Dreifaltigkeit

[Jocke]

Du kannst dir den kritischen Ansatz selbst erschließen.

 

Stell dir den Vater, den Sohn und den Hl. Geist in Zeitabschnitte und schau, wie sie sich darin benehmen!

 

Während der Vater in jeder Zeit Gott ist, wackelt der Mensch, wenn du dir den Sohn vornimmst.

 

Ist Jesus vor der Schöpfung Mensch? Ist Jesus jetzt beim Vater Mensch?

[Petrus]

Das war einmal ein guter Thread.

 

danke, für feedback.

[Higgs Boson]

Du kannst dir den kritischen Ansatz selbst erschließen.

 

Stell dir den Vater, den Sohn und den Hl. Geist in Zeitabschnitte und schau, wie sie sich darin benehmen!

 

Während der Vater in jeder Zeit Gott ist, wackelt der Mensch, wenn du dir den Sohn vornimmst.

 

Ist Jesus vor der Schöpfung Mensch? Ist Jesus jetzt beim Vater Mensch?

 

Jesus ist keine Schöpfung und er ist jetzt beim Vater Mensch und als er am Kreuz starb, starb Gott - genauso, wie Maria ihn als Gott zur Welt brachte, untrennbar vom Menschen, was ihr den Titel Gottesgebärerin einbrachte. Keine Ehre für sie, sondern eine Beschreibung Jesu.

 

Unlogisch?

Wen interessierts?

Mich nicht - Dich?

[Petrus]

 

Beim Glauben ist das noch schwieriger.

 

was soll, bitteschön, so schwierig daran sein?

 

dass du gar nix machen kannst, dass dich gott liebt, mecky?

[Rosario]

Du kannst dir den kritischen Ansatz selbst erschließen.

 

Stell dir den Vater, den Sohn und den Hl. Geist in Zeitabschnitte und schau, wie sie sich darin benehmen!

 

Während der Vater in jeder Zeit Gott ist, wackelt der Mensch, wenn du dir den Sohn vornimmst.

 

Ist Jesus vor der Schöpfung Mensch? Ist Jesus jetzt beim Vater Mensch?

 

Sorry, aber das steht doch in jeder schlichten Dogmatik, in jedem Katechismus:

 

"Ist Jesus vor der Schöpfung Mensch?" - Nein. Jesus ist Mensch geworden in der Zeit. Vorher war er nicht Mensch.

 

"Ist Jesus jetzt beim Vater Mensch?" - Ja.

[Petrus]

das steht doch in jeder schlichten Dogmatik, in jedem Katechismus:

 

hallo Rosario,

 

ich wünsche mir jetzt von Dir zwei links:

 

1) zu einer schlichten Dogmatik

 

2) zu einem Katechismus.

 

danke!

[GerhardIngold]

Du kannst dir den kritischen Ansatz selbst erschließen.

 

Stell dir den Vater, den Sohn und den Hl. Geist in Zeitabschnitte und schau, wie sie sich darin benehmen!

 

Während der Vater in jeder Zeit Gott ist, wackelt der Mensch, wenn du dir den Sohn vornimmst.

 

Ist Jesus vor der Schöpfung Mensch? Ist Jesus jetzt beim Vater Mensch?

 

Jesus ist keine Schöpfung und er ist jetzt beim Vater Mensch und als er am Kreuz starb, starb Gott - genauso, wie Maria ihn als Gott zur Welt brachte, untrennbar vom Menschen, was ihr den Titel Gottesgebärerin einbrachte. Keine Ehre für sie, sondern eine Beschreibung Jesu.

 

Unlogisch?

Wen interessierts?

Mich nicht - Dich?

 

Im Grunde genommen hast Du mit dieser

Unlogisch? Wen interessierts? Mich nicht - Dich?

recht. Sobald aber gläubige Juden, Christen, Muslime usw. aus ihrem ungesicherten Glauben Forderungen an ihre Mitmenschen ableiten, dann sollte es die Gläubigen schon interessieren, ob sie wirklich ein Recht haben, aus ihren Glauben Forderungen abzuleiten.

 

Da erscheint mir meine Logik schlüssiger zu sein: Diese meine Logik sagt mir, dass wir sind. Es ist dann aber eine Entscheidung jedes Einzelnen, wie er/sie mit den Mitmenschen, Tieren und der Natur umgehen will.

 

Auf diesem Hintergrund sehe ich nur eine mögliche Ethik und zwar nur eine Teleologische Ethik. Das heisst also keine Pflichtenethik mehr, wie im Juden-, Christentum und Islam sondern eine Ethik, die die Schwächsten und damit die grosse Masse unter Schutz stellt und die Starken zu Dienern der Schwächsten erklärt.

 

Die gegenteilige Ethik, wie sie von den Religiösen praktiziert wurde und wird, bewirkt nichts anderes als die Ethik Nietzsche forderte: "Das Schwachen und Missratene soll zugrunde gehen, erster Satz unserer Nächstenliebe und man soll ihnen dabei helfen" (Nietzsche aus dem Werk "Antichrist"). Genau das, was Nietzsche fordert, habe die Juden, die Christen, die Muslime, die Kommunisten usw. mit "Missratenen" (Homosexuellen, Prostituierten, Hexen, Häretikern usw.) gemacht.

 

Hinter Deiner Aussage

Wen interessierts? Mich nicht

verbirgt sich eine Theologie der Gedankenlosigkeit. bearbeitet 7. August 2014 von GerhardIngold

[Jocke]

Unlogisch?

Wen interessierts?

Mich nicht - Dich?

Was Anspruch auf Allgemeinheit erhebt, ist grundsätzlich interessant. Auch wenn dich die Regeln des Straßenverkehrs nicht interessieren, so betreffen sie dich doch. Interesse ist nicht die alleinige Voraussetzung für eine Verwicklung.

 

Jesus ist keine Schöpfung ...

Sinnvoll kannst du nur das behaupten, was du auch durchhalten kannst.

Der Mensch ist als Schöfpung begriffen. Wenn Jesus Mensch ist aber nicht geschöpft, dann ist er entweder kein Mensch oder geschöpft. Alles was Mensch ist, das ist geschöpft.

Das Wesen jedes Menschen besteht in seinem Menschsein. Jesus kann nicht Mensch sein, aber wesentlich von uns verschieden.

 

und er ist jetzt beim Vater Mensch und als er am Kreuz starb, starb Gott - genauso, wie Maria ihn als Gott zur Welt brachte,

Wenn Maria Jesus als Gott auch zur Welt gebracht hat, so hat sie Jesus als Mensch gemacht.

Das Menschsein Jesu stammt von Maria, oder Jesus hat von Maria die Menschlichkeit geerbt, die Maria selbst von allen Vorfahren bekommen hat.

 

untrennbar vom Menschen, was ihr den Titel Gottesgebärerin einbrachte. Keine Ehre für sie, sondern eine Beschreibung Jesu.

Keine Ehre für Maria, weil für das menschliche Erbgut der Maria unzählige Menschen verantwortlich sind.

Insofern Jesus Gott ist, hat er nur einen Ursprung und das ist Gott. Insofern Jesus aber Mensch ist, ist sein Ursprung aus unzähligen Menschen, denn unzählige Menschen haben Marias Erbe ausgestattet.

[Jocke]

"Ist Jesus vor der Schöpfung Mensch?" - Nein. Jesus ist Mensch geworden in der Zeit. Vorher war er nicht Mensch.

Du bist wesentlich Mensch, meint, du kannst gar nichts anderes sein. Sobald du bist, ist ein Mensch. Du kannst kein Elefant sein und auch kein Engel. Das Menschsein ist deine Ewigkeit und solange du bist, ist ein Mensch. Was du außerhalb des Menschsein wärst, ist nur ein Schein.

Wenn Jesus Gott ist, und Mensch wird, dann ist er nur zum Schein Mensch, also nicht in Wahrheit. Sollte Gott Mensch werden und nicht sein, dann zieht er den Menschen an, aber unter diesem Schein haust Gott.

 

Das Werden gehört nur dann zum Wesen, wenn das Vorhergehende stirbt. Jesus kann nur dann wahrer Mensch sein und als Gott anfangen, wenn Gott in ihm sterben würde. Das Wesen ist immer unteilbar und deshalb gibt es auch keine Halbgötter oder eben wesentlich keine halben Sachen.

[Katharer]

Insofern Jesus Gott ist, hat er nur einen Ursprung und das ist Gott.

 

Sind wir nicht alle durch Gott, von Gott?

[Jocke]

"Ist Jesus vor der Schöpfung Mensch?" - Nein. Jesus ist Mensch geworden in der Zeit. Vorher war er nicht Mensch.

Das Werden Gottes ist problematisch. Ebenso schwer ist die Einheit.

Jesus soll ja nicht nur Mensch gewesen sein, er soll sich als Mensch von den Menschen wesentlich unterscheiden.

 

Das ist die zweite Zumutung.

 

An Jesus kann jeder Mensch erkennen, dass er selbst kein wahrer Mensch sei. Du bist mit Bezug zu Jesus kein wahrer Mensch. Das bedeutet, du kannst gar nicht sagen was du bist, denn wenn du es versuchst, dann müsstest du sagen: Ich bin unwahrer Mensch. "Ich bin, was ich nicht bin". Sobald du das Wesen einer Sache untergräbst, dann ist jede Verantwortung flöten, oder hier wurde die Notbremse gezogen.

 

Wir haben also zwei Zumutungen. Die erste meint, Gott wird und die zweite meint, wir wären keine Menschen.

bearbeitet 7. August 2014 von Jocke

[Rosario]

das steht doch in jeder schlichten Dogmatik, in jedem Katechismus:

 

hallo Rosario,

 

ich wünsche mir jetzt von Dir zwei links:

 

1) zu einer schlichten Dogmatik

 

2) zu einem Katechismus.

 

danke!

 

http://bit.ly/1y8ls3W

 

http://bit.ly/ykbE0o

 

[Rosario]

 

Wir haben also zwei Zumutungen. Die erste meint, Gott wird und die zweite meint, wir wären keine Menschen.

 

Dass die Mensch-werdung Gottes als Zumutung aufgefasst wird, ist nichts Neues. Das Thema zieht sich durch die gesamte Ablehnung dieser christlichen Lehre, anfangen im Neuen Testament über den Koran bis heute (wie man sieht). Also bist du nicht allein in der Ablehnung dieses Skandalons.

 

Man sollte aber immer die Herkunft der christlichen Lehre berücksichtigen: Es ging hier nicht darum, eine neue Lehre zu entwerfen, die in sich komplett und stimmig ist, quasi ein neues Konzept, das jeden direkt überzeugen kann. Sondern die Jünger Jesu, also die, die zu ihm in einer Beziehung standen, haben sich im Laufe der Jahrhunderte immer tiefer gefragt, was da eigentlich geschehen ist und wie das zu verstehen sei. Dass sie es nie ganz positiv erfassen konnten, habe ich ja schon geschrieben. Aber an den Rändern dessen, was vom Geschehen um Jesus Christus und seiner Bedeutung abwich, stellten sie Grenzen auf, eben die "Dogmen", die deswegen auch oft negativ formuliert sind (z. B. "unvermischt und ungetrennt"). Die Heilsgeschichte ist der Ursprung der christlichen Lehre. Wer sich daran macht, das ganze positivistisch mit einer Art Mengenlehre erfassen zu wollen, und dann auch noch Vorschläge macht, wie Gott das alles doch etwas plausibler und einfacher hätte machen können, der bezieht sich letztendlich nicht mehr auf den Jesus von Nazareth, den die Kirche durch die Jahrhunderte verkündet.

 

Die Sache mit "wir wären keine Menschen" ist mir immer noch nicht ganz klar. Wenn Jesus ganz wahrer Mensch war, warum sollen wir es dann nicht sein können?

[Jocke]

Die Sache mit "wir wären keine Menschen" ist mir immer noch nicht ganz klar. Wenn Jesus ganz wahrer Mensch war, warum sollen wir es dann nicht sein können?

Wir sind Menschen. Jesus ist Mensch. Das Menschsein Jesu unterscheidet sich wesentlich von den übrigen Menschen.

Wir sind als Menschen schuldig, Jesus ist als Mensch unschuldig.

Auf dieser Schuld/Unschuld ist das Motiv des Heilsweges verlegt.

 

Weil wir schuldig seien, muss Gott einen unschuldigen Menschen finden, der die Schuld aller tragen kann.

 

Die Schuld wird als Konstitution begriffen, also mit dem Wesen des Menschen gleichgestellt. Diese Schuld erwirbt der Einzelne nicht, sie ist ihm wie angeboren.

 

Deshalb unterscheidet das Christentum den wahren Menschen Jesu, von den übrigen Menschen wesentlich.

 

So sei Jesus wahrer Mensch wir aber nicht.

[Jocke]

Dass die Mensch-werdung Gottes als Zumutung aufgefasst wird, ist nichts Neues.

Die Menschwerdung Gottes wird heute von rund 1 Mrd Menschen angenommen, das ist keine Minderheit.

 

Die Zumutung, die hier angesprochen ist, ist die am Begriff. Die Menschwerdung Gottes ist kein Problem, wenn sie logisch aufgefasst werden kann.

Laut Johannesevangelium sagt Jesus, das Weizenkorn müsse sterben, um Frucht zu bringen.

Die Frucht sieht anders aus als das Korn und das bedeutet, die Frucht war im Korn verborgen. Das Korn ist nur als das erschienen, was es im Verborgenen längst gewesen ist.

 

Gott darf sich laut seinem Begriff nicht verändern. Er darf nichts werden, was er nicht ist, sonst ist er nicht Gott sondern etwas anderes.

 

Sollte Gott als Mensch erscheinen, dann ist das Menschsein selbst göttlich, also ewig. Die Zumutung im Christentum besteht darin, Gott das Werden des Menschen als etwas ihm Fremdes anzudichten.

Sollte Gott als Mensch erscheinen, dann ist das Menschsein Teil seines Wesens und diese Erkenntnis macht die Meinung der Menschwerdung Gottes nichtig.

 

Wer Gott zu einem Menschen macht, der muss diese Suppe auch auslöffeln und das bedeutet, das Menschsein zu einer höchst göttlichen Angelegenheit zu machen. Wenn Gott Mensch ist, dann ist das Menschsein sein höchstes Interesse, dann wäre er sich selbst gnädig, wenn ihn der Mensch berührt. Wenn Gott Mensch ist, dann kümmert er sich im Falle des Menschen um seine eigenen Angelegenheiten. Dann heißt es: Gott wurde Mensch, weil er selbst einer ist. Gott wurde Mensch, weil er als Mensch für den Menschen verantwortlich ist.

 

Die Christen möchten aber das Unmögliche. Auf der einen Seite soll Gott Mensch sein, aber auf der anderen gnädig. Entweder oder, aber nicht beides zu gleich.

Fremdes kann gnädig sein. Wenn der Mensch aber dem Menschen gnädig ist, dann macht sich der Mensch lächerlich.

 

Gott ist dem Menschen nicht gnädig, denn Gott ist selbst Mensch. Sich selbst gnädig sein zu wollen ist albern.

[Jocke]

Es ging hier nicht darum, eine neue Lehre zu entwerfen, die in sich komplett und stimmig ist, quasi ein neues Konzept, das jeden direkt überzeugen kann.

Die Stimmigkeit einer Lehre ist ihre Mindestforderung. Was nicht stimmig ist, funktioniert nicht.

Weil diese Lehre nicht stimmig ist, wird darin auch nicht das begriffen, was das Zentrum der Lehre sei, die Trinität.

 

Eine Lehre mit logischen Widersprüchen kann von niemanden verstanden werden.

 

Wer aus Gott einen Menschen macht und ihm Gnade unterstellt, der wird dieses Wesen nie verstehen, weil sich beides ausschließt. Gott kann nicht Mensch sein und gnädig, denn beides schließt sich gegenseitig aus.

Um beides zu glauben ist ein geteiltes Bewusstsein voraus gesetzt.

 

Im Christentum wird bis an das Ende des Christentums an der Trinität gerätselt werden, weil es rätselhaft ist, wie der Widerspruch ausgeglichen werden könnte.

[Marcellinus]

Die Stimmigkeit einer Lehre ist ihre Mindestforderung. Was nicht stimmig ist, funktioniert nicht.

Das ist nicht richtig, wie die Erfahrung zeigt.

 

"Die reine, einfache, aller Vernünftelei und allen Beweises bare Behauptung ist eines der sichersten Mittel, um der Massenseele eine Idee einzuflößen. Je bestimmter eine Behauptung, je freier sie von allem Scheine von Beweisen und Demonstrationen ist, desto autoritativer ist sie".

(Gustave le Bon: "Psychologie der Massen")

 

[helmut]

Die Stimmigkeit einer Lehre ist ihre Mindestforderung. Was nicht stimmig ist, funktioniert nicht.

Das ist nicht richtig, wie die Erfahrung zeigt.

 

"Die reine, einfache, aller Vernünftelei und allen Beweises bare Behauptung ist eines der sichersten Mittel, um der Massenseele eine Idee einzuflößen. Je bestimmter eine Behauptung, je freier sie von allem Scheine von Beweisen und Demonstrationen ist, desto autoritativer ist sie".

(Gustave le Bon: "Psychologie der Massen")

 

"Die reine, einfache, aller Vernünftelei und allen Beweises bare Behauptung ...", es gäbe eine massenseele, erhebt einen autoritären anspruch.

[Rosario]

 

Wir sind Menschen. Jesus ist Mensch. Das Menschsein Jesu unterscheidet sich wesentlich von den übrigen Menschen.

Wir sind als Menschen schuldig, Jesus ist als Mensch unschuldig.

 

Das ist ein bloße Behauptung, dass der Mensch wesentlich schuldig sei. Unsere alltägliche Erfahrung ist das, okay. Aber die christliche Lehre sieht den Menschen gerade nicht ursprünglich als sündig an, sondern die Sünde nur als Zusatz.

 

Die Schuld wird als Konstitution begriffen, also mit dem Wesen des Menschen gleichgestellt. Diese Schuld erwirbt der Einzelne nicht, sie ist ihm wie angeboren.

 

 

Dass sie ihm angeboren ist, heißt aber - nach christlicher Lehre - immer noch nicht, dass sie ihm wesentlich ist: Adam und Eva (wie auch immer man sich das konkret vorstellt, aber eine Lehre über das Wesen des Menschen kann man daraus ableiten) wurden ohne Sünde erschaffen, Maria wurde ohne Erbsünde empfangen, Jesus war ohne Sünde.

 

 

Deshalb unterscheidet das Christentum den wahren Menschen Jesu, von den übrigen Menschen wesentlich.

 

So sei Jesus wahrer Mensch wir aber nicht.

 

Eben nicht. s.o.

 

 

 

 

Gott darf sich laut seinem Begriff nicht verändern. Er darf nichts werden, was er nicht ist, sonst ist er nicht Gott sondern etwas anderes.

 

... sagen Juden, Muslime und andere Monotheisten, die nicht an die Menschwerdung Gottes glauben. Der christliche Gottesbegriff ist so offensichtlich nicht definiert.

 

Sollte Gott als Mensch erscheinen, dann ist das Menschsein selbst göttlich, also ewig.

 

Gott "erscheint" nicht als Mensch, sondern er "wird" Mensch. Dass das Menschsein dadurch ewig wird, ist christliche Lehre. Aber durch das ewige Leben der Menschen ist das Menschsein doch eh schon ewig.

 

Wer Gott zu einem Menschen macht, der muss diese Suppe auch auslöffeln und das bedeutet, das Menschsein zu einer höchst göttlichen Angelegenheit zu machen. Wenn Gott Mensch ist, dann ist das Menschsein sein höchstes Interesse, dann wäre er sich selbst gnädig, wenn ihn der Mensch berührt. Wenn Gott Mensch ist, dann kümmert er sich im Falle des Menschen um seine eigenen Angelegenheiten. Dann heißt es: Gott wurde Mensch, weil er selbst einer ist.

 

Das ist wieder die falsche Prämisse von der Wesentlichkeit der Sünde (=Erlösungsbedürftigkeit) für das Menschsein. Aber sie ist nicht wesentlich. Gott wurde Mensch, um die Menschen zu erlösen. Aber er selbst ist - auch als Mensch - nicht erlösungsbedürftig.

 

 

Die Stimmigkeit einer Lehre ist ihre Mindestforderung. Was nicht stimmig ist, funktioniert nicht.

Weil diese Lehre nicht stimmig ist, wird darin auch nicht das begriffen, was das Zentrum der Lehre sei, die Trinität.

 

Eine Lehre mit logischen Widersprüchen kann von niemanden verstanden werden.

 

Wie schon erklärt, beharrt die christliche Dogmatik nicht darauf, alles zu erklären und positiv definieren zu können. Wem das nicht passt, der kann sich ja eine bessere Lehre suchen. Ich habe keine bessere gefunden.

 

Im Christentum wird bis an das Ende des Christentums an der Trinität gerätselt werden, weil es rätselhaft ist, wie der Widerspruch ausgeglichen werden könnte.

 

Stimmt. Wir Christen glauben nicht, dass wir auf Erden alles verstehen können, insbesondere nicht das Wesen Gottes im Ganzen erfassen.

[Jocke]

 

Wir sind Menschen. Jesus ist Mensch. Das Menschsein Jesu unterscheidet sich wesentlich von den übrigen Menschen.

Wir sind als Menschen schuldig, Jesus ist als Mensch unschuldig.

 

Das ist ein bloße Behauptung, dass der Mensch wesentlich schuldig sei. Unsere alltägliche Erfahrung ist das, okay. Aber die christliche Lehre sieht den Menschen gerade nicht ursprünglich als sündig an, sondern die Sünde nur als Zusatz.

Es ist durchaus wichtig, dass wir in den Bestimmungen übereinstimmen. Aus deiner Entgegnung habe ich keinen Widerspruch gefunden. Meine obige Behauptung funktioniert auch dann, wenn die Sünde nur ein Zusatz wäre.

 

Also noch einmal: Wir seien schuldig, Jesus sei nicht schuldig. Menschen die heute geboren werden, sind bereits ohne ihr Zutun schuldig, während Jesus ohne sein Zutun ohne Schuld diese Welt betreten hat.

 

Du hast diese Welt schuldig betreten, Jesus aber hat diese Welt unschuldig betreten.

Ist das eine falsche Behauptung aus der christlichen Lehre, dann formuliere es um.

 

Hat heute ein Mensch die Möglichkeit, diese Welt unschuldig zu betreten?

[GerhardIngold]

 

Wir sind Menschen. Jesus ist Mensch. Das Menschsein Jesu unterscheidet sich wesentlich von den übrigen Menschen.

Wir sind als Menschen schuldig, Jesus ist als Mensch unschuldig.

 

Das ist ein bloße Behauptung, dass der Mensch wesentlich schuldig sei. Unsere alltägliche Erfahrung ist das, okay. Aber die christliche Lehre sieht den Menschen gerade nicht ursprünglich als sündig an, sondern die Sünde nur als Zusatz.

Es ist durchaus wichtig, dass wir in den Bestimmungen übereinstimmen. Aus deiner Entgegnung habe ich keinen Widerspruch gefunden. Meine obige Behauptung funktioniert auch dann, wenn die Sünde nur ein Zusatz wäre.

 

Also noch einmal: Wir seien schuldig, Jesus sei nicht schuldig. Menschen die heute geboren werden, sind bereits ohne ihr Zutun schuldig, während Jesus ohne sein Zutun ohne Schuld diese Welt betreten hat.

 

Du hast diese Welt schuldig betreten, Jesus aber hat diese Welt unschuldig betreten.

Ist das eine falsche Behauptung aus der christlichen Lehre, dann formuliere es um.

 

Hat heute ein Mensch die Möglichkeit, diese Welt unschuldig zu betreten?

 

Deine Spitzfindigkeiten finde ich haarsträubend.

 

Mich würde interessieren, was Dein Ziel bei diesem Sophisten Geschwätz ist und was Du damit bezweckst.

[Jocke]

Die Schuld wird als Konstitution begriffen, also mit dem Wesen des Menschen gleichgestellt. Diese Schuld erwirbt der Einzelne nicht, sie ist ihm wie angeboren.

 

Dass sie ihm angeboren ist, heißt aber - nach christlicher Lehre - immer noch nicht, dass sie ihm wesentlich ist: Adam und Eva (wie auch immer man sich das konkret vorstellt, aber eine Lehre über das Wesen des Menschen kann man daraus ableiten) wurden ohne Sünde erschaffen, Maria wurde ohne Erbsünde empfangen, Jesus war ohne Sünde.

Das Wesen des Endlichen bringt sich seine Grundausstattung nicht selbst bei. Du bist bereits ohne dein Zutun sündig. Damit fängst du an. Offenbar kann der Mensch wie Maria auch ohne Sünde erschaffen werden.

 

Gott hat Maria ohne Erbsünde erschaffen, dich aber mit Erbsünde.

 

Maria selbst kann nichts dafür, ohne Erbsünde erschaffen zu sein, wie du nichts dafür kannst, mit Erbsünde erschaffen zu sein.

 

Du und Maria, ihr beide unterscheidet euch von eurer Grundausstattung und die ist wie eine Konstitution wirksam, als wenn es dem Wesen entspricht.

 

Damit hat Maria mehr Ähnlichkeit mit Jesus als mit dir. Im Angesicht Gottes ist der Unterschied zwischen sündig und nicht sündig entscheidend.

bearbeitet 9. August 2014 von Jocke

[Jocke]

 

Deshalb unterscheidet das Christentum den wahren Menschen Jesu, von den übrigen Menschen wesentlich.

 

So sei Jesus wahrer Mensch wir aber nicht.

 

Eben nicht. s.o.

Das kannst du leicht nachprüfen: Schreibe hier und jetzt: "ich unterscheide mich als Mensch nicht von Jesus, ich bin wie Jesus wahrer Mensch."

 

Das wirst du nicht von dir selbst schreiben. Du behauptest etwas, das du nicht wagen würdest.

 

Schreibe hier ins Forum: "Ich bin wahrer Mensch!"

 

Das wirst du nicht schreiben.

[Rosario]

Hat heute ein Mensch die Möglichkeit, diese Welt unschuldig zu betreten?

 

Gott hat die Möglichkeit, einen Menschen unschuldig die Welt betreten zu lassen - wie man an Maria sehen konnte. Aber er macht so etwas nicht als unterhaltsamen Zaubertrick, sondern mit einer Absicht, für die ich derzeit keine Anhaltspunkte habe.

 

Aber einfacher: Jeder Mensch kann die Ursünde abgewaschen bekommen - durch die Taufe.

 

Du und Maria, ihr beide unterscheidet euch von eurer Grundausstattung und die ist wie eine Konstitution wirksam, als wenn es dem Wesen entspricht.

 

Nein. Sorry für den banalen Vergleich: Aber es gibt Menschen die mit Penis geboren werden und Menschen die ohne Penis geboren werden. Das ist jeweils eine "Grundausstattung", die aber nicht eine von beiden Sorten vom Mensch-Sein ausschließt.

 

Damit hat Maria mehr Ähnlichkeit mit Jesus als mit dir. Im Angesicht Gottes ist der Unterschied zwischen sündig und nicht sündig entscheidend.

 

Taufe vergessen! Ein getaufter Mensch muss sich nicht mehr mit der Behaftung der Erbsünde herumschlagen. Ob er mit ihr geboren wurde oder nicht: Sie ist weg, spielt keine Rolle mehr. Und dass ich wahrscheinlich nach meinem Tod sündiger vor Gott treten werde als Maria, macht Maria Jesus immer noch nicht ähnlicher als mir, da sie nicht Gott ist. Und das dürfte im Angesicht Gottes dann doch auch eine Rolle spielen.

 

Das kannst du leicht nachprüfen: Schreibe hier und jetzt: "ich unterscheide mich als Mensch nicht von Jesus, ich bin wie Jesus wahrer Mensch."

Ich unterscheide mich doch von jedem Menschen. Wieso sollte ich mit Jesus identisch sein? "Wahrer" Mensch ist vielleicht ein missverständlicher Begriff im Sinne von "vollkommener" Mensch. Aber mit "wirklicher Mensch" hätte ich kein Problem.

 

Also *Luft-hol*: Ich bin wie Jesus wirklicher Mensch.

 

Das wirst du nicht von dir selbst schreiben. Du behauptest etwas, das du nicht wagen würdest.

 

Schreibe hier ins Forum: "Ich bin wahrer Mensch!"

 

Das wirst du nicht schreiben.

 

Nochmal: Ich bin wahrer Mensch. (Wo ist das Problem?)

[GerhardIngold]

Du schreibst:

 

Gott hat die Möglichkeit, einen Menschen unschuldig die Welt betreten zu lassen - wie man an Maria sehen konnte. Aber er macht so etwas nicht als unterhaltsamen Zaubertrick, sondern mit einer Absicht, für die ich derzeit keine Anhaltspunkte habe.

 

Das ist eine Annahme des Glaubens. Ob Maria so unschuldig war, wie viele Katholiken sie gerne sehen, bezweifle ich. Sie wurde mit oder ohne Lust vor und damit ausserehelich geschwängert. Dieser letzte Satz ist eine Tatsache an der es nichts zu Rütteln gibt. Ein Mensch oder nach christlicher Überzeugung - der Heilige Geist - hat das Gesetz Moses gebrochen. Nach diesem Gesetz soll kein Mann eine Frau begehren oder gar schwängern, die mit einem Mann verlobt ist. Damit hätte Gott selbst das Gesetz gebrochen, das er nach religiöser Überzeugung Moses gegeben haben soll.

 

Es gibt also zwei Möglichkeiten:

1. Maria hat mit einem fremden Mann Sex gemacht

2. Maria wurde mit oder ohne Lust durch ein Gottwesen vergewaltigt. Gemäss der Legende wurde sie nicht gefragt, ob sie Gottesgefährerin sein wolle. "Der Geist wird über dich kommen", ist wie wenn ein Mann über sie kommt und vergewaltigt. Und wäre es Gott gewesen, der diese Vergewaltigung getätigt hätte, ergibt das ein erschreckendes Gottesbild: Menschliche Diktatoren brechen ihre erlassenen Gesetze, wenn es ihnen dient. Demnach wäre Gott ein Diktator: Nicht schlechter und besser als ein menschlicher Diktator.

 

Auf solchen inneren Widersprüchen ist die ganze Jungfrauengeburt aufgebaut.

 

Doch gläubige Christen wollen sich solchen Fakten nicht stellen. Sie gehen einfach darüber hinweg. Und auf solche Betriebsblindheit, sind alle Dogmen (Lehrsätze) aufgebaut. Was offensichtlich ist, will man nicht sehen. Man hört mit hörenden Ohren und will es nicht hören. Man sieht mit sehenden Augen und will es nicht sehen. Der Vorwurf an die Pharisäer, den Jesus mit ähnlichen Worten formuliert hat, fällt auf das ganze Christentum zurück.

 

Aber diese Betriebsblindheit gilt für alle Religionen. Man will nur hören, was man hören will und nur sehen, was man sehen will. Alles andere wird negiert.

 

Nun wäre das nicht eigentlich schlimm. Sollen Juden, Christen, Muslime usw. doch glauben, was sie wollen. Nun aber ist es damit nicht getan. Juden, Christen, Muslimen stellen an ihre Umwelt Forderungen. Sobald aber Glauben eine Auswirkung auf die Umwelt und damit auf Mitmenschen hat, ist Glaube nicht mehr Privatsache. Glaube wird damit zur öffentlichen Sache. Wer Homosexualle, Häretiker, Andersgläubige usw. verfolgen und im schlimmsten Fall töten lässt, hat Privatsache zur öffentlichen Sache gemacht. Einer Sache, die sich weder Gläubige noch Ungläubige entziehen können.