Dreifaltigkeit

[Norbert Franek]

Jocke, sei bedächtiger!

Von welchem Wahn redest Du?

Deine Statements schweben zwischen Glauben und Atheismus! Ist der christliche Glaube Wahninhalt oder Glaubensinhalt?

[Norbert Franek]

Hallo Jocke,

 

Meine Zweifel sind nicht gegen eine Trinität in dem Sinne gerichtet, dass

Gott Vater, der Sohn Jesus Christus und der Heilige Geist die uns allen

übergeordneten Instanzen bzw. Geistwesenheiten seien sondern meine Bedenken

richten sich kontrovers von den Jesus-Worten aus in Bezug zur

kirchendogmatischen Annahme, dass auch Jesus Gott sei! Jesus habe selbst

immer von seinem Vater und von seinem Gott gesprochen, der auch unser Gott

und Vater sei. Hier lässt sich durchaus heraus interpretieren, dass Jesus

nicht der Vater sei sondern der “Bruder” aller, welche von Gott als

Gotteskinder angenommen werden. Jesus ist nach meinem Verständnis für die

Dreieinigkeit, der “wahrhaftige Sohn” Gottes. Es ist Jesus selbst mit all

seinen Aussagen, welche er gemacht habe, die mich gegenüber einer

dogmatischen Trinitätslehre von Gott als drei Personen, zweifeln lassen. Ich

bestreite nicht, dass der Vater auch in den beiden anderen

Geist-Instanzen/Wesenheiten innewohnend sei! Gott sei ja in allen im

Verborgenen! Gott sei in uns und wir in ihm sowie Christus als Mittler in

ihm sei und wir alle in Christus und damit auch in Gott-Vater. Die

Sohnschaft gegenüber Gott und Bruderschaft gegenüber den Gotteskindern

scheint mir von Gott her ein wesentlicher geistlicher Beziehungsaspekt zu

sein. Das Brechen des Brotes, der Leib Christi, welcher Jesu mit allen

teilt – brüderlich und in Liebe zu seinem Vater und seinen Brüdern und auch

in Feindesliebe zu allen Feinden. Das ist doch das, was Jesu gelehrt habe,

oder nicht?

 

Dass Jesus geistlich mit dem Vater und dem Heiligen Geist eine Einheit

bilde, welche Himmel und Erde übergeordnet sei, das kann ich natürlich voll

und ganz nachvollziehen! Das muss aber nicht bedeuten, dass Jesus auch Gott

sei.

 

Ich könnte mir aber andere Deutungs-Varianten vorstellen in der Jesus selbst

auch Gott sein könnte. Wenn der Titel Gott von Gott mit der Vollkommenheit

an sich identifiziert ist, dann wäre Jesus natürlich auch Gott, wenn er

diese Vollkommenheit erreicht hat.

Eine weitere Variante wäre, dass Jesus voll und ganz in Gott eingegangen

ist und sein Geist wieder voll und ganz zurückgekehrt ist in Gottes Geist,

von dem er entnommen ist – dann könnte man vielleicht von einer persönlichen

Erweiterung Gottes sprechen und Jesus hätte den gleichen Stand, wie der

Vater aber nicht mehr als die Person Jesus, wie sie in der Bibel beschrieben

ist sondern als Erweiterung des Vaters! Der Vater ist sicherlich in der

Lage, sich persönlich personare zu erweitern. Er könnte zweimal, dreimal bis

unendlich sich selbst erweitern und wäre immer noch der gleiche Gott (als

Person, als viele Personen). Diese Personen wären in diesem Falle aber nicht

die Söhne Gottes sondern persönliche Erweiterungen.

Als Dogmen kann ich diese Varianten natürlich nicht postulieren, da es keine

definitiven Evangelien-Lehren sind!

[Gallowglas]

 

Was nicht existiert, kann nicht sterben, ganz einfach, deswegen sterben Menschen, Götter dagegen nicht (sie werden höchstens von ihren Schöpfern vernichtet)

Du scheinst Dich ja schon gut auszukennen, oder?

Logischerweise ...

 

"Der Mensch schuf Gott nach seinem Bilde"

[Gallowglas]

 

 

Was nicht existiert, kann nicht sterben, ganz einfach, deswegen sterben Menschen, Götter dagegen nicht (sie werden höchstens von ihren Schöpfern vernichtet)

 

Was nicht existiert, dass lässt sich nicht sagen. Das Nichts ist nicht formulierbar. Was behauptet wurde ist höchstens etwas anderes, als was es erscheint, womit es den Eindruck erweckt, nicht zu existieren.

So existiert der Teufel schon, nur ist er wesentlich etwas anderes, als was er erscheint.

Den Inhalt des Teufels kann man objektivieren.

[Jocke]

 

 

Was nicht existiert, kann nicht sterben, ganz einfach, deswegen sterben Menschen, Götter dagegen nicht (sie werden höchstens von ihren Schöpfern vernichtet)

Du scheinst Dich ja schon gut auszukennen, oder?

Logischerweise ...

 

"Der Mensch schuf Gott nach seinem Bilde"

 

Es bleibt dem Menschen nichts anderes übrig. Mit "Gott" werden bestimmte Fragen beantwortet. Das sind Fragen, die aus dem Dasein des Menschen kommen, wie die Frage, wie Erkenntnis funktioniert. Gott hat den Menschen nach seinem Bild geschaffen, also ist es möglich, Gott aus dem Menschen zu entwickeln. Gott ist wie der Mensch organisiert. Mit der Erkenntnis des Menschen kommt die Erkenntnis Gottes.

Um Gott zu erforschen, muss der Mensch erforscht werden. Gott ist wie der Mensch, schließlich ist er Mensch geworden. Wenn der Mensch nicht wie Gott wäre, dann wäre der Sohn Gottes nicht möglich.

 

Es ist merkwürdig, wie das noch verwundern kann, das tut es aber ganz offensichtlich.

[Jocke]

Jocke, sei bedächtiger!

Von welchem Wahn redest Du?

Deine Statements schweben zwischen Glauben und Atheismus! Ist der christliche Glaube Wahninhalt oder Glaubensinhalt?

Ein bekennender Sünder sollte an das Gefühl gewöhnt sein, wie es ist, zu versagen. Das fühlt sich nicht gut an.

Es steht Christen nicht gut zu gesicht, aufgrund von Vorwürfen beleidigt zu sein, schließlich geben sie vor mit der Vergebung von Sünden zu leben.

 

Wie kann ein Mensch, der seine Schuld bekennt, anhand seiner Schuld beleidigt sein?

 

Sicher ist es nicht angenehm, einem Wahn zu verfallen. Wenn es aber so ist, dann nutzt es wenig, sich zu entrüsten.

 

Schau dir mal die Definition für einen Wahn an! Ein Wahn ist persönliches Erfahren, was du also nicht mit einem anderen in objektiver Weise teilen kannst.

 

Engel sind erwieserne Weise Wahngebilde. Das ist einfach ein Fakt, das lässt sich beweisen, das ist objektiv so. Wenn du trotzdem an Engel glaubst, also mit dem Kopf durch die Wand willst, dann musst du dir den Wahn gefallen lassen. Religiöse Gefühle sind im Grunde das Missbehagen, einem Wahn verfallen zu sein, der anderen aufgefallen ist.

[Norbert Franek]

Engel sind erwieserne Weise Wahngebilde. Das ist einfach ein Fakt, das lässt sich beweisen, das ist objektiv so.

Dann beweis es mal? Bin schon ganz gespannt!?

[Norbert Franek]

Logischerweise ... "Der Mensch schuf Gott nach seinem Bilde"

Yo, das ist Bibellehre und daran glaube ich auch. Wie ordnest Du nun diese Lehre dem Thema "Dreifaltigkeit " zu?

[Jocke]

In Genesis steht: der Mensch im Bilde oder nach dem Bilde Gottes geschaffen und dann heißt es nach dem Sündenfall, der Mensch sei nun geworden wie Gott, zu erkennen.

Und das bedeutet nichts anderes, als dass Gott Mensch ist.

 

Weil Gott Mensch ist, ist Gott Schöpfer. Der Beweis dafür ist die Existenz des Menschen. Mit der Existenz des Menschen wird Gott bewiesen. Das hat nichts mit Glauben zu tun. Das Vermögen zu erkennen, kann anders nicht erklärt werden.

Das Vermögen zu erkennen, ist ewig, ist ungeschaffen. Niemand kann das erschaffen. Es gibt keine Prozedur mit der Erkenntnis erschaffen werden kann.

Ein Mensch kann nichts erschaffen, was erkennen könnte und weil das unmöglich ist, ist Gott.

Die Erkenntnis existiert - sie ist mit dem Menschen bewiesen.

[Jocke]

 

Logischerweise ... "Der Mensch schuf Gott nach seinem Bilde"

Yo, das ist Bibellehre und daran glaube ich auch. Wie ordnest Du nun diese Lehre dem Thema "Dreifaltigkeit " zu?

 

Religion ist nicht die Ausgestaltung der Phantasie, sondern zur Beantwortung von Fragen, die sich aus der Existenz stellen. "Engel" sind keine Frage, die sich aus der Existenz stellt. Der Mensch ist hingegen als Frage. Der Mensch existiert und das gibt die Frage vor.

 

So wie der Mensch ist, muss Gott Zeugnis ablegen. Gott muss erklären, warum er den Menschen gemacht hat. Was hat Gott an sich, dass er den Menschen gemacht hat? Was bezweckt Gott mit dem Menschen? Die Trinität ist aus dem Leben des Menschen geschöpft. Im Menschen wohnen "zwei Seelen", wie es so schön heißt und das fordert eine Antwort.

Die zwei Seelen sind der Vater und der Sohn: Nicht mein Wille geschehe, sondern deiner. Das alles ist menschlich.

[Jocke]

Die Trinität ist eine Form, die aus dem Menschen kommt. Damit wird die Realität der Erkenntnis beschrieben. Die Trinität gibt die Möglichkeit, einen Unterschied nicht an Gott zu heften, sondern in Gott hineinzulegen. Gott ist in sich unterschieden, denn genau das macht die Erkenntnis aus. Erkenntnis funktioniert nur, wenn im Inneren ein Unterschied besteht. Es musst für die Erkenntnis das Erkannte vom Erkennenden unterschieden sein. Eins kann nicht erkennen, es muss eins in sich unterschieden sein.

[Jocke]

... meine Bedenken

richten sich kontrovers von den Jesus-Worten aus in Bezug zur

kirchendogmatischen Annahme, dass auch Jesus Gott sei!

 

Diese Bedenken kommen doch aber aus der Bedenkenlosigkeit darüber, was Gott ist. Was aber ist Gott?

 

An einer Person, an einem Wesen ist die Trinität der Ausdruck der Spekulation. Wenn du in einem drei erkennst, dann ist das spekulativ, weil du von den drei wieder in eines zurückkehren kannst. Eins - Drei - Eins, das ist in der Mitte mit Bezug zu dem Einen spekulativ.

 

Du nimmst den Einen gedanklich auseinander und hältst für einen flüchtigen Moment drei in den Händen, um nur wieder zu Einem zu gelagen.

 

Das ist kein Pappenstil, oder die höhere Theologie.

 

Die Bedenken sind doch hier wohl eher an diesem Interpretationsmonster anzubringen.

 

Weißt du nicht, dass wir Kinder Gottes sind? Wir sind wahre Kinder Gottes. Was meinst du denn, was der Sohn Gottes ist? Der Sohn Gottes ist ein Kind Gottes.

In spekulativer Weise bist auch du Gott, nicht nur der Sohn.

[Jocke]

Die Trinität sagt etwas über Gott aus. Es muss in Gott eine Notwendigkeit für die Trinität bestehen Du kannst dich nur dann sachhaltig auf Gott beziehen, wenn du ihn verstehst, wenn du begreifst, warum da ist Vater und Sohn.

Was hat Gott an sich, das er so auftritt?

 

Es reicht nicht, das als ein Glaubensartikel den Glaubenden in den Mund zu legen: "Ich verstehe es zwar nicht, aber ich bekenne es." Es ist sinnlos etwas zu glauben, was man nicht begreift.

Wenn jemand etwas glaubt, meint er, er muss es weder vor sich noch vor seinen Nächsten begründen. Das ist eine arge Unsitte.

[Norbert Franek]

Und das bedeutet nichts anderes, als dass Gott Mensch ist.

Von der Gestalt aber im transzendenten Sinne. Auch in einer spirituellen Himmelswelt kann das Geistwesen eine Gestalt haben im ebenbildlichen Sinne wie der Mensch.

[Norbert Franek]

Die Trinität sagt etwas über Gott aus.

Das sehe ich auch so! Gott ist ja auch Geist und zwar das aller höchste Geistwesen. Mit dem Heiligen Geist als seine Kraft wirkt er und durch den Sohn Jesus habe er ja die Welt erschaffen und den Leib Jesus Christus hingegeben zur Rettung der Welt und er sei ja das Brot des Lebens. Jesus sei ja auch das All, das aus ihm hervorgegangen sei und wir alle leben in diesem All. Der Leib Christi, der uns gegeben wird vereint uns vor allem, wenn Jesus wiederkomme immer mehr mit ihm. Wer von ihm lernt werde wohl irgendwann so sein wie sein Meister Jesus Christus, der ja auch König dieser Welt sei, weil Gott, der Vater ihm Macht über Himmel und Erde gegeben habe. Die Dreieinigkeit, welche vom Vater ausgehe hat sicherlich eine große Bedeutung für uns alle. Der Vater ist Gott, Jesus ist der wahrhaftige Sohn, der alle im Lebensbuch stehenden Seelen in sich aufgenommen hat und sie mit sich und mit dem Vater vereint und damit auch mit dem Heiligen Geist. Gott Vater sei alles möglich laut Aussage Christis!

bearbeitet 20. Januar 2015 von Norbert Franek

[Jocke]

 

Und das bedeutet nichts anderes, als dass Gott Mensch ist.

Von der Gestalt aber im transzendenten Sinne. Auch in einer spirituellen Himmelswelt kann das Geistwesen eine Gestalt haben im ebenbildlichen Sinne wie der Mensch.

 

Der Mensch ist Geistwesen und er ist es, weil er Natur ist und Geist. Natur ist das Materielle und die Erkenntnis ist das Geistige. Beides lässt sich objektiveren, also von zwei Beobachtern unabhäng bestätigen.

 

Spirituelle Himmelswelten sind Hirngespinnste. Das sie Hirngespinnste sind, das lässt sich auch objektiveren. In diesen Hirngespinnsten lebt immer nur einer, niemals zwei zu gleich.

 

Wo nur einer leben kann, dort ist der Egoismus ausgemacht.

 

Was nur ein Mensch ohne Zeugen erleben kann, das ist ein purer Schein, ein Hirgespinnst, egal ob das medietiert wurde oder in Offenbarungen steht.

 

Die Realität ist da unerbittlich und sie ist von Gott gemacht. Für das Objektive bauchst du Zeugen. Wenn du keine Zeugen beibringen kannst, dann ist das alles nur ein Hirgespinnst. Spirituelle Himmelswelten sind Hirngespinnste, weil du keine Zeugen findest.

[Jocke]

Dass Jesus geistlich mit dem Vater und dem Heiligen Geist eine Einheit

bilde, welche Himmel und Erde übergeordnet sei, das kann ich natürlich voll

und ganz nachvollziehen! Das muss aber nicht bedeuten, dass Jesus auch Gott

sei.

 

Was hast du eigentlich immer mit deinem Gott? Gott ist arm drann, denn er hat diese Welt gemacht. Wer will schon Gott sein? Meinst du, weil du Gott wärst, bekommst du die Getränke umsonst?

Gott muss ans Kreuz, also warum willst du ans Kreuz? Findest du das erstrebenswert?

 

Hällte Gott diese Welt nicht gemacht, dann hätter sich auch nicht mit den Menschen abplagen müssen. Willst du jetzt diesen Job?

bearbeitet 20. Januar 2015 von Jocke

[Jocke]

Wer Schuld ist, der muss ans Kreuz. Wenn also Gott am Kreuz hängt, dann ist er wohl schuldig. Es ist nur deine Interpretation, dass es deine Schuld wäre.

Wenn du dich für schuldig hältst, dann musst du wohl Gott sein, denn Gott hat diese Welt gemacht.

Gott ist schuldig, diese Welt gemacht zu haben. Der Schöpfer ist schuld an der Schöpfung, nicht das Geschöpf.

Gott muss ans Kreuz, weil er schuldig ist und zwar für das hier. Gott hat diese Welt gemacht und das ist seine Schuld und dafür hat er gebüßt.

[Norbert Franek]

Spirituelle Himmelswelten sind Hirngespinnste

Da wäre ich mir nicht so sicher! Lass Dir so was nicht von Deiner subjektiven Sicht vormachen! Wenn Jesus und Gott nicht auf Erden sind, wo sind sie dann?

[Norbert Franek]

Hällte Gott diese Welt nicht gemacht, dann hätter sich auch nicht mit den Menschen abplagen müssen. Willst du jetzt diesen Job?

Diesen Job überlasse ich doch lieber den der Menschheit übergeordneten Wesenheiten - Hypostasen, wie die Theologen sagen! Diese Wesenheiten sind da sicher besser ausgebildet!

bearbeitet 20. Januar 2015 von Norbert Franek

[Jocke]

 

Und das bedeutet nichts anderes, als dass Gott Mensch ist.

Von der Gestalt aber im transzendenten Sinne. Auch in einer spirituellen Himmelswelt kann das Geistwesen eine Gestalt haben im ebenbildlichen Sinne wie der Mensch.

 

Du darfst bei einem System die Fäden nicht verlieren!

Wir hätten laut Bibel das Paradies verspielt, den Ort, wo Adam und Eva waren. Dem trauert der Christ nach.

Irgendwo auf dem Weg ist dieses Paradies verloren gegangen und durch die spirituelle Himmelswelt ersetzt worden.

Der Faden vom Paradies aus, der ist den Christen verloren gegangen.

Was soll denn diese ominöse spirituelle Himmelswelt für Adam und Eva im Paradies bedeuten?

 

Dieser plötzlcihe und damit unmotiverte Wechsel vom Paradies zur spirituellen Himmelswelt ist typisch für den Glauben. Der Glaube ist ein Vermögen, für unsystematische Inhalte, eine Traumwelt, wo Dinge plötzlich verschwinden, wie das Paradies und durch andere, die plötzlich auftauchen, die spiriituelle Himmelswelt, ersetzt werden.

[Jocke]

 

Die Trinität sagt etwas über Gott aus.

Das sehe ich auch so! Gott ist ja auch Geist und zwar das aller höchste Geistwesen. Mit dem Heiligen Geist als seine Kraft wirkt er und durch den Sohn Jesus habe er ja die Welt erschaffen und den Leib Jesus Christus hingegeben zur Rettung der Welt und er sei ja das Brot des Lebens. Jesus sei ja auch das All, das aus ihm hervorgegangen sei und wir alle leben in diesem All. Der Leib Christi, der uns gegeben wird vereint uns vor allem, wenn Jesus wiederkomme immer mehr mit ihm. Wer von ihm lernt werde wohl irgendwann so sein wie sein Meister Jesus Christus, der ja auch König dieser Welt sei, weil Gott, der Vater ihm Macht über Himmel und Erde gegeben habe. Die Dreieinigkeit, welche vom Vater ausgehe hat sicherlich eine große Bedeutung für uns alle. Der Vater ist Gott, Jesus ist der wahrhaftige Sohn, der alle im Lebensbuch stehenden Seelen in sich aufgenommen hat und sie mit sich und mit dem Vater vereint und damit auch mit dem Heiligen Geist. Gott Vater sei alles möglich laut Aussage Christis!

 

In jedem Menschen herrscht ein Unterschied, der zwischen Sein und Sollen. Das Leben des Menschen ist durch Uneinigkeit geprägt. Der Mensch und zwar jeder, nennt den Menschen selbst als den bedeutsamsten Unterschied zu sich selbst: Anderen sind verkehrt, ich aber bin richtig.

Das ist das Leben, das lässt sich zeigen und damit auch beweisen.

Obwohl jeder Mensch einer ist, wohnt in jedem Mensxchen der Unterschied. Und das zu bewältigen, das ist das Leben, auch das des meditierenden Menschen.

 

Die Trinität ist aus dieser Realität konstruiert und das ist die Realität der Schöpfung, des Schöpfers. Gott hat diese Welt so gemacht und das hat Gründe, eben diese.

 

Die Trinität als Einigkeit von Drei hat mit dem Lebenn nichts zu tun, sie ist im Leben nicht zu finden, sie äußerst sich nicht, sie erscheint nicht, sie ist nichts weiter als ein Wunsch, ein Asyl für alle, die das Leben wie es ist, nicht ertragen. Sie ist das Herz in einer herzlosen Welt.

Die Welt ist herzlos, so fangen wir an und sich darüber hinwegzusehen, sich also geistig zu betäuben, das wird nicht helfen.

 

Die Trinität ist nur dan realitätsfähig, wenn es zwischen Vater und Sohn einen Unterschied gibt. Es ist kein Frieden, es ist Streit. Der Friede ist ein Wunsch, der Streit ist Realität.

[Jocke]

 

Der Vater ist Gott, Jesus ist der wahrhaftige Sohn, der alle im Lebensbuch stehenden Seelen in sich aufgenommen hat und sie mit sich und mit dem Vater vereint und damit auch mit dem Heiligen Geist. Gott Vater sei alles möglich laut Aussage Christis!

 

Nachdem der Mensch gesündigt hat, hat Gott gesagt, jetzt ist er gworden wie wir, zu erkennen. Die Trennung von Gott hat den Menschen erst zum wahrhaften Mensche gemacht. Das steht sogar in der Bibel, von der du merkwürdiges behauptest.

Geschaffen wurde der Mensch im Bilde Gottes, aber erst durch die Sünde wurde er wie Gott. Dieser Faden wurde von den Evangelisten nicht aufgenommen und stellt den Ursprung aller Irrtümer des Neuen Testamentes dar.

Es kann im Neuen Testament nichts zur Trinität stehen, weil dort jeder Autor diesen Faden nicht aufgenommen hat. Nach dem Sündenfall sagte Gott, der Mensch ist nun geworden wie wir.

Sünden in der Realität, die werden auch in der Realität bestraft und das ist die Strafe, wenn etwas weggeworfen wird, was bedeutsam ist.

 

Der Sündenfall hat den Menschen erst zum wahren Menschen gemacht, zu dem Wesen, das erkennt, also geistig ist, denn die Erkenntnis ist das Geistige.

[helmut]

 

 

Es gibt keine Prozedur mit der Erkenntnis erschaffen werden kann.

ein bißchen evolution reicht.

[Jocke]

 

Spirituelle Himmelswelten sind Hirngespinnste

Da wäre ich mir nicht so sicher! Lass Dir so was nicht von Deiner subjektiven Sicht vormachen! Wenn Jesus und Gott nicht auf Erden sind, wo sind sie dann?

 

Die subjektive Sicht ist das, was einer sieht und die objektive, was zwei sehen.

Was nicht auf der "Erde" ist, das kann auch nicht leben. Leben gibt es nur unter bestimmten Bedingungen und eine davon ist die Endlichkeit. Ohne Endlichkeit ist Leben nicht möglich.

Alles andere lässt sich nicht objektivieren.

Insofern Jesus Mensch ist, insofern ist er tot. Menschen leben immer nur unter Menschen. Wenn Jesus leben würde, dann könnstest du ihn anfassen. Ein Mensch hat immer eine materielle Seite und was keine materielle Seite hat, eine, die angefasst werden kann, isofern ist das kein Mensch, noch nicht mal ein wahrer.

Wenn Gott Mensch ist, dann wird er sterben und was stirbt, das ist wahrhaft tot und das bedeutet alles zu sein, was der Tod bedeutet.

Was tot ist, das ist wahrhaft tot und das lebt nicht mehr. Ganz sicher lebt nicht, was tot ist, oder der Tod ist der vollständige Ausschluss von Leben.

 

Das alles sind ganz einfache Weisheiten, welche die weggeworfen haben, die sich ihre Existenz durch religiöse Traumwelten aufmöbeln. Die meinen Leben auch nocn im Tod, also die Leugnung des Todes.

 

Wenn Jesus Mensch ist und lebt, dann kannst du ihn unter Zeugen berühren.

 

Dabei bist du von der Erde genommen und du wirst wieder zu Erde werden. Du hast angefangen und du wirst aufhören.

bearbeitet 21. Januar 2015 von Jocke