.

Gott ist einer,

Vater, Sohn und Heiliger Geist.

Der Streit war in der Menschwerdung Jesu

eine im Verhältnis zur Ewigkeit kurze Zeit.

Den Gott zur Einheit hinführen wollte.

Wie die Menschen durch Glaube und Hoffnung daran mitgewirkt haben und mitwirken

ist sehr fraglich.

bearbeitet 5. Dezember 2014 von Gohner

[Kulti]

*indentischbeiß*

Ich mag das weil es mich an meine Tochter erinnert.

[ThomasB.]

 

*indentischbeiß*

Ich mag das weil es mich an meine Tochter erinnert.

 

Ach - liest die auch diesen Thread?

[Alfons]

*indentischbeiß*

Thomas, ich habe sonst wenig mit Dir gemein, aber - kannst Du mir ein Eckchen von Deinem Tisch abgeben? Ausnahmsweise?

[Gast Mactafledis]

 

*indentischbeiß*

Thomas, ich habe sonst wenig mit Dir gemein, aber - kannst Du mir ein Eckchen von Deinem Tisch abgeben? Ausnahmsweise?

 

Wenn Dir ein kleines Eckchen reicht, kannst Du ein eigenes haben. Bitteschön.

[rince]

 

*indentischbeiß*

Thomas, ich habe sonst wenig mit Dir gemein, aber - kannst Du mir ein Eckchen von Deinem Tisch abgeben? Ausnahmsweise?

 

Die gleiche Frage kam mir auch in den Sinn...

[ThomasB.]

Vielen Dank für Euer Interesse; kauft Euch bitte selbst einen Tisch. Demnächst wollte Ihr auch noch meine Zahnbürste benutzen - soweit kommt's noch. (Ob die hier diskutierenden Herren Provisionen von der Möbelindustrie bekommen?)

[Jocke]

Jesus war in Gott Vater ganz mit dem Menschen identifiziert.

Sodass es keinen Unterschied zwischen Gott und Mensch mehr gab.

Dabei verlor Jesus seine Gottheit, als er der von ihm verschiedene Mensch wurde.

Du implizierst Jesus als Gott und Mensch, den Vater als Gott und uns als Menschen.

Den Unterschied zwischen Gott und Mensch hebst du in Jesus auf.

 

Dass Jesus mehr als der Mensch wäre, ist eine Sache, aber dass er nun komplexer wäre als der Vater, das ist merkwürdig.

 

Der Vater ist kein Mensch, er ist er selbst, er ist Gott.

Der Mensch ist nicht Gott, sondern er selbst als Mensch.

Nur Jesus, der kann in beiden Welten so leben, als wenn er in ihnen zu Hause wäre.

 

Da musst du wohl noch mal nachlegen, oder du sprichst wie die Katholische Kirche von einem Mysterium an sich.

[Jocke]

Aber gleichzeitig verlor Jesus als Mensch sein Gottsein nicht.

Und zwar als Sohn in Beziehung zu dem ihm verschiedenen Gott Vater,

mit dem er als Mensch immer in völliger Einheit war.

Das Wesen kann niemals von der Sache die es ausmacht, abgeschlagen werden.

Gott bleibt immer Gott. Gott kann das Sein Gottes weder ablegen noch verlieren.

Auch der Mensch kann niemals etwas anderes sein als Mensch.

Das Wesen einer Sache ist seine Ewigkeit.

 

Ein Mensch wird nicht Mensch, er ist es.

 

Wenn Jesus Mensch und Gott ist, dann ewig. Was du nicht ewig bist, das ist nur ein Schein, ein Scheinwesen.

 

Wenn Jesus nicht ewig Gott und Mensch ist, dann sind wir bei den Doketen.

 

Praktisch alle Christen erklären die Dreifaltigkeit doketisch, weil sie die Menschlichkeit Jesu so erklären, als wenn Gott sie sich angezogen hätte.

Im Christentum ist Gott nicht Mensch, er wird es, er zieht sich den Menschen an.

 

Die Christen identifizieren Jesus nicht so mit dem Sein des Menschen, wie das für jeden Menschen zutrifft.

Ein Mensch ist noch nie etwas anderes gewesen, als eben Mensch. Nur Jesus, der ist als Gott herabgestiegen und hat sich das Menschsein zugelegt.

Jesus ist nicht wahrer Mensch, weil sich Gott hier das Menschsein nur zugelegt hat.

Jesus sei innen Gott, der sich als Gott den Menschen angezogen hat. Jetzt oben beim Vater, ist er kein Mensch mehr.

bearbeitet 6. Dezember 2014 von Jocke

[Jocke]

Die Verkündigung Jesu war Wort des Vaters, sein Handeln göttlich,

Auferstehung und Himmelfahrt Jesu geschahen später.

Aber die weltzugewandthheit Gottes war danach nicht abgebrochen.

Nur in Jesus als einzelner Mensch in gewisser Weise.

Gott ist automatisch der Welt zugewandt, denn er hat sie gemacht.

Ganz sicher kann Gott der Welt niemals abgewandt sein, denn es ist seine.

 

Es ist hat Gründe, warum die Weltabgewandtheit Gottes so klaglos hingenommen wird, ist sie doch völlig absurd.

 

Gott muss sich um das kümmern, was er gemacht hat. Gott ist für diese Welt verantwortlich, denn sie ist seiner Hände Werk.

 

Es ist ein grober Irrtum, jemanden anderen als Gott als den Herrn dieser Welt zu erkennen.

Der Herr ist der Schöpfer und diese Welt hat kein anderer Gemacht als Gott.

 

Ganz sicher ist nicht derjenige der Herr dieser Welt, der Jesus versucht haben soll.

bearbeitet 6. Dezember 2014 von Jocke

[Long John Silver]

 

 

*indentischbeiß*

Thomas, ich habe sonst wenig mit Dir gemein, aber - kannst Du mir ein Eckchen von Deinem Tisch abgeben? Ausnahmsweise?

 

Wenn Dir ein kleines Eckchen reicht, kannst Du ein eigenes haben. Bitteschön.

 

 

Hier braucht's keinen Tisch, hier braucht's ein Moebellager voll mit Tischen.

bearbeitet 6. Dezember 2014 von Long John Silver

[Jocke]

Gott Vater und Jesus als Auferstehender sandten an Pfingsten den Geist

zur Welt, der nie einen von seiner Nähe ausschließt.

Der Geist ist Beistand in Fortsetzung der Sendung Jesu und er ist geheimnissvoll jederzeit überall

gegenwärtig.

Und auch er bleibt ob als Sturm oder Feuer immer Gott im Vater, anders als die Welt.

Er verherrlicht Jesus und führt

ganz zu ihm dem Herrn im Himmel, den an Gott gläubigen.

 

Der Geist weht wo er will, der lässt sich nicht senden.

 

Der Dritte im Bunde, der Hl. Geist ist gewiss am schwerste zu bestimmen.

 

Ich kenne nur Menschen, die Jesus verherrlichen. Bis auf den Mensch hat noch niemand Jesus verehrrlicht.

Es müssen Menschen sein, welche den Hl. Geist äußern.

[Norbert Franek]

 

 

Jesus steht im Gegensatz zu Gott, weil Jesus Mensch ist. Und wir sind uns alle darin einig, dass Jesus mindestens ein Mensch gewesen ist. Obwohl Jesus im Gensatz zu Gott steht, wird er trotzdem als Gott bezeichnet und das ist das Besondere am Christentum. Das sich einige mit dieser Vorstellung schwer tun, liegt in der Sache selbst, denn von Natur aus ist der Umgang mit Gegensätzen schwer. Die Idee der Dreifaltigkeit des Christentums ist gewagt, originell und mutig: Gott mit dem Menschen gleichzusetzen.

 

Hallo Jocke,

Gegensatz - Gott und Jesus- kann man zwar durchaus dialektisch betrachten - synthetisch lässt sich aber sagen, dass das Menschsein Jesu von Gott gewollt war. Gott Vater habe seinen Sohn ja in die Welt geschickt mit einer Mission, welche für uns alle von großer Bedeutung sei! Es sei ja Gottes Wille gewesen und da ist das gegensätzliche zwischen Transzendenz und Mensch, der ja Jesus war, nicht kontrovers zu sehen. Jesus sei ja mit dem Heiligen Geist so gesalbt gewesen, dass er ganz mit ihm und dem Vater vereint gewesen sei - von dem er immer wieder gesprochen habe und vom Vater als den alleinigen Gott gezeugt habe! Der menschliche Körper von Jesu sei ja durch den Heiligen Geist im Schoße der Maria gezeugt worden. Jesus sei ja selbst eine Geistseele, welche an den irdischen Körper gebunden gewesen sei und dieser Körper sei so mit dem Heiligen Geist gesalbt gewesen dass Jesu durch Handauflegen habe heilen können! Jesus, das transzendente Geistliche Wesen, müsste ja dann wahrhaftig im inneren Reich Gottes gewesen sein und ganz vom geistlichen aus begründet gewesen sein. Wo siehst Du da noch Gegensätzlichkeit? Der menschliche Körper war doch folglich nur die menschliche Hülle, mit der er sich in unserer materiellen Welt auch menschlich offenbaren und wirken konnte. Wo siehst Du da noch die Gegensätzlichkeit? Jesu sei ja aus dem geistlichen Himmel gekommen!

 

mhg.Norbert Franek

[Jocke]

Dann haben wir bisher Gott, der Mensch wird und der Hl. Geist ist die Verherrlichung Jesu und die kommt vom Menschen.

Somit bleibt in allen Fällen der Mensch übrig. Er ist Gott als Mensch und der Mensch verherrlicht Gott, womit er der Hl. Geist ist.

[Norbert Franek]

Dann haben wir bisher Gott, der Mensch wird und der Hl. Geist ist die Verherrlichung Jesu und die kommt vom Menschen. Somit bleibt in allen Fällen der Mensch übrig. Er ist Gott als Mensch und der Mensch verherrlicht Gott, womit er der Hl. Geist ist.

 

Hallo Jocke,

 

Sicherlich sei Gott in Jesus gewesen - Gott habe ja mit dem Heiligen Geist durch Jesus gewirkt und sein Wort verkündet, mit dem Jesu ja ganz vereint sei. Aber wo steht i.d.B. eindeutig, dass Jesus auch Gott gewesen sei? Jesus habe doch gelehrt, dass der Vater der einzige Gott sei und dass er auch sein Vater sei und unser Vater! Wie soll ich hier herauslesen, dass Jesu selbst Gott gewesen sei. ich glaube nicht, dass er sich beim Beten zum Vater, selbst verherrlichen wollte!

 

mhg.Norbert Franek

bearbeitet 6. Dezember 2014 von Norbert Franek

[Jocke]

@Norbert Franek,

In der Dreifaltigkeit ist einer drei. Wenn du damit umgehst, dann musst du spekulieren, weil du bei jeder Aussage den Teil wieder in sein Ganzes zurückführen musst.

So kann das Menschsein Jesu auch nicht von Gott gewollt sein, weil das formal gar nicht geht. Jesus ist Gott. Gott kann für Jesus nichts wollen, denn Jesus ist dieses Wollen selbst.

 

Der Gegensatz besteht deshalb, weil einer drei sein sollen und wenn das wirklich ernsthaft sein soll, dann geht das nur über den Gegensatz, denn wenn du drei Gleiche hast, dann sind zwei davon überflüssig.

 

Die Trinität macht nur dann einen Sinn, wenn sie auf einem inneren Gegensatz beruht.

Wenn drei einig sind, dann zwei überflüssig und es reicht, wenn Gott nicht als Drei auftritt.

 

Der innere Gegensatz ergibt sich dabei natürlich, denn damit wird Gut und wird Böse begründet.

Nichts ist außer Gott, einfach gar nichts. Gut und Böse haben einen einzigen, identischen Ursprung und der liegt in Gott. Die Trinität ist Ausdruck des Monotheismus, dass eben Gut und Böse einen einzigen Ursprung haben. Gut und Böse sind der Grund für den Gegensatz.

 

Die Spekulation, oder die Dialektik liegt einfach darin, weil der Gegensatz in einem ist.

Und das entspricht unserer Alltagserfahrung, denn jeder Mensch ist dies, er ist gut und er ist böse.

Die Trinität hat deshalb auch nicht viel mit Glauben zu tun, denn hier ist Alltagserfahrung verarbeitet, also das, was sich tagtäglich erweist.

 

In der Trinität ist der gespaltene Mensch vorgestellt. Er ist gespalten, weil er gut und weil er böse ist.

[Jocke]

 

Dann haben wir bisher Gott, der Mensch wird und der Hl. Geist ist die Verherrlichung Jesu und die kommt vom Menschen. Somit bleibt in allen Fällen der Mensch übrig. Er ist Gott als Mensch und der Mensch verherrlicht Gott, womit er der Hl. Geist ist.

 

Hallo Jocke,

 

Sicherlich sei Gott in Jesus gewesen - Gott habe ja mit dem Heiligen Geist durch Jesus gewirkt und sein Wort verkündet, mit dem Jesu ja ganz vereint sei. Aber wo steht i.d.B. eindeutig, dass Jesus auch Gott gewesen sei? Jesus habe doch gelehrt, dass der Vater der einzige Gott sei und dass er auch sein Vater sei und unser Vater! Wie soll ich hier herauslesen, dass Jesu selbst Gott gewesen sei. ich glaube nicht, dass er sich beim Beten zum Vater, selbst verherrlichen wollte!

 

mhg.Norbert Franek

 

So ähnlich hat Arius argumentiert.

 

Die Dreifaltigkeit bedeutet: der Vater ist Gott, der Sohn ist Gott und der Hl. Geist ist Gott und es ist einer.

Wenn du von einem abspaltetest, dann ist dies, zu spekulieren. Du musst das Abgetrennte nur immer wieder in eins setzen.

 

Ob Jesus Gott war, ist das eine, das andere ist, dass im Konsturkt der Dreifaltigkeit Gott Mensch ist. Und wenn Gott Mensch ist, dann ist der Gegensatz veröffentlicht.

Der Mensch, oder was immer Mensch ist, das steht im Gegensatz zu Gott. Die natürlichen Interessen des Menschen sind nicht die Gottes.

 

Das Erste, was der Mensch aus der Trinität lernt ist dies, dass er in sich gespalten ist. Jeder Mensch ist gut und er ist böse. Das ist die Grundbotschaft.

bearbeitet 6. Dezember 2014 von Jocke

[Norbert Franek]

 

 

In der Dreifaltigkeit ist einer drei. Wenn du damit umgehst, dann musst du spekulieren, weil du bei jeder Aussage den Teil wieder in sein Ganzes zurückführen musst. So kann das Menschsein Jesu auch nicht von Gott gewollt sein, weil das formal gar nicht geht. Jesus ist Gott. Gott kann für Jesus nichts wollen, denn Jesus ist dieses Wollen selbst.

 

Hallo Jocke,

 

sei mir bitte nicht böse, wenn ich Dir das nicht so ganz abnehmen kann.

 

Ich möchte aber nicht soviel spekulieren und halte mich daher doch etwas zurück mit der kirchlichen Dogmatik, die ja auch nicht immer ganz stimmig sein muss. Gott ist immer mehr, als wir es zur Zeit verstehen und denken können!

Les Dir doch mal die Aussagen von Jesus diesbezüglich durch und bitte Jesu persönlich, dass er Dir doch helfen soll, der Spekulation um die Dreieinigkeit ein Ende zu setzen!

Versuche doch mal etwas unabhängiger zur Kirchendogmatik zu denken und bilde Dir mit Jesus Deine eigene Meinung dazu! Versuchs doch mal, gehe in Dich und bitte Jesu, das er Dir dabei hilft. Er sage doch i.d.B. selbst: "Wer bittet...!"

 

mhg.Norbert Franek

[Jocke]

 

Jesus habe doch gelehrt, dass der Vater der einzige Gott sei und dass er auch sein Vater sei und unser Vater! Wie soll ich hier herauslesen, dass Jesu selbst Gott gewesen sei. ich glaube nicht, dass er sich beim Beten zum Vater, selbst verherrlichen wollte!

 

Als Jesus als guter Meister tituliert wurde, hat er gesagt, nur Gott sei gut.

Das macht nur dann einen Sinn, wenn es spekulativ zu verstehen ist, wenn sich Jesus in den Gegensatz zu Gott gestellt hat.

Der Mensch Jesus hatte andere Interessen als der Vater, den er darum gebeten hat, den Kelch an ihm vorrüber ziehen zu lassen.

Der Vater wollte etwas anderes als der Sohn. Der Vater wollte den Kelch aber der Sohn ihn nicht trinken.

 

Darin ist der Gegensatz in eins spekulativ ausgedrückt.

[Norbert Franek]

 

 

Dann haben wir bisher Gott, der Mensch wird und der Hl. Geist ist die Verherrlichung Jesu und die kommt vom Menschen. Somit bleibt in allen Fällen der Mensch übrig. Er ist Gott als Mensch und der Mensch verherrlicht Gott, womit er der Hl. Geist ist.

 

Hallo Jocke,

 

Sicherlich sei Gott in Jesus gewesen - Gott habe ja mit dem Heiligen Geist durch Jesus gewirkt und sein Wort verkündet, mit dem Jesu ja ganz vereint sei. Aber wo steht i.d.B. eindeutig, dass Jesus auch Gott gewesen sei? Jesus habe doch gelehrt, dass der Vater der einzige Gott sei und dass er auch sein Vater sei und unser Vater! Wie soll ich hier herauslesen, dass Jesu selbst Gott gewesen sei. ich glaube nicht, dass er sich beim Beten zum Vater, selbst verherrlichen wollte!

 

mhg.Norbert Franek

 

So ähnlich hat Arius argumentiert.

 

Die Dreifaltigkeit bedeutet: der Vater ist Gott, der Sohn ist Gott und der Hl. Geist ist Gott und es ist einer.

Wenn du von einem abspaltetest, dann ist dies, zu spekulieren. Du musst das Abgetrennte nur immer wieder in eins setzen.

 

Ob Jesus Gott war, ist das eine, das andere ist, dass im Konsturkt der Dreifaltigkeit Gott Mensch ist. Und wenn Gott Mensch ist, dann ist der Gegensatz veröffentlicht.

Der Mensch, oder was immer Mensch ist, das steht im Gegensatz zu Gott. Die natürlichen Interessen des Menschen sind nicht die Gottes.

 

Das Erste, was der Mensch aus der Trinität lernt ist dies, dass er in sich gespalten ist. Jeder Mensch ist gut und er ist böse. Das ist die Grundbotschaft.

 

 

Jocke,

sei doch mal ehrlich, das, was Du hier schreibst, steht so nicht in den Evangelien! Oder? Es ist die Kirchendogmatik, welche Du hier beschreibst. Jesus ist der Meister, nicht die Theologen und die Priester!

ich spalte nirgends in meinen Aussagen zur Dreieinigkeit sondern versuche nur die Jesu-Aussagen so verständlich, wie mir möglich, wiederzugeben!

mhg.Norbert Franek

bearbeitet 6. Dezember 2014 von Norbert Franek

[Norbert Franek]

Jocke,

Jesu habe zwar ausgesagt, dass nur der Vater gut sei! Zunächst erscheint das als Gegensatz, da Jesus aber auf Gott höre und das gelehrt habe, was der Vater wollte und Jesus das auch verstehe, dann ist der Sohn durch den Vater auch so gut, dass es dem Vater wohlgefällt und Jesus mit ihm das Gute verkörpert, weil er es vom Vater habe und Jesu seine Gebote achte und befolge! Er wisse, dass er das Gute vom Vater habe! Und davon habe er ja auch i.D.Welt gezeugt! Die Einheit mit dem Vater und dem Heiligen Geist lässt Jesu im Guten von Gott zeugen und wirken!

 

mhg.Norbert Franek