Dreifaltigkeit

[Norbert Franek]

 

 

Alles was ist, hat der Schöpfer gemacht, einfach alles. Wenn der Schöpfer also ein Geschöpf retten will, dann nur aus dem, was er selbst gemacht hat. Gott wird niemanden aus seiner eigenen Schöpfung retten, weil das gar nicht geht.

 

Jocke, pass auf mit Deiner philosophie!

Wenn Gott ein Geschöpf retten will, dann macht er es aus sich heraus, weil er es so will!

 

mhg.N.F.

[Jocke]

 

Spirituelle Himmelswelten sind Hirngespinnste

 

 

Deine Hirngespinste scheinst Du aber gut zu kennen!?

 

Ein Hirngespinst ist etwas, was sich weder direkt, noch indirekt objektivieren lässt. Dass es sich nicht objektivieren lässt, das ist das Objektive daran.

Noch nie wurden Engel in objektiver Weise erwiesen und das hat Gründe. Engel lassen sich nicht objektiveren, weil sie nicht möglich sind.

Die Gründe, warum Engel nicht möglich sind, die lassen sich finden.

 

Die Fähigkeit, objektiv werden zu können, die gehört zur Wahrheit der Dinge. Was sich nicht objektivieren lässt, das ist wahnhaft, also etwas anderes, als was es erscheint.

"Engel" sind eine Verlegenheit des Erkenntnisvermögens.

[Jocke]

 

Alles was ist, hat der Schöpfer gemacht, einfach alles. Wenn der Schöpfer also ein Geschöpf retten will, dann nur aus dem, was er selbst gemacht hat. Gott wird niemanden aus seiner eigenen Schöpfung retten, weil das gar nicht geht.

 

Jocke, pass auf mit Deiner philosophie!

Wenn Gott ein Geschöpf retten will, dann macht er es aus sich heraus, weil er es so will!

Gott ist das Wesen, das ausnahmslos vernünftig sein muss, weil es sich als Gott selbst unter die Augen treten muss. Gott muss sich über sich selbst Rechenschaft geben. Gott darf niemals unter seinem Niveau agieren.

Deshalb tut Gott nicht irgendetwas, sondern nur das, was vernünftig ist.

Gott kann kein Geschöpf retten, weil darin keine Vernunft ist. Geschöpfe enden notwendig. Gott kann an der Wahrheit der Geschöpfe nichts ändern. Gott kann aus einem Geschöpf nichts anderes machen, als was die Wahrheit des Geschöpfes ist.

[Thomas Paine]

Ich kann nicht verstehen warum man mit dem wesensähnlich solche Probleme macht. Wenn es stimmt, dass Gott uns nach seinem Ebenbild schuf, sind wir alle Gott wesensähnlich.

Manchmal frage ich mich ob nicht umgekehrt ein Schuh draus wird: Der Mensch erschuf GOTT nach seinem Ebenbild. Damit ist mehr zur Erklärung jahrtausendealten Gezänkes gesagt, als bei der Vorstellung auch nur annähernde Ebenbilder Gottes wären im Stande die Gräuel seit Anbeginn der Erinnerung/Geschichtsschreibung vollbracht zu haben.

[Thomas Paine]

 

 

Jockes Ansichten sind klar doketistisch. Aber sie sind nicht so einfach zu widerlegen, weil sie sehr einsichtig sind. Wenn man die Verstrickung in eigene Schuld als ein menschliches Existenzial sieht, das das Wesen des Menschen sehr prägt, hat Jocke zunächst einmal Recht. Dann teilt Jesus einen sehr prägenden Bereich des Menschseins nicht mit uns. Dann ist er in diesem Punkt nicht wirklich Mensch. Wenn man dagegen argumentiert, ist es mit ein paar schnellen Argumenten nicht getan. Im Gegenteil: Man muss erst einmal einen Gegenentwurf zu Jockes Gedanken hervorbringen. Man muss nachweisen, dass die Schuldfreiheit Jesu ihn nicht un-menschlich macht. Und dies ist nicht so ohne weiteres machbar. Man kann Jocke natürlich leicht nachweisen, dass er sich nicht auf dem Boden der kirchlichen Lehre befindet - denn die kirchliche Lehre hat sehr großen Wert darauf gelegt, dass Jesus durch und durch Mensch ist. Aber was ist das schon? Womöglich hat er lediglich einen Schwachpunkt der kirchlichen Lehre aufgedeckt - dann hätte Jocke Recht, die Kirche aber im Unrecht. Die Folge wäre, dass die Kirche sich mal wieder genau überlegen muss, was sie eigentlich glaubt. Und wie man diesen Glauben so formulieren kann, dass keine Paradoxa oder Aporien entstehen, wie Jocke sie hier aufzeigt. Das möchte ich aber hier im Forum erst mal sehen, dass jemand so was leistet.

 

Das wird auch andernorts so schnell nicht passieren. Dir, Micky, danke ich, dass Du die (wohl für alle hier erkennbar als ausserhalb der rk Lehrmeinung stehende) Argumentation Jockey so nüchtern anerkennst. -Als das was es ist: ein weiterer Versuch etwas im besten Sinne Unergründliches zu verstehen.

Auch ich sehe in seiner Argumentation sehr interessante Denkanstösse. Viele davon wurden, wie ja bereits früher in diesem Thread erwähnt, schon in den ersten Jahrhunderten heftig, und sprichwörtlich bis auf's Blut diskutiert. Dagegen sind selbst die besten Beflegelungen hier im Forum Kinderspiel....

Auch verlief die Auseinandersetzung mit allen Fraktionen der "Arianer" zum Teil mindestens ebenso (weltlich/kirchlich) machtpolitisch, wie im engeren Sinne religiös.

Das Problem der Trias sehe ich eigentlich als ein Hausgemachtes des frühen Christentums. Es kommt sicherlich nicht aus dem AT. Und die jeweiligen mir als Laien bekannten Stellen im NT wo mal der Geist, mal der Vater, mal das Sohnsein erwähnt wurde, liessen sich für mich wesentlich einfacher deuten - ohne je eine Trias zur Erklärung zu benötigen - bzw als Konstrukt einzuführen.

 

Ein Konstrukt, welches dann Jahrhunderte lang diskutiert wurde, nur um in Nicäa eher politisch durch Konstantin zur Aufrechterhaltung des Reichsfriedens erstmals erledigt zu werden. "Basta!" Damit war aber noch nicht Ruhe, sprich wirklicher Konsens oder Verständnis erreicht, es bedurfte eines Dogmas (Toledo 675)- eine Kapitulationserklärung im Sinne der Logik.

Aber auch damit war weder Ruhe, noch war das Verständnis geklärt. Im Gegenteil, um sich weiter gegen Arianer abzugrenzen führte man die "filoque" Problematik überhaupt erst ein. Ein weiteres hausgemachtes Problem (was doch schon an den unendlichen Regress erinnert, oder?) das durch Karl den Grossen auch wiederum politisch untermauert wurde - und letztlich zur Trennung von der Orthodoxen Kirche führte. Grosse Leistung!

Spätestens im frühen 13. Jhdt. befasste man sich erneut im 4. Laterankonzil damit - und dachte nun wären die Akten geschlossen. Nun ja, für die rkk vielleicht. Die haben gelernt das Fass besser nicht wieder aufzumachen.

Aber im Rahmen der Reformation kam dann doch alles wieder auf den Tisch, und die alten Argumente und Begründungsnöte....immerhin entstand diesmal trotz Verfolgung (Scheiterhaufen inklusive) im Westen (im Niemandsland zwischen West und Ost möchte ich fast sagen) in Polen und dann in Siebenbürgen tatsächlich eine neue Kirche, welche die Trinität rundweg ablehnte - und, oh Wunder - heute noch existiert. Man suche nach Unitariern! Übrigens in den meisten Ländern gar kein so unsympathischer Haufen, heutzutage....

 

An der Trinitätslehre wird sich die Kirche noch abmühen, wenn sie sogar schon längst eine fortschrittliche Familien- und Sexualehre entwickelt haben wird.....und wir alle hier im Forum haben so unsre Vermutungen, wie lange DAS noch dauern kann!

[Thomas Paine]

 

 

Mit dem Auftreten des Sohnes ändert sich praktisch alles. Das Christentum ist eine neue Religion, eine, die vorher nie gesehen worden ist.

 

Dann bestünde die einfachste Lösung darin, den Juden ihren alten Gott zu lassen, und Jesus als Begründer einer neuen Religion, in allen Dingen unabhängig vom Judentum, als UNSEREN GOTT zu verehren.

Wenn man dann noch von Vater oder Sohn spräche, bezöge sich das auf das Abstammungs- Abspaltungsverhältnis.

Vater hat eine alte Religion und bleibt dort als Gott zuständig. Sohnemann hat modernere, bessere Ideen und macht seinen eigenen Laden auf. Wir sehen den Unterschied im Angebot, und folgen aus Überzeugung dem Sohn.

Solange wir aber nicht den kompletten Schnitt vom AT und Judentum vollziehen, hätten wir eben weiterhin mit all den Ungereimtheiten, Monstrositäten etc, des AT auch einen zweiten Gott zur möglichen Verehrung. Das widerspräche natürlich dem Monotheistischen Selbstverständnis..... (welches durch die Heiligen- und Marienverehrung, nicht zuletzt teilweise auch durch eine übertriebene Verehrung Jesu bzw. Herz Jesu in meinen Augen zumindest auf Volksreligiöser Ebene schon lange massiv aufgeweicht ist!)

[Thomas Paine]

 

Wo findend sich Allmacht? In der beweislosen These, Gott hätte etwas erschaffen? Allgüte, Allmacht, Allwissen sind die klassischen drei Attribute Gottes im Christentum. Entweder 2000 Tradition sind richtig oder Du hast Recht. DonGato.

weder noch, gottes existenz ist beweislos. wer will menschliche aspekte wie Allgüte, Allmacht, Allwissen zuordnen. sie wären menschen zuordnenbar und falsifizierbar. oder nimm es als metaphern.

 

Ne, ne, ne......Es wurde uns schon immer erklärt Gott wäre allmächtig, allwissend und (all-)gütig. Die daraus sicher ergebenden unauflöslichen Konflikte sind entweder geeignet seine Existenz zu bezweifeln oder münden notwendigerweise im Problem der Theodizee. Und das ist seit 2000 Jahren ungelöst. Die Versuche das weg zu argumentieren gehören zu den interessantesten Verrenkungsübungen der Apologetik

[Thomas Paine]

 

 

Die Eucharistie ist die unblutige Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers.

 

Seit dem Konzil von Trient läufst Du hier Gefahr mit Anathema belegt zu werden! Verstricke Dich hier nur nicht in die Tücken der Definition der Transsubstantiation.....

[Thomas Paine]

 

Um "Gut und Böse" darzustellen, bedarf es aber nicht explizit der Trinität! Wir alle haben mehr oder weniger die Möglichkeit zum Guten und zum Bösen!

Das Christentum unterscheidet sich von jeder Religion durch eine Form, mit der es die gesamte Welt erklären könnte, wenn es die Kraft dazu besäße, das Böse das es ist, zu erkennen.

Der Gegensatz ist ein Fakt. Gegensätze finden sich auf der gesamten Welt. Praktisch alles funktioniert aufgrund des Gegensatzes.

Es lassen sich mit der Form der Trinität praktisch alle Erscheinungen begründen.

 

Wird die Welt dagegen einseitig begründet, dann wirst du im Glauben landen.

Der einseitige Gott ist eine Angelegenheit des Glaubens, weil er sich in der Realität nicht findet.

Der einseitige Gott zeigt sich weder in der Schöpfung noch im Geist des Menschen.

 

Der „gute Gott“ entspricht dem „geistigen Kindergarten“

 

Dagegen ist Gott gut und er ist böse und aus dieser Bewegung ist die Welt.

 

Gott ist nicht gut und Gott ist nicht böse. Gott ist gut und böse. Gut und böse gehören in Gott zusammen und sie lassen sich nicht trennen.

Gut und Böse in Gott zu trennen, ist so geistreich, als einen Magneten von einem seiner Pole befreien zu wollen.

 

Das Christentum fällt dadurch auf, dass es das Böse, das es ist, leugnet. Die Kirche hält sich für das Gute und das ist ein folgenreicher Irrtum.

Menschen empfinden das eigene Böse als eine Störung, die nicht zur Sache selbst gehöre.

 

Du kannst zeigen woraus die Welt ist und was passiert, wenn das nicht erkannt wird.

 

Jocke, ich habe den Eindruck Du schweifst hier selbst von der Trinität ab. Das duale Problem Gut<>Böse ist m.E. nicht Bestandteil der Trinitätsfrage. Ich lese seit etliche Seiten auch nur noch von einem Gegensatz Vater-Sohn. es geht hier aber ggf. um eine Dreiecksbeziehung. Nach gut abendländischer Tradition übersiehst Du seit längerem schon den Dritten im Bunde.

Mit der Gut/Böse Diskussion geht es in ein ganz andere Richtung, ich wittere Gnostiker hinter dem Küchenschrank!

[Jocke]

 

Mit dem Auftreten des Sohnes ändert sich praktisch alles. Das Christentum ist eine neue Religion, eine, die vorher nie gesehen worden ist.

 

Dann bestünde die einfachste Lösung darin, den Juden ihren alten Gott zu lassen, und Jesus als Begründer einer neuen Religion, in allen Dingen unabhängig vom Judentum, als UNSEREN GOTT zu verehren.

Wenn man dann noch von Vater oder Sohn spräche, bezöge sich das auf das Abstammungs- Abspaltungsverhältnis.

Das bereits faktisch. Die Juden haben ihren Gott und die Christen einen anderen. Der Gott der Juden hat mehr Ähnlichkeit mit Allah, als mit Jesus. Im Christentum ist Gott Mensch, was das Judentum wie der Islam ausschließen.

Das Christentum ist eine neue Religion, weil hier Gott Mensch ist. Im Christentum ist Gott wahrer Mensch. Auf dem Markt der Religionen wäre die größte Übereinstimmung mit dem Buddhismus, denn auch hier ist der Mensch das höchste Wesen, auch wenn er zum Unwesen sich meditiert hätte.

 

Das Christentum ist insofern vom Judentum abhängig, als beide von Gott, oder der Wahrheit handeln.

Die Antwort der Christen auf die Paradiesgeschichte der Thora ist eloquenter als die der Juden. Die christliche Antwort auf den Baum der Erkenntnis ist besser als jeder jüdische Ansatz, was sich leicht zeigen lässt, zumal die Herrschaften immer dann mit dem Mysterium anrücken, wenn ihnen die Erklärungen ausgehen.

[Jocke]

Wenn man dann noch von Vater oder Sohn spräche, bezöge sich das auf das Abstammungs- Abspaltungsverhältnis.

Vater hat eine alte Religion und bleibt dort als Gott zuständig. Sohnemann hat modernere, bessere Ideen und macht seinen eigenen Laden auf. Wir sehen den Unterschied im Angebot, und folgen aus Überzeugung dem Sohn.

Mit Gott wird die Welt erklärt und zwar die Welt, in der alle leben. Mit einem Gott, der Herr über eine Dimension ist, gelingt das nicht. Das geht gar nicht. Gott ist notwendig gut und so erscheint er auch. Damit lässt sich die Schöpfung nicht erklären. Es geht in Religion nicht um Glauben, sondern darum, die Erscheinungen zu begründen.

Der Mensch musste sündigen, um zu erkennen. Die Erkenntnis ist mit der Sünde verbunden. Ohne Sünde keine Erkenntnis und hier sagt Gott, der Mensch sei nun wie Gott geworden.

Ohne Sünde erkennt niemand, auch Gott nicht. Gott muss in irgendeiner Weise als Sünder erscheinen und das geht nur, wenn er Mensch wird, denn nur der Mensch hat die Form, zu sündigen.

Gott muss, um die Erkenntnis zu sein, an die Sünde kommen, also muss er Mensch werden. Jeder Mensch ist ein Sünder, das nennt sich Erbsünde und ein Mensch ohne Erbe ist nicht Mensch, sondern etwas anderes. Ein sündloser Mensch ist nicht, oder er ist nackt, bar der Erkenntnis.

Entweder leben wir im Paradies, oder wir erkennen.

Wenn Gott wahrer Mensch ist, dann ist er ein Sünder. Das ist der Sprung, der nicht gemacht wird und aus diesem Grund, nur aus diesem, ist die Trinität ein Mysterium.

An sich ist die Trinität ganz leicht zu begreifen.

Ich weiß, warum die Trinität den Christen ein Mysterium ist, denn mir ist sie keines. Die Trinität ist logisch und die beste Erklärung, die Welt zu verstehen. Ich kenne keine bessere.

[Jocke]

 

Jocke, ich habe den Eindruck Du schweifst hier selbst von der Trinität ab. Das duale Problem Gut<>Böse ist m.E. nicht Bestandteil der Trinitätsfrage. Ich lese seit etliche Seiten auch nur noch von einem Gegensatz Vater-Sohn. es geht hier aber ggf. um eine Dreiecksbeziehung.

 

Es geht darum, welche Erscheinung du erklären, begründen willst. Ich erkläre mit der Trinität die Schöpfung und vor allem das Vermögen, zu erkennen.

Die Schöpfung ist die Welt in der wir leben und die Erkenntnis ist Vermögen des Menschen.

Von einer Bezeinung, die nicht erscheint, weiß ich nichts.

Die Trinität ist ohne einen Bezug zur Realität nichts als eine leere Geschichte. Wo soll denn diese Beziehung erscheinen, von der du sprichst?

Dagegen ist Gott Mensch und zwar notwendig, weil wir für das Böse eine Begründung brauchen. Das Böse erscheint, das muss erklärt werden.

Eine Beziehung von einem Gott und seinem Sohn erscheint nirgends.

Religion hat nicht die Aufgabe, irgendeine Geschichte zu begründen, die sich jemand ohne Realitätsbezug ausgedacht hat.

Und so muss auch der Dritte im Bunde irgendwie objektiv erscheinen, sonst ist das nur ein Hirngespinst.

Um den Heiligen Geist zu begründen, musst du eine Erscheinung, eben seine Ralität vorweisen.

Auf diesem Weg scheiden Gestalten wie Jahweh und Allah gleich aus, denn die erscheinen in keiner Weise. Allah hat in dieser Welt noch keine einzige Spur hinterlassen.

bearbeitet 15. Februar 2015 von Jocke

[Jocke]

 

Mit der Gut/Böse Diskussion geht es in ein ganz andere Richtung, ich wittere Gnostiker hinter dem Küchenschrank!

 

Insofern Gott wahrer Mensch wäre, müsste die Gnosis gebannt sein.

Im Christentum wird Gott nur als wahrer Mensch behauptet, ohne als dieser erscheinen zu dürfen.

Der wahre Mensch der Thora, ist der Mensch der erkennt, ist das Wesen, das erkennt. Um das zu können, muss der Mensch ungehorsam sein.

 

Jesus soll ohne zu sündigen wahrer Mensch sein, was unmöglich ist. Wer beides aber zusammen zwingt, der wird bei der Gnosis landen.

Der sündlose Jesus wird entweder am Menschsein leiden, oder an seiner Göttlichkeit. Hier ist er katholisch, und dort gnostisch.

Die Kahtoliken müssen den Menschen zu einem unwahren machen um Jesus zu retten und die Gnosis lässt den Menschen als Menschen um den Preis des Scheinmenschen Jesu.

 

Wenn Jesus wahrer Mensch ist, dann sind wir unwahre, dann erscheinen wir nur als Mensch, ohne selbst Mensch zu sein, denn das wäre nur Jesus. Das ist die katholische Variante.

Wenn wir wahre Menschen sind, dann muss Jesus Scheinmensch sein, was die gnostische Variante ist.

Beide Varienten sind offenbar falsch.

Richtig ist, das Gott Mensch ist und du bist auch einer.

[Norbert Franek]

 

 

Wenn Jesus wahrer Mensch ist, dann sind wir unwahre, dann erscheinen wir nur als Mensch, ohne selbst Mensch zu sein, denn das wäre nur Jesus. Das ist die katholische Variante. Wenn wir wahre Menschen sind, dann muss Jesus Scheinmensch sein, was die gnostische Variante ist.

 

Was soll der Quatsch?

Lies bitte die Evangelien und hör bitte auf, alles nur noch von Deinem philosophischen Denken her abzuleiten! Du landest so nur in einem Dilemma - in Irungen und Wirrungen!

Mensch ist nun mal Mensch, so wie es i.d.B. beschrieben ist. Wir haben aber auch eine Geistseele, welche den menschlichen Körper erst lebendig macht! Christlich gesehen stammen wir alle aus der geistlichen Transzendenz Gottes, der ja Ursprung allen Lebens sei - auch der Ursprung von Jesus Christus, dem Sohn Gottes. Jesus war geistig in seinem Körper auf Erden und er lehrte das auch! Wenn in der Bibel missverständliche oder auch unwahre Darstellungen vorhanden sein sollten, dann liegt das nicht in unserer Verantwortlichkeit, es liegt in der Verantwortung von Gott Vater und Jesus Christus!

 

mhg. Norbert

[Thomas Paine]

 

 

Das bereits faktisch. Die Juden haben ihren Gott und die Christen einen anderen. Der Gott der Juden hat mehr Ähnlichkeit mit Allah, als mit Jesus. Im Christentum ist Gott Mensch, was das Judentum wie der Islam ausschließen.

Na dann haben wir das Problem ja schon fast gelöst. Dann gibt es für uns nur noch den Sohn als Gott. Ob er als gebürtiger Mensch zum Gott erhoben wurde, oder ursprünglich vom (weiter verbleibenden Got einer anderen Religion irgendwie ins Leben gebracht wurde, hätte mit dem radikalen Schnitt von AT, Judentum, und dem zugehörigen "alten"Gott dann schon fast keine Bedeutung mehr. Dann bleibt von der mühsamen Trias nur noch Christus -als UNSER Gott - und der Hl. Geist. Und den muss man in Ginster Weise Gott irgendwie gegenüberstellen, unterordnen oder sonst wie als eigene Entität betrachten....wäre ein radikales Denkmodell. Reif für Anathema oder Scheiterhaufen, aber schön darüber mal gedacht zu haben...

[Thomas Paine]

 

 

Mit der Gut/Böse Diskussion geht es in ein ganz andere Richtung, ich wittere Gnostiker hinter dem Küchenschrank!

 

Insofern Gott wahrer Mensch wäre, müsste die Gnosis gebannt sein.

Im Christentum wird Gott nur als wahrer Mensch behauptet, ohne als dieser erscheinen zu dürfen.

Der wahre Mensch der Thora, ist der Mensch der erkennt, ist das Wesen, das erkennt. Um das zu können, muss der Mensch ungehorsam sein.

 

Jesus soll ohne zu sündigen wahrer Mensch sein, was unmöglich ist. Wer beides aber zusammen zwingt, der wird bei der Gnosis landen.

Der sündlose Jesus wird entweder am Menschsein leiden, oder an seiner Göttlichkeit. Hier ist er katholisch, und dort gnostisch.

Die Kahtoliken müssen den Menschen zu einem unwahren machen um Jesus zu retten und die Gnosis lässt den Menschen als Menschen um den Preis des Scheinmenschen Jesu.

 

Wenn Jesus wahrer Mensch ist, dann sind wir unwahre, dann erscheinen wir nur als Mensch, ohne selbst Mensch zu sein, denn das wäre nur Jesus. Das ist die katholische Variante.

Wenn wir wahre Menschen sind, dann muss Jesus Scheinmensch sein, was die gnostische Variante ist.

Beide Varienten sind offenbar falsch.

Richtig ist, das Gott Mensch ist und du bist auch einer.

 

Hab keine Perle mehr, welche Du in Deine länger werdende Kette einflechten könntest, finde dies aber recht interessant beleuchtet!

[Norbert Franek]

 

 

Das bereits faktisch. Die Juden haben ihren Gott und die Christen einen anderen.

>>

 

>>Das ist auch so ein Quatsch! Wo ist das wahrhaftig so faktisch i.d.B. dargelegt?

 

>>Der Gott der Juden ist auch der Gott der Christen. Jahwe ist der eine Gott! Das wird auch von Jesus in der Bibel bestätigt. Das Dilemma ist, dass die Juden den Jesus mit seiner Lehre nicht aufgenommen haben als den Messias, der das Wort Gottes, des Vaters lehrte. Sie konnten mit der neuen Dimension, welche Gott durch Jesus Christus in die Welt gebracht habe, nichts anfangen.

[Der Geist]

 

 

 

Mit der Gut/Böse Diskussion geht es in ein ganz andere Richtung, ich wittere Gnostiker hinter dem Küchenschrank!

 

Insofern Gott wahrer Mensch wäre, müsste die Gnosis gebannt sein.

Im Christentum wird Gott nur als wahrer Mensch behauptet, ohne als dieser erscheinen zu dürfen.

Der wahre Mensch der Thora, ist der Mensch der erkennt, ist das Wesen, das erkennt. Um das zu können, muss der Mensch ungehorsam sein.

 

Jesus soll ohne zu sündigen wahrer Mensch sein, was unmöglich ist. Wer beides aber zusammen zwingt, der wird bei der Gnosis landen.

Der sündlose Jesus wird entweder am Menschsein leiden, oder an seiner Göttlichkeit. Hier ist er katholisch, und dort gnostisch.

Die Kahtoliken müssen den Menschen zu einem unwahren machen um Jesus zu retten und die Gnosis lässt den Menschen als Menschen um den Preis des Scheinmenschen Jesu.

 

Wenn Jesus wahrer Mensch ist, dann sind wir unwahre, dann erscheinen wir nur als Mensch, ohne selbst Mensch zu sein, denn das wäre nur Jesus. Das ist die katholische Variante.

Wenn wir wahre Menschen sind, dann muss Jesus Scheinmensch sein, was die gnostische Variante ist.

 

Beide Varienten sind offenbar falsch.

Richtig ist, das Gott Mensch ist und du bist auch einer.

 

Hab keine Perle mehr, welche Du in Deine länger werdende Kette einflechten könntest, finde dies aber recht interessant beleuchtet!

 

Dass Du keine Perle mehr hast ist gut. Es bewahrt Dich davor herausragenden Unsinn zu verperlen.

 

Für den Unsinn nur drei Belege (für mehr ist mir die Zeit zu schade)

Zitat 1

 

Insofern Gott wahrer Mensch wäre, müsste die Gnosis gebannt sein.

Warum dadurch die Behauptung einer dualistischen Gottheit gebannt sein sollte ist ein Geheimnis des Schreibers

 

Zitat 2

 

Der wahre Mensch der Thora, ist der Mensch der erkennt, ist das Wesen, das erkennt. Um das zu können, muss der Mensch ungehorsam sein.

 

Diese Behauptung ist in der Thora durch nichts zu belegen*) und warum erkennen zwingend mit Ungehorasm verbunden sein soll weiß auch keiner.

*) Man muss sogar im Gegenteil sagen, dass solche Gedanken dem jüdischen Glauben eher fern sind. Jüdische Denken liegt jede Vergöttlichung eines Menschen fern, eine Behauptung wie Irenäus sie aufgestellt hat - Christus musste Mensch werden damit der Mensch göttlich werden kann, ist für das Judentum eher haarszräubend. Das beste Beispiel dafür ist Mose, den Gott eigenhändig an einem unbekannten Ort begraben hat, damit durch einen Kult rund um seine Grabstätte keine Vergötzung stattfinden kann.

 

Zitat 3

 

Wenn wir wahre Menschen sind, dann muss Jesus Scheinmensch sein, was die gnostische Variante ist.

Offenbar hat der Schreiber wenig Ahnung was Gnosis ist. Die Behauptung dass Jesus "Scheinmensch" war ist jedenfalls nicht typisch für die Gnosis sondern für eine eigene Strömung die Doketismus genannt wird.

 

Im Übrigen gehen die Spekulationen schon deshalb ins Lehre,weil der Poster von einer Begrifflichkeit ausgeht, die mit dem christlichen Denk nicht ident ist. Das Konzil von Chalzedon spricht nämlich nicht davon dass Chrsitus "wahrer" Mensch ist, sonder die Formel lautet "wahrhaft Mensch".

[Jocke]

 

Wenn Jesus wahrer Mensch ist, dann sind wir unwahre, dann erscheinen wir nur als Mensch, ohne selbst Mensch zu sein, denn das wäre nur Jesus. Das ist die katholische Variante. Wenn wir wahre Menschen sind, dann muss Jesus Scheinmensch sein, was die gnostische Variante ist.

 

Was soll der Quatsch?

Lies bitte die Evangelien und hör bitte auf, alles nur noch von Deinem philosophischen Denken her abzuleiten! Du landest so nur in einem Dilemma - in Irungen und Wirrungen!

Mensch ist nun mal Mensch, so wie es i.d.B. beschrieben ist.

 

Im Christentum, ob nun katholisch oder gnostisch wird Jesus wesentlich vom Menschen unterschieden. In der Gnosis wird dieser Unterschied dadurch verwirklicht, indem Jesus nur als Mensch erscheint, ohne in seinem Wesen einer zu sein.

Im Katholizismus gilt nur Jesus als wahrer Mensch, wir hingegen nicht.

Durch beide Maßnahmen wird Jesus wesentlich von uns unterschieden.

In den Evangelien finden sich Zeugen für beide Versionen.

Wenn wie bei Arianern Jesus wie wir als Mensch gesehen wird, dann wird er nicht mehr als Gott, sondern als dessen Knecht erkannt.

[Jocke]

 

Das bereits faktisch. Die Juden haben ihren Gott und die Christen einen anderen. Der Gott der Juden hat mehr Ähnlichkeit mit Allah, als mit Jesus. Im Christentum ist Gott Mensch, was das Judentum wie der Islam ausschließen.

Na dann haben wir das Problem ja schon fast gelöst. Dann gibt es für uns nur noch den Sohn als Gott.

 

Das hast du wohl kaum überprüft.

Gott hat das Problem, nicht erscheinen zu können. Es gibt verschiedene Versuche Gottes, sein Erscheinen zu Stande zu bringen.

Im Judentum erscheint Gott durch Engel. Die Schöpfung ist ein Versuch Gottes, zu erscheinen. Dagegen ist Gott abstrakte Allgemeinheit und die kann nicht selbst erscheinen.

Der Mensch ist die einzige Möglichkeit Gottes, erscheinen zu können, weil der Mensch wie Gott ist, zu erkennen. Der Mensch ist Gott, erscheinen zu können, angemessen. Es ist also gar nicht möglich, dass nur der Sohn wäre. Der Sohn erfüllt Gott eben das, was er ohne den Menschen nicht vermag.

Gottes Macht zu erscheinen, besteht darin, dass er den Menschen geschaffen hat.

 

Dagegen kann weder der Gott der Juden, noch der der Muslime erscheinen.

Der Mensch wurde mit dem Ziel geschaffen, damit Gott erscheinen kann. Das ist der einzige Zweck des Menschen, der Grund seiner Existenz.

[Jocke]

Ob er als gebürtiger Mensch zum Gott erhoben wurde, oder ursprünglich vom (weiter verbleibenden Got einer anderen Religion irgendwie ins Leben gebracht wurde, hätte mit dem radikalen Schnitt von AT, Judentum, und dem zugehörigen "alten"Gott dann schon fast keine Bedeutung mehr.

Etwas, was angefangen hat zu Gott zu erheben, ist eine sinnfreie Vorstellung.

Gott ist einer, da ist kein Platz für einen Zweiten. Es ist nicht nur unmöglich, dass ein Mensch zu Gott werde, es ist auch sinnfrei.

Der Mensch unterscheidet sich von Gott darin, dass er als endliches Wesen eben erscheinen kann. Das Ewige kann nicht erscheinen, weil, um erscheinen zu können, die Endlichkeit notwendig ist und die Endlichkeit ist wahre, heißt, sie wird sich erweisen. Was endlich ist, fängt an und es hört auf.

Das alles kann Gott nicht. Gott kann nicht anfangen und nicht enden. Und weil das so ist, hat auch noch nie jemand Gott gesehen und es wird auch niemals jemand Gott sehen können.

[Jocke]

 

Dann bleibt von der mühsamen Trias nur noch Christus -als UNSER Gott - und der Hl. Geist. Und den muss man in Ginster Weise Gott irgendwie gegenüberstellen, unterordnen oder sonst wie als eigene Entität betrachten....wäre ein radikales Denkmodell. Reif für Anathema oder Scheiterhaufen, aber schön darüber mal gedacht zu haben...

Ich würde das nacheinander abarbeiten, denn am Schluss kommt der Hl. Geist und wenn du vorne alles richtig gemacht hast, wird der kein Rätsel bleiben.

Gott ist in dem Sinne zu konstruieren, indem man sich von ihm kein Bild macht und das bedeutet, eben nicht endlich, eben ohne Abgrenzung.

Merkwürdiger Weise haben Menschen wenig Probleme, Gott als Brennenden Busch vorzustellen, eine recht hilflose Vorstellung.

Gegenüber dem Brennenden Busch gewinnt der Mensch durch seine Komplexität. Es ist viel wahrscheinlicher, dass Gott als Mensch erscheint und nicht als ein Busch dem ein Feuer aufgesetzt ist.

Wer andererseits glaubt, dass Gott als brenndens Gestrüpp durchgeht, dem fehlt es am notwendigen Ernst und damit an notwendigen Voraussetzungen.

Der Brennende Busch ist eine schlecht ausgedachte Geschite, die nichts anderes zeigt, als die Hilflosigkeit gegenüber dem zu klärenden Begriff.

[Jocke]

Solange wir aber nicht den kompletten Schnitt vom AT und Judentum vollziehen, hätten wir eben weiterhin mit all den Ungereimtheiten, Monstrositäten etc, des AT auch einen zweiten Gott zur möglichen Verehrung. Das widerspräche natürlich dem Monotheistischen Selbstverständnis..... (welches durch die Heiligen- und Marienverehrung, nicht zuletzt teilweise auch durch eine übertriebene Verehrung Jesu bzw. Herz Jesu in meinen Augen zumindest auf Volksreligiöser Ebene schon lange massiv aufgeweicht ist!)

 

Du meinst, das Geheimnis des Monotheismus sei in der biblischen Überlieferung enthalten? Es sei komplett zu Rate zu ziehen? Im Judentum ist ein Gegenspieler wie der Teufel wie im Christentum unbekannt. Damit sind aber nur die Augen gegenüber dem Bösen verschlossen. Für eine Erscheinung keine Begründung zu benennen, ist nicht das Problem zu lösen.

Das ungeklärte Böse führt im Judentum zu einer jüdischen Gnosis, wo der Schöpfer aufs Korn genommen wird. Und das haben Christen übernommen und zu einer christlichen Gnosis ausgebaut.

Wer aber den Teufel für das Böse verantwortlich macht, der hat eine zweite Gottheit aufgebaut und damit sind die Pfade des Monotheismus verlassen.

Nur um den Monotheismus zu schützen, verzichten die Juden auf die zweite Gottheit, den Teufel. Damit haben sie aber die Erscheinungen nicht geklärt.

bearbeitet 16. Februar 2015 von Jocke

[Jocke]

Die jüdische Religion unterscheidet sich von der christlichen also nicht nur durch den Sohn, sondern auch durch den Teufel. Beide Gestalten haben dort nichts verloren.

[Thomas Paine]

 

 

Der Mensch wurde mit dem Ziel geschaffen, damit Gott erscheinen kann. Das ist der einzige Zweck des Menschen, der Grund seiner Existenz.

Das habe ich sicher jetzt falsch verstanden. Gäbe es den Menschen nicht, bräuchte Got niemanden zu erscheinen. Hat er uns nunmal geschaffen (wir haben darum ja nicht mal fragen können) so muss er uns quasi nochmal (also zum Quadrat) erfinden, damit er uns dann erscheinen kann? *hinterdenOhrenkratz*