Dreifaltigkeit

[Jocke]

woher kennst Du so genau den Grund für die Trinität?

 

 

Es gibt nur einen Grund, eine Unterscheidung innerhalb einer Person vorzunehmen, wenn das Unterschiedene ein Gegensatz ist.

Es ist dagegen ohne Sinn, Gleichheit zu unterscheiden.

 

Die Trinität bleibt ein Mysterium, wenn Gleiches in Gleichem unterschieden wird.

Wird dagegen in einem ein Gegensatz ausgedrückt, dann ist das nicht mysteriös.

 

Das Mysterium der katholischen Erklärung, das auch die der Protestanten ist, das liegt nicht in der Sache selbst, sondern in der Voraussetzung, im Gleichen eine Unterscheidung zu erzwingen.

[Norbert Franek]

Um "Gut und Böse" darzustellen, bedarf es aber nicht explizit der Trinität! Wir alle haben mehr oder weniger die Möglichkeit zum Guten und zum Bösen! Gott sei der "Gute" an sich und das Böse stehe im Gegensatz zu Gott - ist also Widersacher Gottes. Die Trinität ist nicht abhängig vom Bösen. Das Leben allgemein kann Gutes und Böses mit all seinen Schattierungen hervorbringen. Jesus sei das vervollkommnete Ebenbild Gottes und der Mensch kann ihm folgen und so werden wie sein Meister. Folgt er aber nur dem "Bösen" dann wird er zum Dämon!

Gott Vater könnte auch alleine Dämonisches schaffen und darstellen!

 

mhg.Norbert Franek

bearbeitet 10. Dezember 2014 von Norbert Franek

[Norbert Franek]

Es gibt nur einen Grund, eine Unterscheidung innerhalb einer Person vorzunehmen, wenn das Unterschiedene ein Gegensatz ist. Es ist dagegen ohne Sinn, Gleichheit zu unterscheiden. Die Trinität bleibt ein Mysterium, wenn Gleiches in Gleichem unterschieden wird. Wird dagegen in einem ein Gegensatz ausgedrückt, dann ist das nicht mysteriös. Das Mysterium der katholischen Erklärung, das auch die der Protestanten ist, das liegt nicht in der Sache selbst, sondern in der Voraussetzung, im Gleichen eine Unterscheidung zu erzwingen.

Soweit ich die Evangelien verstanden habe, sei Gott in allen Menschen im Verborgenen! Wir könnten Ihn finden, wenn wir ihn von ganzem Herzen suchen würden.

Gott sei in Jesus und Jesus in ihm. In der Einheit von Vater und Sohn mit dem Heiligen Geist geht es ja meiner Meinung nach nicht um etwas Gegensätzliches, auch wenn Jesus nicht der Vater sei! Eine gewisse Verschiedenheit muss kein expliziter Gegensatz sein! Gegensatz ist zwischen Gott und dem Widersacher. Jesus sei aber nicht Gottes Widersacher!

 

mhg.Norbert Franek

bearbeitet 10. Dezember 2014 von Norbert Franek

[Jocke]

"Gut" und "böse" sind die Extreme, die einen Gegensatz ausmachen.

Du kannst auch bestimmen, was das Extrem wäre.

Wenn außer Gott nichts ist, dann begründet Gott die Extreme. Gott ist die Ursache der Extreme, wie Sein und Nichts die abstrakten Extreme bedeuten.

Mit der Trinität wird Gott als Vater und Sohn unterschieden und hier ist es Gott angemessen, die Extreme zu erkennen, weil mit dem Extrem begründet wird.

Den größten Umfang den du ziehen kannst, den ziehst du mit Sein und Nichts, wie mit Gut und Böse.

Der größte Umfang ist alleine das, was Gott angemessen ist.

Gott ist notwendig gut und böse, weil das den größten Umfang bedeutet.

Wenn Gott wahrhaft gut und böse ist, dann muss das zur Darstellung kommen und das wäre in der Trinität Vater und Sohn.

[Jocke]

Um "Gut und Böse" darzustellen, bedarf es aber nicht explizit der Trinität! Wir alle haben mehr oder weniger die Möglichkeit zum Guten und zum Bösen!

Das Christentum unterscheidet sich von jeder Religion durch eine Form, mit der es die gesamte Welt erklären könnte, wenn es die Kraft dazu besäße, das Böse das es ist, zu erkennen.

Der Gegensatz ist ein Fakt. Gegensätze finden sich auf der gesamten Welt. Praktisch alles funktioniert aufgrund des Gegensatzes.

Es lassen sich mit der Form der Trinität praktisch alle Erscheinungen begründen.

 

Wird die Welt dagegen einseitig begründet, dann wirst du im Glauben landen.

Der einseitige Gott ist eine Angelegenheit des Glaubens, weil er sich in der Realität nicht findet.

Der einseitige Gott zeigt sich weder in der Schöpfung noch im Geist des Menschen.

 

Der „gute Gott“ entspricht dem „geistigen Kindergarten“

 

Dagegen ist Gott gut und er ist böse und aus dieser Bewegung ist die Welt.

 

Gott ist nicht gut und Gott ist nicht böse. Gott ist gut und böse. Gut und böse gehören in Gott zusammen und sie lassen sich nicht trennen.

Gut und Böse in Gott zu trennen, ist so geistreich, als einen Magneten von einem seiner Pole befreien zu wollen.

 

Das Christentum fällt dadurch auf, dass es das Böse, das es ist, leugnet. Die Kirche hält sich für das Gute und das ist ein folgenreicher Irrtum.

Menschen empfinden das eigene Böse als eine Störung, die nicht zur Sache selbst gehöre.

 

Du kannst zeigen woraus die Welt ist und was passiert, wenn das nicht erkannt wird.

[Norbert Franek]

Jocke,

wie kommst Du darauf, dass Gott auch Böse sei? Wo in den Evangelien wird das konkret gelehrt? Hier gehe es immer wieder um den Widersacher Gottes, welcher Böses entfalte und dieser Widersacher sei nicht Gott!

Der Ursprung scheint mir in der Schöpfungsgeschichte zu liegen. Hier wurde Adam und Eva verführt, vom Baum der Erkenntnis zu essen, von einem Wesen,das Gott gegenüber nicht loyal gewesen sei (Gleichnishaft: die Schlange). Gott habe es Adam und Eva verboten, von diesem Baum zu essen. Sicherlich macht die Erkenntnis von Gut und Böse etc. noch keinen schlechten Menschen aus dem Menschen. Wenn er aber nicht das Gute, das von Gott kommt bewahrt und ihm folgt, dann landet er im Ungehorsam gegenüber der Ethik Gottes! Die Auswirkungen kennen wir ja zu genüge - man sehe sich nur unsere Welt an, die immer wieder vor Ungerechtigkeit und Barbarei zeugt! Gott hat das sicherlich gewusst, dass es so kommen wird. Vielleicht will er der Welt einen Denkzettel als Lehre übermitteln!? Vielleicht will er der Welt damit lehren, dass es ohne ihn und seine vollkommenere Ethik (10 Gebote u.a.)nicht auf Dauer geht!?

 

Von welche Bibelzitaten leitest Du eigentlich Deine Gedanken ab?? Nenn mir da welche, damit ich Deine Gedankengänge in Bezug zu den Jesu-Lehren vielleicht besser nachvollziehen kann.

 

mhg.Norbert Franek

[urdu]

 

 

Wenn alles um diesen Gott nur gut ist, dann kannst du gewiss keine Überlieferung verwerfen. Wenn alles nur gut ist, dann auch Schwachheiten des Geistes. Aus diesem Grund tut sich die kathlische Kirche mit der Selbstreflexion so schwer, denn hier wird alles im Guten begründet. Die Sache mit dem Wesen Gottes ist ganz einfach: entweder es wird alles mit ihm begründet oder nur ein Teil von allem Entweder wird gut und böse durch Gott begründet, oder nur das Gute. Das trifft das Problem um die Dreifaltigkeit im Zentrum.

Diesen Zusammenhang zwischen der Dreifaltigkeit Gottes und der Frage, ob Gott nur gut, oder auch böse sei, kann ich weder erkennen noch verstehen.

Gottes Gutsein (Güte will ich nicht sagen, das ist was anderes) ist zunächst mal keine Frage der Moral, sondern bezeichnet eine Seinsqualität. Etwa, wie wenn man sagt: Es ist gut, dass es dich (den Wald, das Meer, das Brot, wen oder was auch immer) gibt. Und das Böse, dass es das auch gibt, das ist nicht gut, und ist ebenfalls keine Frage der Moral.

So gesehen, kann Gott gar nicht böse sein, denn er ist das Sein selbst und die Ursache alles dessen, was ist. Und dass es das alles gibt, das ist gut.

 

Freilich: Mit den biblischen Grundlagen für derlei Gedanken ist das so eine Sache.

Im Alten Testament gibt's ein paar Stellen, da sagt Gott von sich selber, er habe das Gute und das Böse erschaffen. Dass er selber böse sei, sagt er aber nicht.

Und Jesus sagt im Neuen Testament zu dem heuchlerischen Fragesteller: Warum nennst du mich gut? Gott allein ist gut.

Dass alles andere böse sei, hat er wohl nicht gemeint

 

Aber, wie gesagt: Was das mit Gottes Dreifaltigkeit zu tun hat, das will mir nicht einleuchten.

[Jocke]

 

Soweit ich die Evangelien verstanden habe, sei Gott in allen Menschen im Verborgenen! Wir könnten Ihn finden, wenn wir ihn von ganzem Herzen suchen würden.

Gott sei in Jesus und Jesus in ihm. In der Einheit von Vater und Sohn mit dem Heiligen Geist geht es ja meiner Meinung nach nicht um etwas Gegensätzliches, auch wenn Jesus nicht der Vater sei! Eine gewisse Verschiedenheit muss kein expliziter Gegensatz sein! Gegensatz ist zwischen Gott und dem Widersacher. Jesus sei aber nicht Gottes Widersacher!

 

Gott lässt seine Sonne über Gerechte und über Ungerechte scheinen.

Gott sei im Verborgenen in allen Menschen - das halte ich für ein Resultat der einseitigen Sicht auf Gott.

 

Gott ist in allen Menschen, die sich auf ihn beziehen, ob positiv oder negativ.

So beschäftigen sich Atheisten ausgiebig mit Gott. Abzulehnen ist, sich darauf zu beziehen.

Das Abgelehnte ist Gegenstand der ablehnenden Beschäftigung.

Wie das Gleichnis vom verlorenen Sohn zeigt, ist gerade die Ablehnung eine günstige Position der Rückkehr.

Und wie die Bibel lehrt, ist auch Gott vor Ablehnung nicht gefeit. Im Sinai ist es Moses gewesen, der Gott zur Rückkehr zum Volk Gottes bewogen hat. Gott wollte sie vernichten, aber Moses hat Gott umgestimmt.

[Jocke]

 

Wenn alles um diesen Gott nur gut ist, dann kannst du gewiss keine Überlieferung verwerfen. Wenn alles nur gut ist, dann auch Schwachheiten des Geistes. Aus diesem Grund tut sich die kathlische Kirche mit der Selbstreflexion so schwer, denn hier wird alles im Guten begründet. Die Sache mit dem Wesen Gottes ist ganz einfach: entweder es wird alles mit ihm begründet oder nur ein Teil von allem Entweder wird gut und böse durch Gott begründet, oder nur das Gute. Das trifft das Problem um die Dreifaltigkeit im Zentrum.

Diesen Zusammenhang zwischen der Dreifaltigkeit Gottes und der Frage, ob Gott nur gut, oder auch böse sei, kann ich weder erkennen noch verstehen.

Gottes Gutsein (Güte will ich nicht sagen, das ist was anderes) ist zunächst mal keine Frage der Moral, sondern bezeichnet eine Seinsqualität. Etwa, wie wenn man sagt: Es ist gut, dass es dich (den Wald, das Meer, das Brot, wen oder was auch immer) gibt. Und das Böse, dass es das auch gibt, das ist nicht gut,

 

Es ist unbedingt richtig, dass das Böse nicht gut ist. Das Böse ist böse und nicht gut.

 

Wenn in Gott ein Unterschied ist, Unterschied als Vater und Sohn, dann ist dieser Unterschied nur dann motiviert, wenn er etwas ausdrückt, was einen Unterschied erforderlich macht. Es ist durchaus nicht erforderlich, das Gute vom Guten zu unterscheiden.

Es ist dagegen wichtig, das Gute vom Bösen zu unterscheiden, weil im Bösen kein Atom des Guten ist.

Es ist dabei nicht gut, das Gute vom Guten zu unterscheiden.

[Jocke]

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So gesehen, kann Gott gar nicht böse sein, denn er ist das Sein selbst und die Ursache alles dessen, was ist. Und dass es das alles gibt, das ist gut.

 

Gott ist das Alpha und das Omega, der Anfang und das Ende. Das Ende ist nicht das Sein, sondern das Nichtsein. Gott ist das Nichts, denn nur das Nichts ist Grundlage des Endes.

Der Anfang ist eine Funktion des Seins und das Ende eine Funktion des Nichtsein.

[Jocke]

 

Und Jesus sagt im Neuen Testament zu dem heuchlerischen Fragesteller: Warum nennst du mich gut? Gott allein ist gut.

Dass alles andere böse sei, hat er wohl nicht gemeint

 

Aber, wie gesagt: Was das mit Gottes Dreifaltigkeit zu tun hat, das will mir nicht einleuchten.

 

Ganz verlässlich akzeptieren Menschen nicht, dass sie böse sind. Sie akzeptieren es selbst dann nicht, wenn sie vorgeben, es getan zu haben.

Wenn Jesus sagt, nur Gott sei gut, meinst du, es bedeute nicht, dass der Rest böse sei. Das ist eine dieser typischen Ausdrucksweise.

Wenn nur Gott gut sei und du nicht böse, dann musst du neutral sein, also weder gut noch böse.

Wenn du nicht gut und nicht böse bist, dann wärst du lau und von den Lauen sagt die Apokalypse, Gott werde sie ausspeien.

 

Dann wärst du also nicht gut, nicht böse und auch nicht neutral, sondern etwas Unbestimmtes.

[Jocke]

 

Aber, wie gesagt: Was das mit Gottes Dreifaltigkeit zu tun hat, das will mir nicht einleuchten.

 

Die Dreifaltigkeit hat die Form, die Welt erklären zu können.

Mit ihr wird die gesamte Existenz erklärt, das Gute und das Böse wird durch sie begründet, denn es gibt nur eines, mit dem begründet werden kann und das ist Gott. Nur Gott kann Anfang sein, der Anfang des Guten und der Anfang des Bösen.

Nichts außer Gott ist fähig, den Anfang zu legen.

 

Mit der Trinität können Extreme ausgedrückt werden, die in einem begründet sind. Gut und Böse können niemals verschmelzen, aber beide müssen begründet werden, also muss eins in zwei ausgedrückt sein.

[Jocke]

Jocke,

wie kommst Du darauf, dass Gott auch Böse sei? Wo in den Evangelien wird das konkret gelehrt? Hier gehe es immer wieder um den Widersacher Gottes, welcher Böses entfalte und dieser Widersacher sei nicht Gott!

 

„Gott“ ist ein Konzept, mit dem die Welt erklärt werden kann.

Es muss also die ganze Welt in Gott bündig hineinpassen, sonst kann die Welt mit Gott nicht erklärt werden.

Die Formel: Gott lasse zu, was sei, aber nicht zum ihm passe, das geht nicht gut.

 

Es gibt das Gute und es gibt das Böse und wir haben nur einen Gott zur Begründung zur Verfügung.

Der Vorteil von vielen Göttern wäre Arbeitsteilung.

Dagegen muss ein Gott auch alles alleine tun.

 

Ob das in den Evangelien gelehrt wird oder nicht, das ändert an dem Problem nichts. Mit oder ohne Evangelien ist das Gute und ist das Böse. Selbst wenn das dort nicht bearbeitet wird, verschwindet das Problem nicht.

 

Wenn du nur einen Gott zur Begründung hast, dann musst du die notwendige Teilung in Gott selbst vornehmen, denn gut und böse sind nicht vereinbar.

Wenn du zwei Götter hast, dann kann der eine das Gute begründen und der andere das Böse.

Auch der Widersacher kann das Böse nicht begründen, denn der Widersacher ist nicht Gott.

Der Widersacher kann nur das Böse nehmen, das Gott begründet hat.

[Jocke]

Im Paradies können Adam und Eva nur das anwenden, was ihnen gegeben wurde. Auch die Möglichkeit zum Ungehorsam ist keine Erfindung des Menschen.

Den "Ungehorsam" hat Gott erschaffen und dem Menschen gegeben.

 

Ganz unzweideutig ist nur Gott, der etwas erschaffen kann, da gibt es kein Vertun.

 

Das vollständige Sein stammt von einem, von Gott.

[Jocke]

Sicherlich macht die Erkenntnis von Gut und Böse etc. noch keinen schlechten Menschen aus dem Menschen.

Die Erkenntnis von Gut und von Böse setzt voraus, gut und böse zu kennen.

Die Erkenntnis des Bösen, setzt den bösen Menschen voraus und die Erkenntnis des Guten, den guten.

Das Vermögen der Erkenntnis hat einen Preis und den zahlt alles, was der Erkenntnis fähig ist und Erkenntnis ist nicht, Nichterkenntnis.

 

Die Erkenntnis von Gut und von Böse macht den Menschen nicht schlecht, sie setzt den schlechten Menschen voraus.

Was nicht selbst böse ist, erkennt das Böse auch nicht, denn die Erkenntnis ist ein Resultat aus den Extremen jeder Erkenntnis.

Die Extreme jeder möglichen Erkenntnis ist gut und ist böse.

Ein Vermögen spielt sich immer und in jedem Fall innerhalb seiner Extreme ab.

[Jocke]

Wenn er aber nicht das Gute, das von Gott kommt bewahrt und ihm folgt, dann landet er im Ungehorsam gegenüber der Ethik Gottes! Die Auswirkungen kennen wir ja zu genüge - man sehe sich nur unsere Welt an, die immer wieder vor Ungerechtigkeit und Barbarei zeugt!

Auf der Welt erfährt der Mensch durch den Mitmenschen Gerechtigkeit und Ungerechtigkeit. Menschen sind in der Lage nach der Bestimmung der Erkenntnis zu handeln. Menschen sind gut und sie sind böse. Derselbe Mensch kann beides ausdrücken.

Jeder Mensch ist fähig gut zu sein und fähig, böse zu sein.

Eine Ethik ändert daran nichts, weil sie ein Sollen ausdrückt und jedes Sollen hat eine böse Seite.

"Du sollst Lieben" ist gut und es ist böse. Es ist gut zu lieben, es ist böse aus dem Menschen eine Maschine zu machen. Jedes Sollen begreift den Menschen als eine Maschine und das ist böse.

Es ist böse, den Menschen zu einem Objekt zu machen und sei es ein Objekt der Liebe.

 

Garantiert führt die Ethik Gottes zu nichts, weil sie ein Sollen ausdrückt. Das Gute kann niemals durch ein Sollen sein.

[Jocke]

Durch das Gesetz kann niemals das Gute sein. Es ist dabei ganz egal, welcher Inhalt da vertreten wird.

Das Gute kann nur sein, wenn der Mensch das selbst will, was gut ist.

Das Grundproblem besteht darin, dass der Mensch das Gute freiwillig tun muss, nicht aus Zwang, nicht aus Gesetz.

[Norbert Franek]

Garantiert führt die Ethik Gottes zu nichts, weil sie ein Sollen ausdrückt. Das Gute kann niemals durch ein Sollen sein

Jocke,

Ui!

Warum gibt es dann die "Zehn Gebote" und andere ethische Lehren, welche Christi mitgeteilt habe? Es gibt Menschen, die halten sich daran - der eine mehr, der andere mehr oder weniger! Andere wiederum überhaupt nicht!

Nach Deiner Meinung müsste jede Form ethischer Erziehung zu nichts nutze sein! Wie hast Du Deine eigene Erziehung erfahren? Gab es bei euch keine ethischen Regeln? Bist du Faschist?

 

mhg.Norbert Franek

[Norbert Franek]

Was nicht selbst böse ist, erkennt das Böse auch nicht, denn die Erkenntnis ist ein Resultat aus den Extremen jeder Erkenntnis.

Jocke,

 

Wo hast Du Deine ?Weisheit? her?? Mensch Jocke, ich weiß, dass man keinen Menschen umbringen soll und verstehe dies auch! Muss ich deswegen böse sein, um eine solche Erkenntnis zu haben?

 

mhg.Norbert Franek

[Norbert Franek]

Das Grundproblem besteht darin, dass der Mensch das Gute freiwillig tun muss, nicht aus Zwang, nicht aus Gesetz.

Mensch Jocke,

Du scheinst mir doch ein "Gesetzloser" zu sein? Wie kommst Du in unserem Staat zurecht?

 

mhg.Norbert f-ranek

[Jocke]

 

Garantiert führt die Ethik Gottes zu nichts, weil sie ein Sollen ausdrückt. Das Gute kann niemals durch ein Sollen sein

Jocke,

Ui!

Warum gibt es dann die "Zehn Gebote" und andere ethische Lehren, welche Christi mitgeteilt habe? Es gibt Menschen, die halten sich daran - der eine mehr, der andere mehr oder weniger! Andere wiederum überhaupt nicht!

Nach Deiner Meinung müsste jede Form ethischer Erziehung zu nichts nutze sein! Wie hast Du Deine eigene Erziehung erfahren? Gab es bei euch keine ethischen Regeln? Bist du Faschist?

 

mhg.Norbert Franek

 

Gebote drücken ein Sollen aus und was auf der Seite des Solls ist, das ist nicht. Es sind nur die Dinge, die auf der Habenseite sich befinden.

Gebote zeigen also nicht Dinge die sind, sondern die Dinge, die nicht sind.

 

"Du sollst nicht morden" Garantiert findest du in den Hl. Schriften etliche Beispiele dafür, warum sich auch die nicht an das Gebot halten, die es vertreten.

Gebote bedeuten eben, dass nicht ist, was geboten wurde.

[Jocke]

 

Das Grundproblem besteht darin, dass der Mensch das Gute freiwillig tun muss, nicht aus Zwang, nicht aus Gesetz.

Mensch Jocke,

Du scheinst mir doch ein "Gesetzloser" zu sein? Wie kommst Du in unserem Staat zurecht?

 

mhg.Norbert f-ranek

 

Menschen geben sich selbst Gesetze, weil sie böse sind. Ohne Gesetze würden Menschen nicht überleben können.

Kein Mensch lebt ohne Gesetz.

[Jocke]

Ohne Gesetz, das Gute zu tun, das wäre ideal.

Ein Gesetz als ein Gebot gründet darin, dass mit seiner Übertretung zu rechnen ist. So ist jeder Mensch ein möglicher Mörder. Jeder Mensch kann in eine Situation geführt werden, in der er morden würde.

Es ist Gnade, nicht in Versuchung geführt zu werden, weil jeder scheitern würde.

[Jocke]

 

Das Grundproblem besteht darin, dass der Mensch das Gute freiwillig tun muss, nicht aus Zwang, nicht aus Gesetz.

Mensch Jocke,

Du scheinst mir doch ein "Gesetzloser" zu sein? Wie kommst Du in unserem Staat zurecht?

Im guten Gott kann das Böse nicht begründet werden. Deshalb können sich die Menschen im christlichen Abendland einen Schein geben.

Sie bekennen sich zu dem Dakalog und schon haben sie sich auf die Seite des Guten geschlagen und damit befinden sie sich wie vom Guten angestrahlt.

 

Das Christentum bietet den Nutzen, das Böse als eine Störung zu erkennen, die im Allgemeinen, in Gott nicht vorkommt.

 

Aus diesem Grund führen die Sünden der Kriche auch nicht zur Kritik, weil sie als von außen kommend, nicht von innen betrachtet werden.

Wer mit dem guten Gott verbandelt ist, der fühlt auch keine Schuld. Da ist keine Umkehr. Das geht einfach alles so weiter.

[Jocke]

Die Priesterweihe bietet eine Art Immunität gegen Anklagen, denn es wird vom rein Guten aus geweiht.

Das Priesteramt wird als rein gut betrachtet, weil es vom rein Guten gespendet wird.

Unter diesem Mantel erscheinen Sünden dann ganz anders.