Dreifaltigkeit

[Lothar1962]

Ist so wie wenn jemand sich in den Naturwissenschaften einen Dreck um die neuesten Erkenntnisse scheren würde:.

 

Guter Vergleich, da ist mehr dran, als man denkt.

 

Wen vergleichst Du?

 

Einen Nicht-Naturwissenschaftler interessieren die neuesten Erkenntnisse der Naturwissenschaften wirklich nur wenig. Zum einen versteht er sie nämlich zu einem Gutteil nicht, zum anderen betreffen sie ihn nicht. Die Naturwissenschaften ändern nämlich nicht die Wirklichkeit, wie man sie täglich erlebt, sondern sie ändern nur die Sicht darauf. Für den, wo es wichtig ist. Die anderen dürften in der Lage sein, ihr Leben zu meistern, ganz ohne Relativitätstheorie, Energieerhaltungssatz und Cailletet-Matthias-Regel (was weiß ich, was die besagt, im Studium wusste ich es noch).

 

Probleme gibt es dann, wenn Nicht-Naturwissenschaftler meinen, Naturwissenschaften erläutern zu wollen. Das können sie zwar auch tun, aber es wäre zielführend, die eigenen Defizite im Verständnis im Auge zu behalten. Ansonsten hält man sich dem fern und lebt so, wie man immer lebte.

 

Ähnlich ist es mit der Theologie. Als Nichttheologe versteht man vieles nicht, und wenn einem ein Theologe etwas erklärt, versteht man es oft genug auch nicht. So what? Es lebt sich auch gut ohne theologisch-wissenschaftliches Wissen, und der persönliche Glaube ist allemal mehr als irgend eine Theologie.

 

Ich würde sogar deutlich weitergehen: Theologie ist ein Versuch, den persönlichen Glauben zu beschreiben und zu normieren. Im Gegensatz zur Naturwissenschaft, wo üblicherweise Ergebnisse reproduzierbar sind und nicht von Emotionen und Persönlichkeiten abhängen, dürfte das bei der Theologie ungleich schwieriger sein.

 

Lass mir meinen Glauben und ich lass Dir Deinen. Ich schaffe das ohne Theologie (sei doch mal ehrlich: Man braucht nicht Theologe - auch nicht Hobbytheologie zu sein, um zu leben und zu glauben, ebensowenig muss man Naturwissenschaftler sein, um in der Welt der Naturgesetze zu überleben), Du bist die Theologin und definierst damit einen (kleinen?) Teil Deines Glaubens.Ich mache das nicht. Ich sage einfach "das ist mein Glaube, weil er zu mir passt". Und katholisch bin ich, weil ich in einer katholischen Kirche sozialisiert bin.

 

Ich weiß, das ist ein ziemlich anarchischer Ansatz. Aber auch damit kann man gut leben. So wie man durchaus hervorragend ohne Cailletet-Matthias-Regel leben kann. Und üblicherweise auch ohne Relativitätstheorie.

[fragerin]

Ich kriegte grad beim Lesen des Textes von nannyogg57 und Lothar1962 dasselbe Glücksgefühl, das manchmal aufkommt, wenn ich zwei improvisierenden Musikern zuhöre, die mit unterschiedlichen Instrumenten voller Genuss und Instrumentenbeherrschung miteinander um ein Musikstück kreisen. Danke für dieses Guten-Morgen-Geschenk.

[helmut]

Ich kriegte grad beim Lesen des Textes von nannyogg57 und Lothar1962 dasselbe Glücksgefühl, das manchmal aufkommt, wenn ich zwei improvisierenden Musikern zuhöre, die mit unterschiedlichen Instrumenten voller Genuss und Instrumentenbeherrschung miteinander um ein Musikstück kreisen. Danke für dieses Guten-Morgen-Geschenk.

:daumenhoch: :daumenhoch:

[rince]

Ist so wie wenn jemand sich in den Naturwissenschaften einen Dreck um die neuesten Erkenntnisse scheren würde:.

 

Guter Vergleich, da ist mehr dran, als man denkt.

 

Wen vergleichst Du?

 

Einen Nicht-Naturwissenschaftler interessieren die neuesten Erkenntnisse der Naturwissenschaften wirklich nur wenig. Zum einen versteht er sie nämlich zu einem Gutteil nicht, zum anderen betreffen sie ihn nicht. Die Naturwissenschaften ändern nämlich nicht die Wirklichkeit, wie man sie täglich erlebt, sondern sie ändern nur die Sicht darauf. Für den, wo es wichtig ist. Die anderen dürften in der Lage sein, ihr Leben zu meistern, ganz ohne Relativitätstheorie, Energieerhaltungssatz und Cailletet-Matthias-Regel (was weiß ich, was die besagt, im Studium wusste ich es noch).

 

Probleme gibt es dann, wenn Nicht-Naturwissenschaftler meinen, Naturwissenschaften erläutern zu wollen. Das können sie zwar auch tun, aber es wäre zielführend, die eigenen Defizite im Verständnis im Auge zu behalten. Ansonsten hält man sich dem fern und lebt so, wie man immer lebte.

 

Ähnlich ist es mit der Theologie. Als Nichttheologe versteht man vieles nicht, und wenn einem ein Theologe etwas erklärt, versteht man es oft genug auch nicht. So what? Es lebt sich auch gut ohne theologisch-wissenschaftliches Wissen, und der persönliche Glaube ist allemal mehr als irgend eine Theologie.

 

Ich würde sogar deutlich weitergehen: Theologie ist ein Versuch, den persönlichen Glauben zu beschreiben und zu normieren. Im Gegensatz zur Naturwissenschaft, wo üblicherweise Ergebnisse reproduzierbar sind und nicht von Emotionen und Persönlichkeiten abhängen, dürfte das bei der Theologie ungleich schwieriger sein.

 

Lass mir meinen Glauben und ich lass Dir Deinen. Ich schaffe das ohne Theologie (sei doch mal ehrlich: Man braucht nicht Theologe - auch nicht Hobbytheologie zu sein, um zu leben und zu glauben, ebensowenig muss man Naturwissenschaftler sein, um in der Welt der Naturgesetze zu überleben), Du bist die Theologin und definierst damit einen (kleinen?) Teil Deines Glaubens.Ich mache das nicht. Ich sage einfach "das ist mein Glaube, weil er zu mir passt". Und katholisch bin ich, weil ich in einer katholischen Kirche sozialisiert bin.

 

Ich weiß, das ist ein ziemlich anarchischer Ansatz. Aber auch damit kann man gut leben. So wie man durchaus hervorragend ohne Cailletet-Matthias-Regel leben kann. Und üblicherweise auch ohne Relativitätstheorie.

Sehr gut, nur ein wichtiger Punkt fehlt.

 

In der Naturwissenschaft behauptet niemand, es ginge letzlich um das individuelle Seelenheil und über Wohl und Wehe des ewigen Lebens, wenn man nicht die einzig wahre Theologie befolgt... Ich muss nicht die Wellenfunktion eines Wasserstoffaoms berechnen können. Ich kann sogar behaupten, dass das ganze nur Quatsch ist. Deswegen baut kein Physiker Drohkulissen mit ewigen Höllenstrafen auf.

[helmut]

Ist so wie wenn jemand sich in den Naturwissenschaften einen Dreck um die neuesten Erkenntnisse scheren würde:.

 

Guter Vergleich, da ist mehr dran, als man denkt.

 

Wen vergleichst Du?

 

Einen Nicht-Naturwissenschaftler interessieren die neuesten Erkenntnisse der Naturwissenschaften wirklich nur wenig. Zum einen versteht er sie nämlich zu einem Gutteil nicht, zum anderen betreffen sie ihn nicht. Die Naturwissenschaften ändern nämlich nicht die Wirklichkeit, wie man sie täglich erlebt, sondern sie ändern nur die Sicht darauf. Für den, wo es wichtig ist. Die anderen dürften in der Lage sein, ihr Leben zu meistern, ganz ohne Relativitätstheorie, Energieerhaltungssatz und Cailletet-Matthias-Regel (was weiß ich, was die besagt, im Studium wusste ich es noch).

 

Probleme gibt es dann, wenn Nicht-Naturwissenschaftler meinen, Naturwissenschaften erläutern zu wollen. Das können sie zwar auch tun, aber es wäre zielführend, die eigenen Defizite im Verständnis im Auge zu behalten. Ansonsten hält man sich dem fern und lebt so, wie man immer lebte.

 

Ähnlich ist es mit der Theologie. Als Nichttheologe versteht man vieles nicht, und wenn einem ein Theologe etwas erklärt, versteht man es oft genug auch nicht. So what? Es lebt sich auch gut ohne theologisch-wissenschaftliches Wissen, und der persönliche Glaube ist allemal mehr als irgend eine Theologie.

 

Ich würde sogar deutlich weitergehen: Theologie ist ein Versuch, den persönlichen Glauben zu beschreiben und zu normieren. Im Gegensatz zur Naturwissenschaft, wo üblicherweise Ergebnisse reproduzierbar sind und nicht von Emotionen und Persönlichkeiten abhängen, dürfte das bei der Theologie ungleich schwieriger sein.

 

Lass mir meinen Glauben und ich lass Dir Deinen. Ich schaffe das ohne Theologie (sei doch mal ehrlich: Man braucht nicht Theologe - auch nicht Hobbytheologie zu sein, um zu leben und zu glauben, ebensowenig muss man Naturwissenschaftler sein, um in der Welt der Naturgesetze zu überleben), Du bist die Theologin und definierst damit einen (kleinen?) Teil Deines Glaubens.Ich mache das nicht. Ich sage einfach "das ist mein Glaube, weil er zu mir passt". Und katholisch bin ich, weil ich in einer katholischen Kirche sozialisiert bin.

 

Ich weiß, das ist ein ziemlich anarchischer Ansatz. Aber auch damit kann man gut leben. So wie man durchaus hervorragend ohne Cailletet-Matthias-Regel leben kann. Und üblicherweise auch ohne Relativitätstheorie.

Sehr gut, nur ein wichtiger Punkt fehlt.

 

In der Naturwissenschaft behauptet niemand, es ginge letzlich um das individuelle Seelenheil und über Wohl und Wehe des ewigen Lebens, wenn man nicht die einzig wahre Theologie befolgt... Ich muss nicht die Wellenfunktion eines Wasserstoffaoms berechnen können. Ich kann sogar behaupten, dass das ganze nur Quatsch ist. Deswegen baut kein Physiker Drohkulissen mit ewigen Höllenstrafen auf.

ich habe die "drohkulisse" gefettet.

[Lothar1962]

Sehr gut, nur ein wichtiger Punkt fehlt.

 

Der fehlt nicht. Den gibts nicht. Zumindest nicht bei mir.

Und meine Kirche tut sowas auch nicht, zumindest nicht seit der Existenz der Bundesrepublik.

Insofern bin ich der falsche Adressat.

[rince]

ich habe die "drohkulisse" gefettet.

Ja, für viele überzeugte Religiöse Menschen ist das eine reale Bedrohung der Zivilisation, und sie schimpfen dann ob der Beliebigkeit in unserer Gesellschaft.

[Jocke]

Der Mensch ist Sünder, Gott nicht. Sie sind nicht in ihrem Wesen ähnlich.

Ja. Das ist das übliche Problem mit diesen Wesensbestimmungen.

Gehört nun die Sündigkeit zum Wesen des Menschen?

Dann muss man noch mal gründlich darüber nachdenken, was das Wort "Wesen" eigentlich bedeutet.

Du hast nicht darüber nachgedacht, was "Wesen" bedeutet.

Das hole ich nun nach: Das Wesen ist die Wahrheit einer Sache. Die Erscheinung richtet sich nach dem Wesen.

Wenn Gott Liebe wäre, dann würde Liebe erscheinen. Wenn der Mensch Sünder wäre, dann würde Sünde erscheinen.

 

Das Wesen einer Sache ist kein Titel den man sich an- oder ausziehen kann, oder der verliehen wird. Ein Fahrlehrer ist ein Titel, wenn dieser Lehrer selbst nicht fahren kann. Dann wäre das nur ein Scheinfahrlehrer.

 

Der Missbrauch des Menschen durch den Menschen ist Ausdruck von Sünde. Hier erscheint im Missbrauch die Sünde.

Wenn du Missbrauch zeigen kannst, dann muss dafür das Wesen existieren, du musst es nur suchen.

 

Das ist im Grunde einfach.

 

Ganz gewiss ist der Mensch ein Sünder, denn Sünde erscheint. Gott dagegen, Gott ist nicht die Liebe, denn die erscheint nicht.

Niemand muss Sünde des Menschen glauben, denn die Sünde erscheint.

Die Liebe Gottes muss hingegen geglaubt werden, weil sie nicht erscheint.

Es ist nur eine Meinung, dass Gott liebt, denn außerhalb des Glaubes erscheint die Liebe nicht.

 

Bisher wurden Spuren von Liebe nur vom Menschen hervorgebracht. Du kannst sagen, der Mensch liebt, weil du Liebe auf den Menschen zurückführen kannst.

 

Also muss man die Frage neu formulieren: "Ist es das, was den Menschen zum Menschen macht, dass er ein Sünder ist?"

Es wurde bisher noch kein Mensch ohne Sünde erwiesen, höchstens geglaubt. Weil bisher noch kein Mensch ohne Sünde erwiesen wurde, liegt es nahe, die Sünde zum Wesen, zur Wahrheit des Menschen zu zählen.

 

Jetzt kann man sich stundenlang in Diskussionen vertiefen. Man kann sich sogar zerstreiten und kräftig selber sündigen.

In Wirklichkeit ist man lediglich einer unhandlichen Diktion aufgelaufen, die die eigentlichen Probleme nur überdeckt. Und die sehr ungeeignet ist, die Beziehung Jesu zu Gott Vater auch nur ansatzweise verständlich zu beschreiben. Und so diskutiert man eben Jahrhundert um Jahrhundert fruchtlos und ohne religiösen Nährwert. Man kann ganze Bücher damit füllen.

Eigentlich nicht - die Aporie der Trinität liegt vermutlich darin begründet, dass gewisse Grundsätze nicht überprüft werden, wie die Sündlosigkeit Jesu.

Denkverbote sind bei Problemlösungen der Sache meist nicht förderlich.

 

Die Trinität als Wesen Gottes ist der Versuch Gottes, zur Liebe zu kommen.

Ohne die Trinität hat sich der Herr Zebaoth bisher an der Liebe mehr abgemüht. Das war ja nichts.

[Jocke]

Im Falle der Sintflut hat sich Noha für den Menschen eingesetzt. Hier hat sich der Mensch Noha als der erwiesen, der liebt. Aus Liebe hat sich Noha für den Mitmenschen eingesetzt.

 

Noha hat die ganze Menschheit gerettet.

 

Und nach diesem Konzept ist die Trinität aufgezogen. Wie komme ich, Gott zur Liebe?

Ich muss wohl Mensch werden, denn nur der Mensch kann sich „opfern“.

 

Wenn Gott nicht Mensch wird, dann kann er den Sünder nur nieder machen.

 

Der Mensch ist eine Form mit einzigartigen Fähigkeiten, denen sich Gott höchst selbst bedient, oder der Mensch ist ein durchdachte Konstruktion.

[nannyogg57]

Ich habe, dem Himmel sei Dank, ständig in der Gemeinde mit Normalgläubigen zu tun. Meine wichtigste Arbeit in der Kinderpastoral wird von einer "Normalgläubigen" lektoriert. Mein bisheriger Lieblingsdialog war: Was für ein Schmarrn! - Stammt nicht von mir, ist biblisch. - Ist trotzdem ein Schmarrn.

 

Wichtig ist für mich, auf sie und ihre Sichtweise zu hören. Und wenn ich mit einem Begriff wie "wesensähnlich" oder "wesensgleich" käme, dann bekäme ich postwendend einen üblen Verriss. Das Schlimmste ist, wenn sie mich, was auch schon passierte, bei einem inhaltlichen Fehler erwischt. Ich habe was aus dem Kopf geschrieben, ihr passt es nicht, wir gucken in die Bibel, und der biblische Text war anders, meistens besser. Aber ich muss halt schauen, dass wir nicht aus Versehen Küchentheologie verbreiten, nur, weil es Kinderpastoral ist.

 

Wo ich echt ein Problem habe, ist, wenn jemand sagt, irgendetwas im theologischen Bereich wäre wurscht und ich soll mich nicht so haben, nur weil ich Theologin bin. Wenns mir wurscht wäre, hätte ich's nicht studiert. Ich müsste mich da selbst verleugnen.

 

Also bin ich die spleenige Theologin, der das nicht wurscht ist. Und so lange Normalgläubigen das akzeptieren, kann ich akzeptieren, dass es ihnen nicht so wichtig ist.

[Marcellinus]

Oh, soviele hübsche Gedanken am frühen Morgen!

 

Die Sache mit den "Normalgläubigen" ist ein Riesenfass. Dieses Phänomen gibt es in allen sogenannten Hochreligionen. [...]

 

Insgesamt steht er den großen Fragen indifferent gegenüber und hält den Kopf einziehen und Mundhalten für die beste Reaktion bei dogmatischen Fragen.

 

Religion interessiert, wenn sie einem selber im Hier und Heute nützt.

 

Ansonsten glaubt man frei von der Leber weg und ist komplett autonom, unbeleckt aller Gedanken, die Menschen sich schon seit Jahrtausenden machen.

Dazu gibt es einen interessanten SPON-Artikel: Der Glaube der Ungläubigen. Eine "magische Welt" in unserem Kopf, "von Herzen fremd", wie der Autor so schön schreibt, den offiziellen Religionen wie dem reinen Rationalismus. Allein darüber könnte man seitenlang schreiben, aber es bestätigt doch, was nannyorg schreibt. Die Menschen machen sich ihren eigenen Kopf, der von Theologen wie Philosophen nicht erreicht wird, und das ist wohl schon sehr lange so.

 

Ist so wie wenn jemand sich in den Naturwissenschaften einen Dreck um die neuesten Erkenntnisse scheren würde:.

Guter Vergleich, da ist mehr dran, als man denkt.

 

Wen vergleichst Du?

 

Einen Nicht-Naturwissenschaftler interessieren die neuesten Erkenntnisse der Naturwissenschaften wirklich nur wenig. Zum einen versteht er sie nämlich zu einem Gutteil nicht, zum anderen betreffen sie ihn nicht. Die Naturwissenschaften ändern nämlich nicht die Wirklichkeit, wie man sie täglich erlebt, sondern sie ändern nur die Sicht darauf. Für den, wo es wichtig ist. Die anderen dürften in der Lage sein, ihr Leben zu meistern, ganz ohne Relativitätstheorie, Energieerhaltungssatz und Cailletet-Matthias-Regel (was weiß ich, was die besagt, im Studium wusste ich es noch).

Das geht sogar noch weiter. Selbst jeder Wissenschaftler ist außerhalb seines Spezialgebietes ein Laie. Deshalb hege ich ein solides Mißtrauen gegenüber jedem Versuch, das eigene Weltbild als "wissenschaftlich" zu behaupten. Gleichzeitig kann man immer wieder Versuche beobachten, sich ein eigenes Weltbild zu zimmern unabhängig oder sogar explizit gegen selbst die wissenschaftlichen Erkenntnisse, denen man sein eigenes Leben und seinen Unterhalt verdankt, und die man im Notfall auch zur Hilfe nimmt, um dann doch weiter seinen esoterischen Vorstellungen nachzuhängen.

 

Probleme gibt es dann, wenn Nicht-Naturwissenschaftler meinen, Naturwissenschaften erläutern zu wollen. Das können sie zwar auch tun, aber es wäre zielführend, die eigenen Defizite im Verständnis im Auge zu behalten. Ansonsten hält man sich dem fern und lebt so, wie man immer lebte.

 

Ähnlich ist es mit der Theologie. Als Nichttheologe versteht man vieles nicht, und wenn einem ein Theologe etwas erklärt, versteht man es oft genug auch nicht. So what? Es lebt sich auch gut ohne theologisch-wissenschaftliches Wissen, und der persönliche Glaube ist allemal mehr als irgend eine Theologie.

 

Ich würde sogar deutlich weitergehen: Theologie ist ein Versuch, den persönlichen Glauben zu beschreiben und zu normieren. Im Gegensatz zur Naturwissenschaft, wo üblicherweise Ergebnisse reproduzierbar sind und nicht von Emotionen und Persönlichkeiten abhängen, dürfte das bei der Theologie ungleich schwieriger sein.

Vielleicht hilft etwas Zuspitzung. Wissenschaften sind der Versuch, immer realistischere Modelle von Zusammenhängen zwischen immer umfassender beobachtbaren Tatsachen zu erstellen, sie mit anderen Worten objektiver zu machen, mehr orientiert an den sachlichen Gegebenheiten und weniger an unseren Wünschen und Gefühlen. Was übrigens nicht selten dazu führt, daß manche Menschen die Wissenschaften als kalt und unpersönlich empfinden.

 

Die Theologie dagegen versucht, die eigene Religion argumentativ zu verteidigen und die Reinheit seiner Lehre zu wahren, nicht nur gegen die falsche Religion von nebenan, sondern auch gegen den fröhlichen Aberglauben der eigenen Leute. Aber die Lehre wird dadurch bürokratischer, abstrakter - und langweiliger. Bis sie den Anhängern egal ist. Pascal Boyer nennt das die "Tragik des Theologen".

 

Wie die Wissenschaften stämmt sich also die Theologie gegen den "Alltagsglauben" der Menschen, nur ohne auf beobachtbare Tatsachen verweisen zu können. Während es aber sicherlich nur eine Wirklichkeit und damit zumindest tendenziell nur eine Wissenschaft gibt, sind den religiösen Vorstellungen keine Grenzen gesetzt, und damit auch nicht der Zahl unterschiedlicher Religionen.

[Petrus]

Also bin ich die spleenige Theologin

 

gottseidank.

[Petrus]

Im Falle der Sintflut hat sich Noha für den Menschen eingesetzt.

 

welche der beiden Sintflut-Berichte meintest Du?

 

(kleiner Tipp: die sind ineinander verschachelt. mat kennt sich da aber noch besser aus als ich).

[helmut]

.... Während es aber sicherlich nur eine Wirklichkeit und damit zumindest tendenziell nur eine Wissenschaft gibt, sind den religiösen Vorstellungen keine Grenzen gesetzt, und damit auch nicht der Zahl unterschiedlicher Religionen.

die normalwissenschaftler, wie du und ich, haben ihre doch sehr individuellen beziehungen zur wissenschaft.

bewußt nutzen wir einen ganz geringen teil der wissenschaftlichen erkenntnisse. schon die höhenangst ist eine unbewußte reaktion auf die fallgesetze. das menschliche leben, die menschlichen beziehungen können sich max. auf recht unwissenschaftliche dinge wie psychologie und soziologie stützen. dabei macht dieses den hauptteil von lebensvollzügen aus. was bleibt übrig, das bauchgefühl. dieses als solches zu erkennen, ist schon eine hohe leistung.

die meisten verbleiben bei rationalisierungen.

[Jocke]

Im Falle der Sintflut hat sich Noha für den Menschen eingesetzt.

 

welche der beiden Sintflut-Berichte meintest Du?

 

(kleiner Tipp: die sind ineinander verschachelt. mat kennt sich da aber noch besser aus als ich).

Das ist wohl einer Übersprungshandlung wesensähnlich!?

 

Eine Sintflut, ist das Beste gewesen, was dem Gott ohne Rückgriff auf den Sohn als Problemlösung eingefallen ist.

Der Gott der Bibel hat es zuerst stets ohne seinen Sohn versucht.

So auch in der Wüste mit Moses. Wer ist für den Menschen eingesprungen? Moses ist für den Menschen eingesprungen, als Gott alle vernichten wollte.

 

Die Rolle des Sohnes hat im AT nicht nur Noha, sondern auch Moses eingenommen.

 

Es sind immer Menschen, die ihre Mitmenschen vor Gott schützen.

[Jocke]

Die Menschen machen sich ihren eigenen Kopf, der von Theologen wie Philosophen nicht erreicht wird, und das ist wohl schon sehr lange so.

Wenn Theologen und Philosophen Menschen nicht erreichen, dann würden sich Theologen und Philosophen selbst nicht erreichen, was mindestens so mysteriös wäre, wie die Trinität.

[Jocke]

 

Das geht sogar noch weiter. Selbst jeder Wissenschaftler ist außerhalb seines Spezialgebietes ein Laie.

Das reicht nicht aus. Der Unterschied besteht darin, ob einer weiß wie es an sich ist, oder er weiß es nicht.

Auch ein Wissenschaftler der in seinem Spezialgebiet nicht weiß, wie sich darin die Dinge an sich verhalten, ist wie ein Laie.

 

Entweder du weißt wie es in Wahrheit ist, oder du weißt es nicht. Wer nicht weiß wie es in Wahrheit ist, der ist ein Laie.

 

Titel reichen nicht hin, den Laien überwunden zu haben.

[Marcellinus]

Das geht sogar noch weiter. Selbst jeder Wissenschaftler ist außerhalb seines Spezialgebietes ein Laie.

Das reicht nicht aus. Der Unterschied besteht darin, ob einer weiß wie es an sich ist, oder er weiß es nicht.

Auch ein Wissenschaftler der in seinem Spezialgebiet nicht weiß, wie sich darin die Dinge an sich verhalten, ist wie ein Laie.

 

Entweder du weißt wie es in Wahrheit ist, oder du weißt es nicht. Wer nicht weiß wie es in Wahrheit ist, der ist ein Laie.

 

Titel reichen nicht hin, den Laien überwunden zu haben.

Wissenschaften suchen nicht überprüfbaren Zusammenhängen von beobachtbaren Tatsachen. "Die Dinge an sich", "wie es in Wahrheit ist", ist pure Metaphysik und hat mit Wissenschaft nichts zu tun.

[Jocke]

Wissenschaften suchen nicht überprüfbaren Zusammenhängen von beobachtbaren Tatsachen. "Die Dinge an sich", "wie es in Wahrheit ist", ist pure Metaphysik und hat mit Wissenschaft nichts zu tun.

Die Erkenntnistheorie ist gewiss nicht deine Profession - du bist darin ein Laie. Über dich als Laien sagtest du: "Selbst jeder Wissenschaftler ist außerhalb seines Spezialgebietes ein Laie"

 

Du machst dir über die Dingen als Laie so deine Gedanken. Du sagtest oben: "Die Menschen machen sich ihren eigenen Kopf, der von Theologen wie Philosophen nicht erreicht wird, und das ist wohl schon sehr lange so."

 

Die Wahrheit ist keine Metaphysik, das erscheint dir in deiner "isolierten Welt" des Wissens nur so.

Die Wahrheit bedeutet, etwas zutreffend begründen zu können.

 

Jesus ist entweder Gott, oder er ist es nicht. Wenn Jesus Gott ist, dann ist er dies in Wahrheit. Genauso bist du in Wahrheit ein Mensch oder eben nicht.

Die Wahrheit bei der Erkenntnisgewinnung außen vor zu lassen, ist schwachsinnig. Sicher existiert das Ansich der Dinge. Das teilen z. B. alle Dinge nicht, die nur erscheinen.

[Marcellinus]

Wissenschaften suchen nicht nach überprüfbaren Zusammenhängen von beobachtbaren Tatsachen. "Die Dinge an sich", "wie es in Wahrheit ist", ist pure Metaphysik und hat mit Wissenschaft nichts zu tun.

Blödsinnigen Tippfehler korrigiert.

[helmut]

Wissenschaften suchen nicht nach überprüfbaren Zusammenhängen von beobachtbaren Tatsachen. "Die Dinge an sich", "wie es in Wahrheit ist", ist pure Metaphysik und hat mit Wissenschaft nichts zu tun.

Blödsinnigen Tippfehler korrigiert.

das sind modelle, mehr oder weniger nützlich, mehr aber auch nicht. zur realität sind es subjektive addons.

[nannyogg57]

Das war einmal ein guter Thread.

[Jocke]

Aber sooo einfach ist das nun auch wieder nicht. Erfasst das Wort "Mensch" dann noch die menschliche Situation in ihrer ganzen Dramatik, wenn man sagt, dass die Sünde nicht wesensmäßig zum Menschendasein dazu gehört? Dieses ganze Dilemma und Drama, dass man sich als unvollkommen erlebt, soll etwas sein, das nicht das Wesen des Menschen prägt?

Wenn die Begriffsbestimmung um die Trinität mehr sein will, als ein Meinen, dann müssten die Bestimmungen einem Belastungstest unterzogen werden.

 

Wahrer Mensch soll Jesus sein. Wenn Jesus wahrer Mensch ist und Bestimmung der Trinität, dann muss der "Mensch" im Begriff untergebracht werden.

Derartige Versuche sind mir unbekannt. Wo taucht „der Mensch“ im Begriff der Trinität auf?

 

Das Wesen einer Sache ist seine Ewigkeit. Ist Jesus wahrer Mensch, also wesentlich, dann ist er das ewig. Wie es aber aussieht, wird Jesus nur scheinbar als Mensch behandelt, also nur wie ein Mensch befunden.

Die Lehre um Jesus verhält sich eben so, als wenn sie dem Gott Jesus den Menschen angezogen und wieder ausgezogen hat und dabei den gnostischen Hintergrund ausschließen will. Ist Jesus aber wahrer Mensch, dann ist er das immer, also schon vor der Schöpfung und an der Rechte beim Vater sitzend. Dann wäre der Mensch wie Gott ewig.

 

Der Mensch erlebe sich als unvollkommen. Unvollkommen ist das, was außer sich etwas zum Dasein benötigt. Unvollkommen ist das Abhängige.

 

Ist der Vater vollkommen, dann braucht er den Sohn nicht. Sollte der Vater vollkommen sein, dann kann er nicht mit dem Sohn wesensgleich sein, weil die Vollkommenheit alles neben sich ausschließt.

[Sarandanon]

Die Wahrheit ist keine Metaphysik, das erscheint dir in deiner "isolierten Welt" des Wissens nur so.

Die Wahrheit bedeutet, etwas zutreffend begründen zu können.

Etwas aus unserer menschlicher Sicht zutreffend begründen zu können bedeutet nicht automatisch, dass es Wahheit ist. Auch in diesem Falle gehst Du nach dem Ausschluissverfahren vor: Was Dir nach Maßstäben des menschlichen Verstandes nicht zutreffend erscheint, kann nicht wahr sein.

 

Mir persönlich ist es aber auch ziemlich egal, dass Menschen wie Du der Meinung sind, die absolute Weisheit und damit Wahrheit in sich zu tragen. Du meinst Gott also mit Deinem menschlichen Verstand vollkommen umfassen zu können? Derartiges Gedankengut beeinflusst meinen Glauben - auch bzgl. der Trinität - nicht im geringsten.

bearbeitet 31. Juli 2014 von Sarandanon

[Jocke]

Die Trinität ist wie ein Modell, Beschreibung Gottes. Jedes Modell kann auf seine innere Konsistenz überprüft werden.

 

Die Trinität hat den Sohn in ihrem Begriff.

 

Wenn der Sohn wahrer Mensch ist, dann muss der „Mensch“ selbst ein Teil des Begriffs der Trinität sein.

 

Nur wenn Jesus nicht wahrer, sondern nur zum Schein Mensch gewesen ist, nur dann gehört der Mensch nicht zum Begriff der Trinität.

 

Für Sachverhalte, die nur ausgedacht sind, ist die Begriffsbestimmung regelmäßig inkonsistent.

Wenn du meinst, Gott sei wohl wahrer Mensch, aber der Mensch nicht Teil der Trinität, dann hast du dir einen Gott gebastelt, der nicht funktioniert.

 

Du kannst jedes Modell anhand seiner inneren Konsistenz überprüfen.