Dreifaltigkeit

[Mecky]

Ich erkläre es meinen Schülern so: Ein Gott mit drei zentralen Gottesbildern: Vater - Gott ist transzendent, dh nicht Teil der Welt, Sohn - Jesus vermittelt zu 100% das Wesen Gottes, heiliger Geist - Gott wirkt in den Herzen der Menschen, dh er ist immanent und wirkt in der Welt.

Ich mache das so ähnlich.

Dass Gott transzendent ist, hat noch eine weitere, entscheidende Auswirkung: Wir können ihn nicht mit Worten beschreiben. Alle Aussagen über ihn sind so, wie wenn ein Blinder von Farben redet.

 

Das mit den 100% lasse ich lieber weg, denn es ist missverständlich. Ersatzweise gehe ich auf die Aussage von Petrus ein: "Du bist der Messias, der Sohn des lebendigen Gottes." Und von dort aus zum Apostel Thomas, der zu Jesus (allerdings dem Auferstandenen) sagt: "Mein Herr und mein Gott!". Wie kommen die beiden zu solchen Aussagen?

 

Bei interessierten Schülern kommt dann noch der Nachbrenner.

Wir beobachten in uns Begabungen. Jeder kann was. Und diese Begabungen üben einen gewissen Drang aus. Wer musikalisch ist, spürt auch den Drang zum Musizieren. Wer einem Menschen was erklären KANN, dem kann das Erklären auch richtig Spaß machen. Woher kommen diese Gaben?

Dann sage ich, dass Gott wohl will, dass wir diese Gaben als Ausrüstung mitbekommen. Es steckt ein Wille dahinter, dass wir begabt sind. Und dieser Wille ist zunächst einmal gut. Er ist sogar göttlich. Es ist derselbe Wille, der auch Jesus mit Gaben ausgerüstet hat. Er hat sich von den typisch menschlichen Beweggründen, mit dem typisch menschlichen Drang bewegen lassen, den Willen Gottes zu tun. Zu helfen, zu erklären, zu vergeben ...

Diese Gaben samt dieses Dranges wurzeln (erst mal - also vor der Unterscheidung der Geister betrachtet) in Gott. Wir sagen: In uns wirkt der heilige Geist und beschenkt uns mit seinen Gaben.

 

Das ist für 3.-Klässler erst mal genug. Manchmal erzähle ich ihnen dann noch mein Drillingsgleichnis und bewerte es in einer Diskussion. Sie erkennen die Grenzen des Gleichnisses, aber auch seine Stärken.

 

Bei der Firmvorbereitung schalte ich allerdings noch mal den Nachbrenner ein. Da mache ich einen Themenabend (2-stündig) über den Heigen Geist. Und da man über den Heiligen Geist nicht reden kann, ohne über den Vater und den Sohn zu reden, ist das dann letztlich ein Abend über Dreifaltigkeit.

[Eilike]

Ich finde das Bild von der Sonne schön. Man darf es allerdings nicht zerpflücken - obwohl das prima ginge. Aber es verlöre dadurch seinen Bild-Charakter.

Es zeigt aber schön auf, dass dieses "1+1+1 können doch unmöglich 1 sein!" nicht die einzige mögliche Denkweise ist.

 

Damit eine ganz andere Erklärungsweise ins Spiel gebracht.

 

"Warum scheint die Sonne?", fragt das vierjährige Kind seine liebe Mama und seinen naturwissenschaftlich informierten Papa. (Hübsches Rollenklischee ... aber darum geht es jetzt nicht.)

 

Der Papa hält dem Kind einen Vortrag über nukleare Fusion, Gigaelektronenvolt, über elektromagnetische Strahlung in verschiedenen Frequenzen. Und so. Das Kind ist vom Papa beeindruckt.

Die Mama sagt: "Damit wir es hier hell haben und auf der Erde leben können. Damit die Blumen wachsen können. Und damit ich dich immer sehe und Dir einen Kuss geben kann."

Der Vater nennt die Ursachen, die Mutter die Wirkungen. Eigentlich antwortet nur der Vater auf "Warum?", die Mutter auf "Wozu?" .

[helmut]

Ich finde das Bild von der Sonne schön. Man darf es allerdings nicht zerpflücken - obwohl das prima ginge. Aber es verlöre dadurch seinen Bild-Charakter.

Es zeigt aber schön auf, dass dieses "1+1+1 können doch unmöglich 1 sein!" nicht die einzige mögliche Denkweise ist.

 

Damit eine ganz andere Erklärungsweise ins Spiel gebracht.

 

"Warum scheint die Sonne?", fragt das vierjährige Kind seine liebe Mama und seinen naturwissenschaftlich informierten Papa. (Hübsches Rollenklischee ... aber darum geht es jetzt nicht.)

 

Der Papa hält dem Kind einen Vortrag über nukleare Fusion, Gigaelektronenvolt, über elektromagnetische Strahlung in verschiedenen Frequenzen. Und so. Das Kind ist vom Papa beeindruckt.

Die Mama sagt: "Damit wir es hier hell haben und auf der Erde leben können. Damit die Blumen wachsen können. Und damit ich dich immer sehe und Dir einen Kuss geben kann."

Der Vater nennt die Ursachen, die Mutter die Wirkungen. Eigentlich antwortet nur der Vater auf "Warum?", die Mutter auf "Wozu?" .

was erscheint wichtiger, die gigaelektronenvolt oder der kuss?

[Mecky]

Ich hab Euch das Drillingsgleichnis noch mal überarbeitet.

 

Das Gleichnis vom Drilling

 

Ich will Euch von einem sehr sonderbaren Drilling erzählen. Der war nicht wie andere eineiige Drillinge, sondern noch viel mehr.

 

Klar, er bestand aus drei Personen, die dieselben Anlagen hatten.

Aber noch mehr.

Obwohl es drei Personen waren, gab es eine Einheit zwischen diesen Personen, die weit über das hinausgeht, was bei Drillingen landläufig üblich, ist. Diese Einheit ging sogar über das hinaus, was bei menschlichen Drillingen möglich ist.

 

Jeder Einzeldrilling hatte seine eigenen Gedanken.

Aber all ihre Gedanken führten zum gleichen Ziel, sie verfolgten immer das gleiche Interesse.

Jeder Einzeldrilling hatte seinen eigenen Willen. Aber sie wollten immer das Gleiche. Was der eine wollte, wollten auch die beiden anderen.

Jeder Einzeldrilling hatte seine eigene Meinung. Aber alle drei Meinungen liefen immer auf dasselbe hinaus.

Sie waren sich von Herzen zugetan.

 

Wer mit dem einen sprach, der konnte sich schnell dazudenken, was die anderen zu diesem Gesprächsthema meinten.

Man konnte die Worte des einen nicht missachten, ohne die Meinung der anderen beiden ebenso zu missachten.

Wer ein bestimmtes Verhältnis zum einen hatte, der hatte das gleiche Verhältnis auch den beiden anderen.

 

Klar, sie sahen unterschiedlich aus. Ach ja - ich vergaß zu erwähnen, dass sie auch unterschiedlich aussehen WOLLTEN. Darin waren sie sich wieder einig. Auch diese Unterschiedlichkeit entsprang einer Gemeinsamkeit - in der Gemeinsamkeit, dass sie jeder ein eigener sein wollten. Denn sie waren ja auch drei Personen.

 

Keiner der drei konnte je beleidigt sein, wenn jemand einen der beiden anderen bevorzugte.

Liebte jemand auch nur einen der Drillinge, konnte er nicht mehr die anderen beiden missachten - dazu waren sie sich viel zu ähnlich.

 

Wenn einer auch nur einen der Drillinge kannte und ihn mochte, erfuhren die anderen beiden sofort davon. Denn andauernd waren die drei im Gespräch.

Und dann freuten sich die anderen beiden, dass jemand den einen Drilling mochte. Und alle drei bezogen diese Zuwendung - ein jeder auf sich.

Denn sie waren ja des gleichen Zieles und der gleichen Meinung und vor allem: Der gleichen Liebe.

 

Wer sich vor dem einen verbeugte, verbeugte sich ja nicht vor seinem Körper, sondern davor, was dessen Person bedeutete.

Alle drei hatten dieselbe Bedeutung.

 

Das Wesen aller Dreie war natürlich unsichtbar. Das Wesen jeder Person ist unsichtbar und nicht mit Augen zu erkennen.

So waren alle drei waren in gewisser Weise unsichtbar, was ihre Bedeutung und ihr Wesen anging.

Dennoch waren zwei der Drillinge dennoch erkennbar. Sie hatten einen körperlichen Ausdruck gefunden.

 

Der eine Drilling war als ein sichtbarer Mensch auf die Welt gekommen. Und was sagte er? Er erzählte von den beiden anderen. Und welche Meinung vertrat er als Mensch? Ganz einfach die Meinung, die auch die beiden anderen mit ihm teilten. Und was tat er als Mensch? Natürlich das was er wollte! Wer täte das nicht? Er wollte halt genau das, was die beiden anderen wollten.

 

Den zweite Drilling konnte man nicht anschauen, indem man auf einen anderen Menschen ansah, sondern indem man in sich selbst hinein sah.

Schon vor der Geburt - ach, was sage ich da! Schon vor der Geburt des ersten Menschen! Ach, was sage ich da! Schon bei der Geburt des Weltalls, als es noch Milliarden von Jahren keinen Menschen gab! Da schlüpfte er in die Natur des (erst konzipierten) Menschen und begann, im Inneren des Menschen zu wirken.

Und was tat er da? Was tat er im Inneren des Menschen?

Dasselbe natürlich, wie sein menschgewordener Zwillingsbruder: Von den anderen Brüdern reden. Ihren Willen ausführen. Sie lieben. Und außerdem besetzte er den Menschen, in dem er wirkte mit Lust. Immer, wenn dieser Mensch etwas tat, was dem Willen der drei Zwillinge entsprach, erfüllte er ihn mit einem guten Gefühl: "Ja, genau so ist es richtig!". Er gab diesem Menschen von innen heraus Sicherheit. Er gab ihm ein inneres Gespür dafür, was im Sinne der Drillinge war, und was nicht.

[Mecky]

Ich finde das Bild von der Sonne schön. Man darf es allerdings nicht zerpflücken - obwohl das prima ginge. Aber es verlöre dadurch seinen Bild-Charakter.

Es zeigt aber schön auf, dass dieses "1+1+1 können doch unmöglich 1 sein!" nicht die einzige mögliche Denkweise ist.

Damit eine ganz andere Erklärungsweise ins Spiel gebracht.

"Warum scheint die Sonne?", fragt das vierjährige Kind seine liebe Mama und seinen naturwissenschaftlich informierten Papa. (Hübsches Rollenklischee ... aber darum geht es jetzt nicht.)

Der Papa hält dem Kind einen Vortrag über nukleare Fusion, Gigaelektronenvolt, über elektromagnetische Strahlung in verschiedenen Frequenzen. Und so. Das Kind ist vom Papa beeindruckt.

Die Mama sagt: "Damit wir es hier hell haben und auf der Erde leben können. Damit die Blumen wachsen können. Und damit ich dich immer sehe und Dir einen Kuss geben kann."

Der Vater nennt die Ursachen, die Mutter die Wirkungen. Eigentlich antwortet nur der Vater auf "Warum?", die Mutter auf "Wozu?" .

was erscheint wichtiger, die gigaelektronenvolt oder der kuss?

Eilike hat natürlich erst mal Recht. Vater: Warum. Mutter: Wozu.

 

Aber man kann noch einen Schritt weiter gehen. Ob das Kind später diesen Schritt gehen will, oder nicht, ist die Sache des Kindes.

 

"Die Sonne scheint, damit wir leben können!" stellt auch eine Art Personalisierung dar. Eigentlich gibt es kein "wozu" bei unbelebten und unbewussten Gegenständen. Aber die Mutter scheint der Sonne eine Absicht zu unterstellen. Damit ist sie auf dem Weg zum Animismus. Oder. Oder was?

Oder sie glaubt, dass es einen (von der Sonne erst mal unabhängigen) Willen gibt. Einen Willen, die das Leben will. Und der die Sonne leuchten lässt, um diesen Willen in die Tat umzusetzen. In diesem Fall zielt die Antwort der Mutter tatsächlich auf das Warum: Die Sonne leuchtet, weil sie uns jemand leuchten lässt, der unser Leben will.

[Werner001]

"Die Sonne scheint, damit wir leben können!" stellt auch eine Art Personalisierung dar.

Aber es stimmt nicht.

Es ist genau andersrum.

Wie können leben, weil die Sonnen scheint.

Bei Gott, habe ich den Eindruck, wird auch manchmal die Wirkweise verkehrtherum gesehen.

 

Werner

[Mecky]

Es geht aber noch einen Schritt weiter zurück: Gott hat die Sonne geschaffen, damit wir leben können. Warum scheint die Sonne? Weil Gott sie so geschaffen hat, dass sie uns leuchtet. Dann stimmt der Satz wieder.

[Marcellinus]

Oder sie glaubt, dass es einen (von der Sonne erst mal unabhängigen) Willen gibt. Einen Willen, die das Leben will. Und der die Sonne leuchten lässt, um diesen Willen in die Tat umzusetzen. In diesem Fall zielt die Antwort der Mutter tatsächlich auf das Warum: Die Sonne leuchtet, weil sie uns jemand leuchten lässt, der unser Leben will.

Und wenn du schon dabei bist, dann erklär dem Kind auch gleich, warum der Tsunami so viele Menschen ersäuft!

 

Es geht aber noch einen Schritt weiter zurück: Gott hat die Sonne geschaffen, damit wir leben können. Warum scheint die Sonne? Weil Gott sie so geschaffen hat, dass sie uns leuchtet. Dann stimmt der Satz wieder.

Du kannst es drehen und wenden wie du willst, es bleibt Kreationismus!

bearbeitet 28. Juli 2014 von Marcellinus

[Mecky]

Warum der Tsunami so viele Menschen ersäuft hat?

 

Weil Gott uns früher oder später alle zu sich holen will. Die einen früher, die anderen später. Die einen durch Herzinfarkt, die anderen durch Ebola und wieder andere durch den Tsunami.

Offensichtlich ist er der Meinung, dass wir das alles durchstehen müssen, um dann aber letztlich bei ihm zu sein.

Warum er das so eingerichtet hat?

Das weiß ich nicht.

Aber ich glaube, dass es gut so ist. Wenn Gott der Meinung ist, dass es so am Besten ist, dann schließe ich mich einfach seiner Meinung an und vertraue darauf, dass es wirklich das Beste ist.

[Mecky]

Man kann natürlich jeden Schöpfungsglauben als Kreationismus abtun.

Normalerweise versteht man aber unter Kreationismus was anderes.

Außerdem sollten wir uns dennoch bemühen, so ein bisschen im Threadthema zu bleiben.

 

Was meinst Du denn zu meinem Drillingsgleichnis?

bearbeitet 28. Juli 2014 von Mecky

[Marcellinus]

Warum der Tsunami so viele Menschen ersäuft hat?

 

Weil Gott uns früher oder später alle zu sich holen will. Die einen früher, die anderen später. Die einen durch Herzinfarkt, die anderen durch Ebola und wieder andere durch den Tsunami.

Offensichtlich ist er der Meinung, dass wir das alles durchstehen müssen, um dann aber letztlich bei ihm zu sein.

Warum er das so eingerichtet hat?

Das weiß ich nicht.

Aber ich glaube, dass es gut so ist. Wenn Gott der Meinung ist, dass es so am Besten ist, dann schließe ich mich einfach seiner Meinung an und vertraue darauf, dass es wirklich das Beste ist.

Wenn du es gut findest, bist du auf dem Niveau jenes Papstes des 19. Jh., der den Einsatz von Schmerzmitteln bei Geburten sowie den Kaiserschnitt als gegen den Willen seines Gottes gerichtet ablehnte. Na, er mußte die Kinder ja auch nicht kriegen. Ich finde jedenfalls dein Übermaß an "Vertrauen" bedauerlich. Ich vertraue eher auf Medizin und Tsunamivorhersage. Das hilft zwar nicht immer, aber immer öfter.

 

Man kann natürlich jeden Schöpfungsglauben als Kreationismus abtun.

Normalerweise versteht man aber unter Kreationismus was anderes.

Kreationismus ist die Vorstellung, diese Welt sei geschaffen, nicht entstanden. Du behauptest, die Sonne sei geschaffen worden, sogar zu einem bestimmten Zweck. Das IST Kreationismus und es ist ein Irrtum.

 

Außerdem sollten wir uns dennoch bemühen, so ein bisschen im Threadthema zu bleiben.

 

Was meinst Du denn zu meinem Drillingsgleichnis?

Ich denke nicht, daß ich ein Adressat religiöser Geschichten bin.

[Mecky]

Worüber möchtest Du denn in einem Dreifaltigkeits-Thread reden?

[nannyogg57]

( ... )

Die Definition des Konzils von Chalkedon besagt, dass Jesus 100 % Gott ist und 100 % Mensch.

( ... )

Aber das ist alles eine Glaubenssache.

Folgender Gedanke hat sich bewährt: 1 + 1 = 2

Daraus folgt: 100% + 100% = 200%

Das Konzil hat also beschlossen, dass Jesus zu 200% Jesus ist.

Logisch?

 

Wieder jemand der seine Ahnungslosigkeit stolz vor sich herträgt. Chalcedon hat keine Prozentrechnung aufgestellt sondern die Aussage lautet "wahrhaft Gott und wahrhaft Mensch" ....Deine herbeigeredete Unlogik kannst Du Dir also irgendwohin schieben.

Nun, ich bin halt nicht so klug und weise wie du. Aber meine Schüler vergessen, die Meisten, die Prozentrechnung nicht, den Satz aber würden sie vergessen. Schon klar, für'n Dogma reichst nicht, ich könnte ihnen ja auch das hundertachtzigseitige Trinitätsskript von GeLuMü vorlesen, das wäre natürlich perfekt.

[Marcellinus]

Worüber möchtest Du denn in einem Dreifaltigkeits-Thread reden?

Schreibe ich so undeutlich?

[Der Geist]

( ... )

Die Definition des Konzils von Chalkedon besagt, dass Jesus 100 % Gott ist und 100 % Mensch.

( ... )

Aber das ist alles eine Glaubenssache.

Folgender Gedanke hat sich bewährt: 1 + 1 = 2

Daraus folgt: 100% + 100% = 200%

Das Konzil hat also beschlossen, dass Jesus zu 200% Jesus ist.

Logisch?

 

Wieder jemand der seine Ahnungslosigkeit stolz vor sich herträgt. Chalcedon hat keine Prozentrechnung aufgestellt sondern die Aussage lautet "wahrhaft Gott und wahrhaft Mensch" ....Deine herbeigeredete Unlogik kannst Du Dir also irgendwohin schieben.

Nun, ich bin halt nicht so klug und weise wie du. Aber meine Schüler vergessen, die Meisten, die Prozentrechnung nicht, den Satz aber würden sie vergessen. Schon klar, für'n Dogma reichst nicht, ich könnte ihnen ja auch das hundertachtzigseitige Trinitätsskript von GeLuMü vorlesen, das wäre natürlich perfekt.

Meine Bemerkung über die Ahnungslosigkeit, galt nicht Dir sondern dem User/der Userin die die Prozentrechnung die keine ist zu persiflieren versuchte. Das halte ich ich für dümmlich, denn wenn ich sage ich bin 100% Österreicher und 100% Europäer, bin desaglb auch nicht 200% Wolfgang.

[Marcellinus]

... denn wenn ich sage ich bin 100% Österreicher und 100% Europäer, bin desaglb auch nicht 200% Wolfgang.

Nun wird allerdings auch "Österreicher" und "Europäer" sein gemeinhin nicht als Gegensatz aufgefaßt (die 200% Wolfgang bringe ich jetzt nicht unter, aber ein bißchen hinken darf jeder Vergleich).

[nannyogg57]

( ... )

Die Definition des Konzils von Chalkedon besagt, dass Jesus 100 % Gott ist und 100 % Mensch.

( ... )

Aber das ist alles eine Glaubenssache.

Folgender Gedanke hat sich bewährt: 1 + 1 = 2

Daraus folgt: 100% + 100% = 200%

Das Konzil hat also beschlossen, dass Jesus zu 200% Jesus ist.

Logisch?

 

Wieder jemand der seine Ahnungslosigkeit stolz vor sich herträgt. Chalcedon hat keine Prozentrechnung aufgestellt sondern die Aussage lautet "wahrhaft Gott und wahrhaft Mensch" ....Deine herbeigeredete Unlogik kannst Du Dir also irgendwohin schieben.

Nun, ich bin halt nicht so klug und weise wie du. Aber meine Schüler vergessen, die Meisten, die Prozentrechnung nicht, den Satz aber würden sie vergessen. Schon klar, für'n Dogma reichst nicht, ich könnte ihnen ja auch das hundertachtzigseitige Trinitätsskript von GeLuMü vorlesen, das wäre natürlich perfekt.

Meine Bemerkung über die Ahnungslosigkeit, galt nicht Dir sondern dem User/der Userin die die Prozentrechnung die keine ist zu persiflieren versuchte. Das halte ich ich für dümmlich, denn wenn ich sage ich bin 100% Österreicher und 100% Europäer, bin desaglb auch nicht 200% Wolfgang.

Geht klar.

[nannyogg57]

Das stelle ich mir garnicht vor. Die Definition von Athanasius ist auch kaum zur Vorstellung geeignet und genau darum zur Vorstellung geeignet. Weil sie so seltsam und absurd ist, stellt sie das perfekte Modell dar. Sie ist köstlich unlogisch und gerade darum logisch.

 

Ungefähr so logisch wie die Aussage, zwei Parallelen würden sich in der Unendlichkeit schneiden, oder eine Gerade sei ein Kreis mit dem Radius Unendlich.

 

Eine Vorstellung, Jesus besiege den Tod und verschmölze irgendwie ist mir hingegen fremd. Für mich stirbt Gott in Jesus am Kreuz - und Gott erweckt ihn.

 

Unlogisch, sag ich doch.

 

Für mich gibt es für die Dreifaltigkeit keine Logik. Wenn einer die Sache richtiger gesehen hatte, dann war es Arius.

 

Is ja auch nicht logisch.

Es gibt Menschen, die glauben, Jesus habe Wunder getan und sei auferstanden, weil er das als Gott könne - sie finden das logisch. Das sind die Momente, in denen ich mit Arius sympathisiere. Ablehnen muss ich ihn trotzdem, sein Konzept ist langweilig.

 

Wenn Jesus halb Gott und halb Mensch ist, dann passieren eine Menge doofer Sachen: Dann ist Jesus nur ein halber Mensch und das macht ihn zum Freak.

 

Dann würde ich ihm eher eine Karriere bei Hollywood empfehlen als Actionheld.

 

Irgendwie so, schaut außen aus wie ein Mensch, ist innen drinnen aber Gott.

 

Es ist nicht so, dass diese Jesusbilder nicht auch geschichtlich gerne mal favorisiert wurden, nicht immer war die aktuelle Theologie niveauvoll.

 

Und dieser Freakjesus teilt mit Arius das Schicksal, ein Langweiler zu sein. Das halte ich für ein gutes Argument.

[nannyogg57]

Ein absolut monastischer Gott hat ein ...

Kloster und lebt dort ganz alleine.

Monadisch?

[Mecky]

Die Version mit dem Halbmenschen ist allerdings sehr landläufig. Das können sich viele eben gut vorstellen. Das wäre so was wie Rubeus Hagrid. Oder Herakles.

Dies Verwechslungsmöglichkeit war auch eine der Hauptschwierigkeiten im 2.- 21. Jahrhundert. Wie soll man diesen Missverständnissen begegnen?

 

Die ganzen christologischen Häresien wurzeln in diesem Missverständnis.

 

Es ist sogar aufgrund dieser Missverständnisse schwierig, überhaupt in Worte zu fassen, was man sich unter "Gott und Mensch" vorstellt.

 

Wenn ich sage: "Ich glaube aus den Worten Jesu das herauszuhören, was Gott mir sagen will.", dann kann mich zwar jeder Nichtgläubige für hoffnungslos naiv halten. Aber er weiß zumindest, was ich meine.

Wenn ich sage: "Ich glaube, dass ich in dem Menschen Jesus Gott begegne." Dann ist es so ähnlich.

 

Wenn ich sage: "Jesus ist Gott und Mensch.", dann kommt aber noch was hinzu. Dann kommen falsche Vorstellungen hoch - Vorstellungen, die eine jahrtausendealte Tradition haben. Und wenn ich dies dann klären möchte, kommt man vom Hundersten ins Tausendste, ohne dass der Nichtgläubige überhaupt versteht, worum es mir eigentlich geht. Automatisch rennt er gegen Vorstellungen an, die ich gar nicht gemeint habe. Und er ist höchst überzeugt, dass die absurde Vorstellung (Mischwesen) genau das ist, was die Kirche schon immer gemeint hat. Und er wird dafür prima Belege finden - nämlich aus dieser jahrtausendealten Missverständnis-Tradition.

[Mecky]

Ein absolut monastischer Gott hat ein ...

Kloster und lebt dort ganz alleine.

Monadisch?

Monadisch. Monistisch. Monolitisch. Monokultur. Monoton.

 

Ist eigentlich egal. Ich habe schon verstanden, was Du sagen wolltest.

[Mecky]

Jesus Christus ist die Zentralfigur im Christentum.

Christ ist,

wer sich bemüht, sein Leben so wie Jesus Christus zu leben,

wer seine Lehren und Botschaften für sein Leben als bedeutsam für sein Leben erkennt und versucht, sie für sein Leben fruchtbar zu machen,

wer ihm ähnlich werden will im Glauben an Gott, in den Handlungsmaximen und in der Lebenspraxis.

 

Jesus ist ein Mensch, der vor etwa 2000 Jahre in Israel gelebt hat.

Für Christen ist die Begegnung mit Jesus Christus immer zugleich eine Begegnung mit Gott.

Anhand der Begegnung mit den Geschichten über Jesus und der Begegnung mit seinen Worten, spüren sie, wie dies alles eine Bedeutung hat, die über das Innerweltliche hinaus geht.

Anhand solcher Begegnungen mit Jesus erkennen die Gläubigen, dass ein Teil von dem, was Jesus motivierte, begeisterte und zum Handeln antrieb, auch in ihnen selbst (den Gläubigen) vorhanden ist.

Sie sagen: "In uns wirkt der gleiche Geist!". Wir atmen dieselbe Luft. Wir kon-spirieren. Und wir spüren, dass Gott auch in uns am Werke ist - und zwar in derselben Weise, wie bei Jesus.

 

Für das Christsein reichen diese kurzen Worte völlig aus, um die Beziehung von Jesus und Gottvater und dem Heiligen Geist zu beschreiben.

Man kann natürlich auch noch differenzierter darüber nachdenken. Dann kommt man eben in sehr schwierige Gedankengänge hinein - sowohl inhaltlich schwierig, aber auch geschichtlich und sprachlich schwierig.

[Der Geist]

Die Version mit dem Halbmenschen ist allerdings sehr landläufig. Das können sich viele eben gut vorstellen. Das wäre so was wie Rubeus Hagrid. Oder Herakles.

Dies Verwechslungsmöglichkeit war auch eine der Hauptschwierigkeiten im 2.- 21. Jahrhundert. Wie soll man diesen Missverständnissen begegnen?

 

Die ganzen christologischen Häresien wurzeln in diesem Missverständnis.

 

Das tun sie just nicht, den Arius - dem ihr bitter Unrecht tut- hat so Halbgottgschichterl nie verbreitet. Er hat einfach nur konsequent im Sinne des Monotheismus und der Mittelplatonischen Philosophie weitergedacht. Der Unterschied liegt nämlich für ihn nicht in der Frage wieviel % Gott und wieviel % Mensch sondern in der Frage der Geschöpflichkeit. Ist Christus ein Geschöpf des Vaters dann kann er ihm nicht wesensgleich (ὁμοούσιος) sein sondern eben nur wesensähnlich (ηομοιουσιος).

 

Seine Gedankengänge waren offenbar den Menschen auch weitaus besser verständlich als die orthodoxe Christologie des Athanasius.

 

Ich kann jeden nur beglückwünschen der z.B. das Dictum des Konzils von Nikaia "gezeugt nicht geschaffen" richtig einordnen kann...den auch in dieser Formulierung ist Christus erst nach dem Vater und durch den Vater entstanden und der Geist ohnedies ....wo bleibt da die Gleichwertigkeit....

[nannyogg57]

Die Version mit dem Halbmenschen ist allerdings sehr landläufig. Das können sich viele eben gut vorstellen. Das wäre so was wie Rubeus Hagrid. Oder Herakles.

Dies Verwechslungsmöglichkeit war auch eine der Hauptschwierigkeiten im 2.- 21. Jahrhundert. Wie soll man diesen Missverständnissen begegnen?

 

Die ganzen christologischen Häresien wurzeln in diesem Missverständnis.

 

Das tun sie just nicht, den Arius - dem ihr bitter Unrecht tut- hat so Halbgottgschichterl nie verbreitet. Er hat einfach nur konsequent im Sinne des Monotheismus und der Mittelplatonischen Philosophie weitergedacht. Der Unterschied liegt nämlich für ihn nicht in der Frage wieviel % Gott und wieviel % Mensch sondern in der Frage der Geschöpflichkeit. Ist Christus ein Geschöpf des Vaters dann kann er ihm nicht wesensgleich (ὁμοούσιος) sein sondern eben nur wesensähnlich (ηομοιουσιος).

 

Seine Gedankengänge waren offenbar den Menschen auch weitaus besser verständlich als die orthodoxe Christologie des Athanasius.

 

Ich kann jeden nur beglückwünschen der z.B. das Dictum des Konzils von Nikaia "gezeugt nicht geschaffen" richtig einordnen kann...den auch in dieser Formulierung ist Christus erst nach dem Vater und durch den Vater entstanden und der Geist ohnedies ....wo bleibt da die Gleichwertigkeit....

Naja, wesensähnlich ist schon irgendwie ein schwammiger Begriff. Damit riskiert man definitiv nichts in die eine Richtung und auch nicht in die andere. Damit würde er heute noch punkten.

 

Sorry, dass ich die ganzen netten Begriffe von damals nicht mehr parat habe. Innertrinitarisch ist es in den meisten Modellen eher mau mit der Gleichberechtigung, so weit ich mich düster erinnere. Man muss sich auch immer wieder vor Augen halten, dass es sich um Gottesbildern handelt, nicht um konkrete Festlegungen, wenn man innertrinitarisch spekulativ unterwegs ist.

[Mecky]

Der Arios hat mich nie besonders faszinieren können. Die Vorstellung, dass Jesus eben ein besonderes Geschöpf war, hat mich sogar abgestoßen.

In einer Marienandacht hieß es so ungefähr: "Maria, so hoch Gott erhoben, wie sonst kein Mensch". Das hat mich in gleicher Weise abgestoßen.

Es geht mir beim Blick auf Jesus gar nicht um ein höher oder tiefer. Ich will auch nicht wissen, ob Jesus das erste oder vornehmste Geschöpf ist. Solche Gedanken sind mir völlig fremd.

 

Ich habe infolgedessen auch bisher gar nicht über Arios geschrieben. Was mich interessiert, sind die Missverständnisse. Denn die gibt es auch noch heute - und zwar ziemlich ähnlich wie früher. Natürlich nicht tupfengleich. Aber auch solche Details inspirieren mich nicht.

 

Die Missverständnisse sind auch nur das SEKUNDÄR Interessante. Ich suche nach einem Weg, solche Missverständlichkeiten erst gar nicht aufkommen zu lassen. Ich suche nach einer Möglichkeit, das zu beschreiben, was an Jesus göttlich zu mir rüberkommt. Und da helfen mir die alten Begriffe leider nicht allzu viel weiter. Im Gegenteil: Sie produzieren immerfort weitere Missverständnisse.

 

"Wesensgleich", "wesensähnlich" ... blabla. Was soll das? Das ist mir viel zu abstrakt. Was ist denn "das Wesen Jesu"? Was ist denn "das Wesen Gottes"?

Ich habe das Gefühl, mit solchen hochgeleerten Begriffen drückt man sich ganz einfach um ein konkretes Bekenntnis.

Zum Angeben sind sie ganz gut: Wer sie beherrscht darf sich Leermeister oder Meister der Leere nennen. Glückwunsch!

 

Ich will lieber wissen, was die Jünger so sehr an Jesus begeistert hat, dass sie ihm nachfolgten, dass sie für ihn sein Leben riskierten und zum Teil auch opferten. Ich will erleben, dass mir in der Begegnung mit Jesus (z.B. durch Evangelienlesung) wirklich Gott begegnet. Ich will, dass diese Begeisterung auch mich inspiriert, mir Hoffnung gibt und mir den Weg zeigt. Wenn ich dieses Ziel erreiche, ist es mir so was von egal, ob nun wesensgleich, wesensähnlich oder wesensidentisch, wesensgemixt oder völlig verwest.

 

Mir ist auch völlig egal, ob Gott drei-einig, drei-beinig, dreifaltig, vierfaltig oder völlig verknittert ist. Da habe ich nichts davon. Ich will Gottes Hilfe erfahren, auf ihn vertrauen können, ihm begegnen können. Und dazu hilft mir nicht einmal eine zerknitterte n-Faltigkeit.

 

Die alten Begriffe werden heute kaum noch verstanden und überleben nur noch als elfenbeintürmens Theologengeschwätz und - gezänk.