Dreifaltigkeit

[Rosario]

Du schreibst:

 

Gott hat die Möglichkeit, einen Menschen unschuldig die Welt betreten zu lassen - wie man an Maria sehen konnte. Aber er macht so etwas nicht als unterhaltsamen Zaubertrick, sondern mit einer Absicht, für die ich derzeit keine Anhaltspunkte habe.

 

Das ist eine Annahme des Glaubens. Ob Maria so unschuldig war, wie viele Katholiken sie gerne sehen, bezweifle ich. Sie wurde mit oder ohne Lust vor und damit ausserehelich geschwängert. Dieser letzte Satz ist eine Tatsache an der es nichts zu Rütteln gibt. Ein Mensch oder nach christlicher Überzeugung - der Heilige Geist - hat das Gesetz Moses gebrochen. Nach diesem Gesetz soll kein Mann eine Frau begehren oder gar schwängern, die mit einem Mann verlobt ist. Damit hätte Gott selbst das Gesetz gebrochen, das er nach religiöser Überzeugung Moses gegeben haben soll.

 

Nach christlicher Lehre wurde Maria nicht auf sexuellem Wege schwanger.

 

Das muss man natürlich nicht glauben. Aber der Vorwurf, Maria sei durch den Heiligen Geist vergewaltigt worden und war deshalb nicht ohne Sünde (was ja auch schon mal in sich nicht ganz stringent ist, was das Vergewaltigungsopfer und seine Schuld betrifft), erscheint mir schon insofern nicht ganz überzeugend, als Menschen, die Glauben und Religion insgesamt als "betriebsblind" etc. ablehnen, doch gar nicht an den Heiligen Geist glauben "dürfen".

[Jocke]

Gott darf sich laut seinem Begriff nicht verändern. Er darf nichts werden, was er nicht ist, sonst ist er nicht Gott sondern etwas anderes.

... sagen Juden, Muslime und andere Monotheisten, die nicht an die Menschwerdung Gottes glauben. Der christliche Gottesbegriff ist so offensichtlich nicht definiert.

Juden, Muslime und Monotheisten glauben, Monotheisten zu sein. Sie glauben das, sie können es aber jenseits ihres Glaubens wohl nicht beweisen.

Die Trinität kratzt gewaltig an diesem Glauben, denn wir zählen hier drei und nicht einen.

 

Es sind zwei Weisen des Werdens zu unterscheiden. Da wäre das Werden von dem was in der Anlage steckt, wie der Baum im Samen eines Baumes, oder das Werden als Erscheinung.

 

Diese beiden Weisen gilt es auch am Begriff der Tinität zu prüfen. Ist Gott Mensch, oder nimmt er diese Form nur an?

 

Und wie es auch sei, beides hat Konsequenzen. Sollte Gott in seinem Begriff, also wesentlich Mensch sein, dann auch mit allen Nachteilen desselben. Weil Gott wohl kaum alle Nachteile des Menschen zu tragen bereit ist, wird er schwerlich wahrer Mensch sein.

 

Es gehört zum Menschen, wie er sich mit der Erbsünde schlägt. Menschen tun sich mit der Erbsünde schwer, oder der Mensch kann sich nicht aus den Fängen der Erbsünde retten. Also sei Gott mit der Erbsünde belegt und dann soll Gott vorführen, wie er die Erbsünde besiegt.

 

Wenn Gott Mensch wird, aber nicht mit der Erbsünde belastet, dann entgeht ihm eine grundlegende menschliche Erfahrung. Wenn Gott Mensch wird, dann soll er erfahren, wie sich das anfühlt, wie sich eigene Schuld anfühlt.

Wozu sollte Gott sonst Mensch werden? Jesus hat nicht die Schuld getragen, sondern die Strafe aus Schuld. Die Strafe ist weitaus leichter zu tragen als die Schuld, weil die Strafe fremd, die Schuld aber bekannt ist.

Eigene Schuld muss selbst erarbeitet werden, sonst bleibt sie fremd. Nichts trifft so schwer wie Schuld, die einer selbst verantwortet und das ist es was der wahre Mensch erfährt. Ein wahrer Mensch ist deshalb wahr, weil er weiß, wie sich eigene Schuld anfühlt.

Jesus erscheint als Mensch, aber weil er nicht eigene Schuld kennen gelernt hat, ist er kein wahrer. Aus diesem Grund kann man höchstens glauben, das Jesus wahrer Mensch sei. Beweisen kannst du nur, dass er nichts vom Menschen weiß, denn er ist ohne Schuld.

Wahrer Mensch zu sein, ist kein Titel, sondern aus realen Bestimmungen. Ein Mensch ist dann einer, wenn er das durchmacht, was die Bestimmung des Menschen ist und die Folgen trägt.

 

Der Witz an der Menschwerdung Gottes ist doch der, dass der da oben erfährt, was wir erfahren. Das sündlose Lamm hat aber gar keine Ahnung von dem, was Menschen leiden. Was glaubst du, warum schuldlose Lämmer belämmert schauen?

 

Niemand muss glauben, dass Gott Mensch ist, weil sich das prüfen lässt. Es lässt sich ganz verlässlich angeben, ob Gott Mensch ist, denn er ist es nur dann, wenn er das alles tut.

[Jocke]

Sollte Gott als Mensch erscheinen, dann ist das Menschsein selbst göttlich, also ewig.

 

Gott "erscheint" nicht als Mensch, sondern er "wird" Mensch. Dass das Menschsein dadurch ewig wird, ist christliche Lehre. Aber durch das ewige Leben der Menschen ist das Menschsein doch eh schon ewig.

Es gilt Begriffe möglichst trennscharf zu verwenden, weil sonst die Anbindung an die Realität schwammig wird.

 

Grundsätzlich erscheint alles was real ist auf irgendeine Weise. Das Erscheinen ist überhaupt der Kronzeuge für die Realität von dem was behauptet wird.

Was nicht erscheint, ist nur ausgedacht, oder eben Unsinn.

 

Wenn etwas nur erscheint, dann bedeutet dies, dass es eine andere Unrache als die eigene hat.

So kannst du dich am Fasching verkleiden. Du kannst dich als Engel verkleiden. Dann erscheint wohl ein Engel, aber ein Mensch steckt darunter.

 

Wenn es heißt, Jesus ist nur als Mensch erschienen, dann bedeutet dies, unter dieser Erscheinung steckt Gott. Wenn sich Gott den Menschen anzieht, dann erscheint der Mensch, aber darunter steckt Gott.

Und tatsächlich wird uns Jesus so vorgeführt. Jesus ist in der Lage, vielen Nachteilen des Menschen durch seine Göttlichkeit zu entgehen.

Da sagt sich Gott: ich werde mal Mensch, aber belaste mich dabei nicht mit der Erbsünde.

So kannst du dich auch als ein Bettler verkleiden und dir abends dein essen aus dem Kühlschrank holen.

Du ziehst dir dann Lumpen an, aber hungern willst du dabei nicht. Dann bist du ein Scheinbettler.

 

Und jetzt zur Ewigkeit. Die Ewigkeit ist keine Endlichkeit 2.0. Die Ewigkeit ist keine erweiterte Endlichkeit. Ganz im Gegenteil, die Ewigkeit steht im Gegensatz zur Endlichkeit..

Die Ewigkeit hat kein Ende, weder vorne noch hinten. Die Ewigkeit fängt nicht endlich an.

Die Endlichkeit hat zwei Enden, vorne und hinten. Die Ewigkeit hat kein Ende, weder vorne noch hinten und weil das so ist, wird nichts und niemand beide versöhnen. Die Ewigkeit und die Endlichkeit können niemals ausgeglichen werden.

Wer es versucht, wird nur Erscheinungen erzeugen, weil darunter keine Substanz sein kann.

[Katharer]

Und jetzt zur Ewigkeit. Die Ewigkeit ist keine Endlichkeit 2.0. Die Ewigkeit ist keine erweiterte Endlichkeit. Ganz im Gegenteil, die Ewigkeit steht im Gegensatz zur Endlichkeit..

Die Ewigkeit hat kein Ende, weder vorne noch hinten. Die Ewigkeit fängt nicht endlich an.

Die Endlichkeit hat zwei Enden, vorne und hinten. Die Ewigkeit hat kein Ende, weder vorne noch hinten und weil das so ist, wird nichts und niemand beide versöhnen. Die Ewigkeit und die Endlichkeit können niemals ausgeglichen werden.

Wer es versucht, wird nur Erscheinungen erzeugen, weil darunter keine Substanz sein kann.

 

"Alles hat ein Ende - nur die Wurst hat zwei!"

 

Es ist m.M.n. müßig über die Endlichkeit der Ewigkeit, oder die Ewigkeit der Endlichkeit zu diskutieren weil die meisten von uns sich die Ewigkeit nicht vorstellen können und an der Vorstellung der Endlichkeit schon genug zu knacken haben.

[GerhardIngold]

Du schreibst:

 

Gott hat die Möglichkeit, einen Menschen unschuldig die Welt betreten zu lassen - wie man an Maria sehen konnte. Aber er macht so etwas nicht als unterhaltsamen Zaubertrick, sondern mit einer Absicht, für die ich derzeit keine Anhaltspunkte habe.

 

Das ist eine Annahme des Glaubens. Ob Maria so unschuldig war, wie viele Katholiken sie gerne sehen, bezweifle ich. Sie wurde mit oder ohne Lust vor und damit ausserehelich geschwängert. Dieser letzte Satz ist eine Tatsache an der es nichts zu Rütteln gibt. Ein Mensch oder nach christlicher Überzeugung - der Heilige Geist - hat das Gesetz Moses gebrochen. Nach diesem Gesetz soll kein Mann eine Frau begehren oder gar schwängern, die mit einem Mann verlobt ist. Damit hätte Gott selbst das Gesetz gebrochen, das er nach religiöser Überzeugung Moses gegeben haben soll.

 

Nach christlicher Lehre wurde Maria nicht auf sexuellem Wege schwanger.

 

Das muss man natürlich nicht glauben. Aber der Vorwurf, Maria sei durch den Heiligen Geist vergewaltigt worden und war deshalb nicht ohne Sünde (was ja auch schon mal in sich nicht ganz stringent ist, was das Vergewaltigungsopfer und seine Schuld betrifft), erscheint mir schon insofern nicht ganz überzeugend, als Menschen, die Glauben und Religion insgesamt als "betriebsblind" etc. ablehnen, doch gar nicht an den Heiligen Geist glauben "dürfen".

 

Ob auf sexuellem oder nicht sexuellen Wege, sie wurde vor- und damit ausserehelich schwanger. Ob Du es nicht als schlüssig (stringent) ansiehst, ist Deine Sicht. Für mich ist klar: Wäre Gott im Spiel, wie es behauptet wird, hätte Gott das Einverständnis Josephs und Marias einholen müssen, bevor Maria schwanger wurde. Aber Diktatoren machen so etwas nicht. Und da sind wir wieder bei einem erschreckenden Gottesbild: Ein Gott, der Moses befiehlt ganze Städte mit Frauen, Kindern, Männern umzubringen.

 

Ich kann und will mich solchen Gottesbildern des Judentums, des Christentums und des Islams nicht anschließen.

[Jocke]

Wer Gott zu einem Menschen macht, der muss diese Suppe auch auslöffeln und das bedeutet, das Menschsein zu einer höchst göttlichen Angelegenheit zu machen. Wenn Gott Mensch ist, dann ist das Menschsein sein höchstes Interesse, dann wäre er sich selbst gnädig, wenn ihn der Mensch berührt. Wenn Gott Mensch ist, dann kümmert er sich im Falle des Menschen um seine eigenen Angelegenheiten. Dann heißt es: Gott wurde Mensch, weil er selbst einer ist.

Das ist wieder die falsche Prämisse von der Wesentlichkeit der Sünde (=Erlösungsbedürftigkeit) für das Menschsein. Aber sie ist nicht wesentlich. Gott wurde Mensch, um die Menschen zu erlösen. Aber er selbst ist - auch als Mensch - nicht erlösungsbedürftig.

Wenn hier das Wesen mit der Erscheinung übereinstimmt, dann lässt sich das bündig darstellen, weil es möglich ist, vom Wesen auf die Erscheinung zu schließen.

Wenn du das Wesen, die Wahrheit einer Sache kennst, dann kannst du auch sagen, was erscheinen wird.

 

Wenn Sünde sich ereignet dann sei Erlösungsbedürftigkeit. Was alles hat im Fall der Sünde das Bedürfnis von der Sünde erlöst zu werden?

 

Hier kann eine Liste aufgestellt werden, die Gott dann abarbeiten kann.

 

Im Fall des Missbrauchs des Menschen durch den Menschen finden wir zwei Adressen die erlösungsbedürftig sind. Derjenige, der missbraucht, der fühlt sich schuldig, der möchte von seiner Schuld erlöst werden und dann der Mensch, der missbraucht wurde, der möchte von seiner Persönlichkeitsstörung befreit werden.

 

Und jetzt kannst du schauen, was Gott im Köcher hat. Gott wird Mensch um für die Schuld zu bluten. Gott muss Mensch werden, weil Götter nicht bluten.

Gott sagt sich, wenn ich blute, dann sei Erlösung.

 

Gott heilt durch sein Blut den Menschen der missbraucht und den Menschen der missbraucht wurde. Der Mensch, der missbraucht wurde der soll das unschuldige Lamm sehen und sich sagen, ich bin geheilt, denn Gott hat für mich, der ich missbraucht wurde, sein Leben gegeben. Welches Opfer von Missbrauch will da nicht gleich heil werden?

 

Die richtige Medizin für Missbrauchsopfer ist das Blut des unschuldigen Lammes, denn es wird anstatt der Opfer von Missbrauch bestraft werden. Und das soll der Mensch glauben.

So etwas kann überhaupt nur geglaubt werden.

 

Wenn dann vom Altar des Herrn von der Kraft des Blutes Jesu gesprochen wird, dann gerät der Priester regelmäßig ins Stocken, wenn er meint, es heile Krankheiten aus Sünde, weil es das nicht kann. Das Blut Christi gilt der Strafe, aber nicht der Heilung. Deshalb wissen Christen mit Opfern von Sünden auch nichts anzufangen. Dafür hat das Christentum kein Rezept.

bearbeitet 10. August 2014 von Jocke

[Jocke]

Das mit der Menschwerdung Gottes funktioniert nur dann, wenn sich Gott entschließt, die ganze Suppe des Menschseins auszulöffeln. Wenn er das nicht tut, wie im Falle Jesu, dann wird etwas fehlen.

Ohne die Erbsünde auf den eigenen Schultern, wird Gott die Opfer von Sünden nicht kennen lernen.

Das Christentum ist ein Mittel nur für die Täter, nicht aber für die Opfer.

 

Der Gott der Christen kennt die Opfer von Sünden nicht und er kennt sie nicht, weil er nicht bereit war, echter Mensch zu werden.

 

Wir warten also nicht auf den Messias, sondern auf den Gott, der den Schneid hat, echter, wahrer Mensch zu werden.

 

Jesus war vielleicht der erste Versuch Gottes, aber der ist nur halbherzig gewesen.

[Jocke]

Der Priester kann mit dem Blut Christi nur Schuld vor Augen führen. Was soll der Priester mit dem Blut Christi im Falle eines Missbrauchsopfers anstellen? Soll der Priester dem Missbrauchsopfer sagen: Jesus trägt deine Schuld?

Der Missbrauch ist nicht am Kreuz hinweggetragen worden.

 

Sünde erschöpft sich eben nicht in Strafe und wer das glaubt, der verschließt seine Augen, ob nun mit oder ohne Gott.

[Jocke]

Du hast diese Welt schuldig betreten, Jesus aber hat diese Welt unschuldig betreten.

Ist das eine falsche Behauptung aus der christlichen Lehre, dann formuliere es um.

 

Hat heute ein Mensch die Möglichkeit, diese Welt unschuldig zu betreten?

 

Deine Spitzfindigkeiten finde ich haarsträubend.

 

Mich würde interessieren, was Dein Ziel bei diesem Sophisten Geschwätz ist und was Du damit bezweckst.

Es gibt Menschen, wie die Atheisten, die meinen, was Menschen nur glaubten, das wäre belanglos. Das ist ein Irrtum.

 

Der Glauben an Gott wirkt sich unmittelbar auf das Leben des Menschen aus.

 

Im Falle der Trinität, im Falle Gottes bedeutet der christliche Glaube einen bestimmten, verallgemeinerten Umgang mit Schuld.

Der religiöse Mensch verinnerlicht das Bewusstsein seines Gottes und das lässt sich nachweisen.

 

Im Fall des Christentums wird das Bewusstsein Jesu verinnerlicht und das ist das Bewusstsein eines halben Menschen, weil Jesus keine Schuld hat.

Im Christentum wird Schuldlosigkeit verinnerlicht. Sünde erschöpft sich für den Christen in Strafe. Wer mit einem Christen umgeht, der geht mit einem Menschen um, der ein verkürztes Bewusstsein von Schuld hat. Und das ist kein Glaube, keine Einbildung, sondern die Realität.

[Rosario]

Wenn Gott Mensch wird, aber nicht mit der Erbsünde belastet, dann entgeht ihm eine grundlegende menschliche Erfahrung. Wenn Gott Mensch wird, dann soll er erfahren, wie sich das anfühlt, wie sich eigene Schuld anfühlt.

 

Es bleibt dabei: Du hältst die Erfahrung von eigener Sünde als konstitutiv für das Menschsein, der christliche Glaube tut das nicht.

 

Genauso könnte man aber andere Dinge für konstitutiv halten, z. B. dass man eigene Kinder bekommt oder ein gewisses Maß an Leiden erträgt oder was auch immer. Da sind der Fantasie keine Grenzen gesetzt.

[Rosario]

Grundsätzlich erscheint alles was real ist auf irgendeine Weise. Das Erscheinen ist überhaupt der Kronzeuge für die Realität von dem was behauptet wird.

Was nicht erscheint, ist nur ausgedacht, oder eben Unsinn.

Okay, in diesem Sinne "erscheint" Jesus als Mensch. Es gibt ja sogar das Fest "Erscheinung des Herrn" (am 6. Januar). Aber er erscheint eben als wirklicher Mensch und nicht in der Verkleidung eines Menschen.

Wenn es heißt, Jesus ist nur als Mensch erschienen, dann bedeutet dies, unter dieser Erscheinung steckt Gott. Wenn sich Gott den Menschen anzieht, dann erscheint der Mensch, aber darunter steckt Gott.

Und tatsächlich wird uns Jesus so vorgeführt. Jesus ist in der Lage, vielen Nachteilen des Menschen durch seine Göttlichkeit zu entgehen.

Ich kann mich nicht an einen Bericht erinnern, wo Jesus aus seiner Göttlichkeit einen Vorteil für sich gezogen hätte, wie etwa eine Brotvermehrung um Geld zu sparen o. ä. Gerade am Kreuz hat er ja gezeigt, dass es ihm nicht darum ging, sich menschliches Leid zu ersparen.

Die Ewigkeit hat kein Ende, weder vorne noch hinten. Die Ewigkeit fängt nicht endlich an.

Die Endlichkeit hat zwei Enden, vorne und hinten. Die Ewigkeit hat kein Ende, weder vorne noch hinten und weil das so ist, wird nichts und niemand beide versöhnen. Die Ewigkeit und die Endlichkeit können niemals ausgeglichen werden.

Das ist mal wieder eine von deinen Privatdefinitionen. Wenn ein Mensch geboren wird und ihm ewiges Leben verheißen ist, was ist daran unlogisch, dieses Leben "ewig" zu nennen?

[Rosario]

Für mich ist klar: Wäre Gott im Spiel, wie es behauptet wird, hätte Gott das Einverständnis Josephs und Marias einholen müssen, bevor Maria schwanger wurde. Aber Diktatoren machen so etwas nicht.

Maria hat ihre Zustimmung gegeben, und Joseph hätte einen einfachen Weg gehabt, die Sache zu beenden, ehe sie richtig begonnen hat. Insofern waren beide frei, haben sich aber Gottes Plan gefügt.

 

Aber das wäre ja nicht der einzige Moment der Menschheitsgeschichte, wo einem ungefragt etwas zugemutet wird, egal ob du es "Gott" oder "Schicksal" nennst. Holt eigentlich dein Schicksal immer dein Einverständnis ein, bevor dir etwas zustößt. Oder ist es auch ein Diktator?

Und da sind wir wieder bei einem erschreckenden Gottesbild: Ein Gott, der Moses befiehlt ganze Städte mit Frauen, Kindern, Männern umzubringen.

 

Ich kann und will mich solchen Gottesbildern des Judentums, des Christentums und des Islams nicht anschließen.

Das ist natürlich ein wahllos aus dem historischen Zusammenhang gerissenes Beispiel. Aber, geschenkt. Wenn du dich dem christlichen Gottesbild nicht anschließen willst - hast du ein besseres?

[Rosario]

Im Fall des Missbrauchs des Menschen durch den Menschen finden wir zwei Adressen die erlösungsbedürftig sind. Derjenige, der missbraucht, der fühlt sich schuldig, der möchte von seiner Schuld erlöst werden und dann der Mensch, der missbraucht wurde, der möchte von seiner Persönlichkeitsstörung befreit werden.

 

Und jetzt kannst du schauen, was Gott im Köcher hat. Gott wird Mensch um für die Schuld zu bluten. Gott muss Mensch werden, weil Götter nicht bluten.

Gott sagt sich, wenn ich blute, dann sei Erlösung.

 

Gott heilt durch sein Blut den Menschen der missbraucht und den Menschen der missbraucht wurde. Der Mensch, der missbraucht wurde der soll das unschuldige Lamm sehen und sich sagen, ich bin geheilt, denn Gott hat für mich, der ich missbraucht wurde, sein Leben gegeben. Welches Opfer von Missbrauch will da nicht gleich heil werden?

 

Die richtige Medizin für Missbrauchsopfer ist das Blut des unschuldigen Lammes, denn es wird anstatt der Opfer von Missbrauch bestraft werden. Und das soll der Mensch glauben.

So etwas kann überhaupt nur geglaubt werden.

 

Wenn dann vom Altar des Herrn von der Kraft des Blutes Jesu gesprochen wird, dann gerät der Priester regelmäßig ins Stocken, wenn er meint, es heile Krankheiten aus Sünde, weil es das nicht kann. Das Blut Christi gilt der Strafe, aber nicht der Heilung. Deshalb wissen Christen mit Opfern von Sünden auch nichts anzufangen. Dafür hat das Christentum kein Rezept.

 

Die Sache mit der Erlösung ist dann doch etwas komplexer als du es hier darstellst. Wie richtige Erlösung aussieht, das können wir wohl nur erahnen, denn auf der Erde wird kein Mensch ganz erlöst sein. Hier von "Rezepten" zu sprechen wird der Tragik von Missbrauch sicher nicht gerecht. Wer hat denn eigentlich "Rezepte" und "Medizin" versprochen?

[Rosario]

Der Priester kann mit dem Blut Christi nur Schuld vor Augen führen. Was soll der Priester mit dem Blut Christi im Falle eines Missbrauchsopfers anstellen? Soll der Priester dem Missbrauchsopfer sagen: Jesus trägt deine Schuld?

Der Missbrauch ist nicht am Kreuz hinweggetragen worden.

 

Sünde erschöpft sich eben nicht in Strafe und wer das glaubt, der verschließt seine Augen, ob nun mit oder ohne Gott.

 

Was ist denn das für eine Karikatur von Priester, dem nichts anderes einfällt, als dauernd zu wiederholen, dass "Jesus deine Schuld trägt" - egal ob es passt oder nicht?

[Higgs Boson]

Der Priester kann mit dem Blut Christi nur Schuld vor Augen führen. Was soll der Priester mit dem Blut Christi im Falle eines Missbrauchsopfers anstellen? Soll der Priester dem Missbrauchsopfer sagen: Jesus trägt deine Schuld?

Der Missbrauch ist nicht am Kreuz hinweggetragen worden.

 

Sünde erschöpft sich eben nicht in Strafe und wer das glaubt, der verschließt seine Augen, ob nun mit oder ohne Gott.

 

Was ist denn das für eine Karikatur von Priester, dem nichts anderes einfällt, als dauernd zu wiederholen, dass "Jesus deine Schuld trägt" - egal ob es passt oder nicht?

 

Jocke hat eine verkürzte Sicht aufs Christentum. Ist nicht seine Schuld, er hat nicht genug Speicher abgekriegt, er ist ein Billig-Bot.

[Rosario]

Das mit der Menschwerdung Gottes funktioniert nur dann, wenn sich Gott entschließt, die ganze Suppe des Menschseins auszulöffeln. Wenn er das nicht tut, wie im Falle Jesu, dann wird etwas fehlen.

Ohne die Erbsünde auf den eigenen Schultern, wird Gott die Opfer von Sünden nicht kennen lernen.

Das Christentum ist ein Mittel nur für die Täter, nicht aber für die Opfer.

 

Der Gott der Christen kennt die Opfer von Sünden nicht und er kennt sie nicht, weil er nicht bereit war, echter Mensch zu werden.

 

Wir warten also nicht auf den Messias, sondern auf den Gott, der den Schneid hat, echter, wahrer Mensch zu werden.

 

Jesus war vielleicht der erste Versuch Gottes, aber der ist nur halbherzig gewesen.

 

Vielleicht habe ich nicht ganz mitbekommen, wo sich deine Argumentation gedreht hat, aber im Moment stehen zwei unterschiedliche Vorwürfe im Raum:

 

- Jesus hat nicht die Sünde als Sünder am eigenen Leib erfahren. Deshalb war er nicht ganz Mensch. Antwort: Die Sünde gehört nicht zwingend zum Menschsein dazu.

 

- Jesus hat durch seinen Tod die Sünder erlöst, hilft aber den Geschädigten nicht. Antwort: Viele der durch Sünde Geschädigten haben schon Trost erfahren, indem sie auf den Gekreuzigten blickten, der auch unschuldig litt. Ob das jedem gelingt, sei dahingestellt. Aber ganz vergessen müssen sich die Opfer doch nicht vorkommen.

[GerhardIngold]

Du hast diese Welt schuldig betreten, Jesus aber hat diese Welt unschuldig betreten.

Ist das eine falsche Behauptung aus der christlichen Lehre, dann formuliere es um.

 

Hat heute ein Mensch die Möglichkeit, diese Welt unschuldig zu betreten?

 

Deine Spitzfindigkeiten finde ich haarsträubend.

 

Mich würde interessieren, was Dein Ziel bei diesem Sophisten Geschwätz ist und was Du damit bezweckst.

Es gibt Menschen, wie die Atheisten, die meinen, was Menschen nur glaubten, das wäre belanglos. Das ist ein Irrtum.

 

Der Glauben an Gott wirkt sich unmittelbar auf das Leben des Menschen aus.

 

Im Falle der Trinität, im Falle Gottes bedeutet der christliche Glaube einen bestimmten, verallgemeinerten Umgang mit Schuld.

Der religiöse Mensch verinnerlicht das Bewusstsein seines Gottes und das lässt sich nachweisen.

 

Im Fall des Christentums wird das Bewusstsein Jesu verinnerlicht und das ist das Bewusstsein eines halben Menschen, weil Jesus keine Schuld hat.

Im Christentum wird Schuldlosigkeit verinnerlicht. Sünde erschöpft sich für den Christen in Strafe. Wer mit einem Christen umgeht, der geht mit einem Menschen um, der ein verkürztes Bewusstsein von Schuld hat. Und das ist kein Glaube, keine Einbildung, sondern die Realität.

 

In folgendem Satz schreibst Du aus meiner Sicht eine Wahrheit.

 

Wer mit einem Christen umgeht, der geht mit einem Menschen um, der ein verkürztes Bewusstsein von Schuld hat. Und das ist kein Glaube, keine Einbildung, sondern die Realität.

 

Juden, Muslime wie Christen meinten und meinen, Schuld liesse sich mit Ritualen ungeschehen machen ohne die Schuld geordnet zu haben. Beispiel Islam: Man macht Ramadan, betet fünf mal am Tag und meint, man sei wieder gereinigt. So aber stellt man Gott, Jahwe oder Allah als Deppen hin, der sich mit Äußerlichkeiten zufriedenstellen und versöhnen lässt.

 

Die Zachäus-Legende zeigt, was es braucht, um mit Gott in Ordnung zu kommen: Ich werde doppelt zurückzahlen, was ich gestohlen habe, lässt ihn die Legende sagen. Hier wird Unrecht geordnet und die Legende lässt Jesus sagen: Diesem Haus ist Heil widerfahren.

 

Darum meine ich: Gott benötigt keine Opfer sondern eine Liebe, die Unrecht ordnet (Hosea 6,6). Jesus war kein Sühne- oder Brandopfer sondern ein Prophet, der von den religiösen Machtträgern beseitigt wurde. So wie es bei Propheten immer der Fall war und auch später von Christen und Muslimen gegenüber Abweichlern praktiziert haben und praktizieren.

 

Es gibt nur, wenn es Gott überhaupt geben sollte, nur einen Gott. Und es gibt viele Menschen, die sich wie Mohammed als "seinen" Gesandten (Propheten) statt bescheiden als "einen" Gesandten hielten.

[GerhardIngold]

Für mich ist klar: Wäre Gott im Spiel, wie es behauptet wird, hätte Gott das Einverständnis Josephs und Marias einholen müssen, bevor Maria schwanger wurde. Aber Diktatoren machen so etwas nicht.

Maria hat ihre Zustimmung gegeben, und Joseph hätte einen einfachen Weg gehabt, die Sache zu beenden, ehe sie richtig begonnen hat. Insofern waren beide frei, haben sich aber Gottes Plan gefügt.

 

Aber das wäre ja nicht der einzige Moment der Menschheitsgeschichte, wo einem ungefragt etwas zugemutet wird, egal ob du es "Gott" oder "Schicksal" nennst. Holt eigentlich dein Schicksal immer dein Einverständnis ein, bevor dir etwas zustößt. Oder ist es auch ein Diktator?

Und da sind wir wieder bei einem erschreckenden Gottesbild: Ein Gott, der Moses befiehlt ganze Städte mit Frauen, Kindern, Männern umzubringen.

 

Ich kann und will mich solchen Gottesbildern des Judentums, des Christentums und des Islams nicht anschließen.

Das ist natürlich ein wahllos aus dem historischen Zusammenhang gerissenes Beispiel. Aber, geschenkt. Wenn du dich dem christlichen Gottesbild nicht anschließen willst - hast du ein besseres?

 

Maria hat ihre Zustimmung gegeben, und Joseph hätte einen einfachen Weg gehabt, die Sache zu beenden, ehe sie richtig begonnen hat. Insofern waren beide frei, haben sich aber Gottes Plan gefügt.

 

Das ist, betrachtet man die Texte, ein Rechtfertigungsversuch ohne Rückhalt in den Texten.

[Rosario]

Für mich ist klar: Wäre Gott im Spiel, wie es behauptet wird, hätte Gott das Einverständnis Josephs und Marias einholen müssen, bevor Maria schwanger wurde. Aber Diktatoren machen so etwas nicht.

Maria hat ihre Zustimmung gegeben, und Joseph hätte einen einfachen Weg gehabt, die Sache zu beenden, ehe sie richtig begonnen hat. Insofern waren beide frei, haben sich aber Gottes Plan gefügt.

 

Aber das wäre ja nicht der einzige Moment der Menschheitsgeschichte, wo einem ungefragt etwas zugemutet wird, egal ob du es "Gott" oder "Schicksal" nennst. Holt eigentlich dein Schicksal immer dein Einverständnis ein, bevor dir etwas zustößt. Oder ist es auch ein Diktator?

Und da sind wir wieder bei einem erschreckenden Gottesbild: Ein Gott, der Moses befiehlt ganze Städte mit Frauen, Kindern, Männern umzubringen.

 

Ich kann und will mich solchen Gottesbildern des Judentums, des Christentums und des Islams nicht anschließen.

Das ist natürlich ein wahllos aus dem historischen Zusammenhang gerissenes Beispiel. Aber, geschenkt. Wenn du dich dem christlichen Gottesbild nicht anschließen willst - hast du ein besseres?

 

Maria hat ihre Zustimmung gegeben, und Joseph hätte einen einfachen Weg gehabt, die Sache zu beenden, ehe sie richtig begonnen hat. Insofern waren beide frei, haben sich aber Gottes Plan gefügt.

 

Das ist, betrachtet man die Texte, ein Rechtfertigungsversuch ohne Rückhalt in den Texten.

 

Dann betrachte doch mal die Texte.

[Rosario]

Juden, Muslime wie Christen meinten und meinen, Schuld liesse sich mit Ritualen ungeschehen machen ohne die Schuld geordnet zu haben. Beispiel Islam: Man macht Ramadan, betet fünf mal am Tag und meint, man sei wieder gereinigt. So aber stellt man Gott, Jahwe oder Allah als Deppen hin, der sich mit Äußerlichkeiten zufriedenstellen und versöhnen lässt.

Für den Islam kann ich nicht sprechen. Aber wer behauptet, ein Christ könne durch seine Taten seine Schuld ungeschehen machen, der behauptet das Gegenteil der christlichen Lehre.

Die Zachäus-Legende zeigt, was es braucht, um mit Gott in Ordnung zu kommen: Ich werde doppelt zurückzahlen, was ich gestohlen habe, lässt ihn die Legende sagen. Hier wird Unrecht geordnet und die Legende lässt Jesus sagen: Diesem Haus ist Heil widerfahren.

Dass dem Haus Heil wiederfahren ist, weil Zachäus vielfach zurückgegeben hat, ist deine abwegige Interpretation. Plausibler (wenn man den Text im ganzen liest): Der Besuch Jesu ist das Heil, das dem Haus widerfahren ist. Und dieser Besuch hatte keine guten Taten zur Bedingung, sondern war bedingungslos und zog die Wiedergutmachung als freiwillige Handlung nach sich.

Darum meine ich: Gott benötigt keine Opfer sondern eine Liebe, die Unrecht ordnet (Hosea 6,6).

So ist es. Mit Jesu Tod, den er und seine Jünger als Opfertod sahen, sagt Gott: Spart euch eure Opfer. Ich zeige euch die gewaltlose Liebe, die größer und wirksamer ist als alle Opfer. Darauf wollen wir uns in Zukunft besinnen, anstatt der Opfer.

[GerhardIngold]

Für mich ist klar: Wäre Gott im Spiel, wie es behauptet wird, hätte Gott das Einverständnis Josephs und Marias einholen müssen, bevor Maria schwanger wurde. Aber Diktatoren machen so etwas nicht.

Maria hat ihre Zustimmung gegeben, und Joseph hätte einen einfachen Weg gehabt, die Sache zu beenden, ehe sie richtig begonnen hat. Insofern waren beide frei, haben sich aber Gottes Plan gefügt.

 

Aber das wäre ja nicht der einzige Moment der Menschheitsgeschichte, wo einem ungefragt etwas zugemutet wird, egal ob du es "Gott" oder "Schicksal" nennst. Holt eigentlich dein Schicksal immer dein Einverständnis ein, bevor dir etwas zustößt. Oder ist es auch ein Diktator?

Und da sind wir wieder bei einem erschreckenden Gottesbild: Ein Gott, der Moses befiehlt ganze Städte mit Frauen, Kindern, Männern umzubringen.

 

Ich kann und will mich solchen Gottesbildern des Judentums, des Christentums und des Islams nicht anschließen.

Das ist natürlich ein wahllos aus dem historischen Zusammenhang gerissenes Beispiel. Aber, geschenkt. Wenn du dich dem christlichen Gottesbild nicht anschließen willst - hast du ein besseres?

 

Die Legenden lassen Gott als sanften Wind auftreten. Wind lässt sie aber nicht greifen. Gott ist damit immer der ganz andere und entzieht sich unseren Versuchen, ihn in Gold, Holz, Stein oder in christlichen, jüdischen oder islamischen Worten Dingbar zu machen.

 

Wenn es also einen Gott geben sollte, was ich nie auszuschliessen wage, dann hat der König David seinen Gott sehr tiefgründige erfass: "Du kennst all meine Gedanken von Ferne .... Du siehst mein Herz und du weisst, wie ich es meine" (Ps. 139). Ein solcher Gott benötigt keinen Ramadan, keine Rosenkränze, kein Weihwasser. Er lächelt bestenfalls milde, wenn er sieht, wie Priester Boote segnen und Weihwasser darüber sprengen. Was Menschen mit Äusserlichkeiten machen verstellen den Blick auf das Notwendige. Der Epheser-Briefschreiber formuliert:

 

Wer gestohlen hat der stehle nicht mehr, sondern arbeite und schaffe mit den Händen etwas Gutes, auf daß er habe, zu geben dem Dürftigen.

 

Die Maßlosen der Welt werden mit Gott nur versöhnt, wenn sie bescheiden werden und mit ihren Händen Gutes schaffen. Solange sie aber im Überfluss suhlen, mit Jachten auf den Weltmeeren fahren, usw. bleiben ihre Schulden vor Gott trotz Ramadan halten, trotz Glauben an Jesus, trotz jüdischen Regeln erfüllen, erhalten.

 

Jesus ist nicht Gott und die Dreifaltigkeit nur Menschenwerk. Menschenwerk, mit dem man das Wesentliche beseitigt.

[GerhardIngold]

Juden, Muslime wie Christen meinten und meinen, Schuld liesse sich mit Ritualen ungeschehen machen ohne die Schuld geordnet zu haben. Beispiel Islam: Man macht Ramadan, betet fünf mal am Tag und meint, man sei wieder gereinigt. So aber stellt man Gott, Jahwe oder Allah als Deppen hin, der sich mit Äußerlichkeiten zufriedenstellen und versöhnen lässt.

Für den Islam kann ich nicht sprechen. Aber wer behauptet, ein Christ könne durch seine Taten seine Schuld ungeschehen machen, der behauptet das Gegenteil der christlichen Lehre.

Die Zachäus-Legende zeigt, was es braucht, um mit Gott in Ordnung zu kommen: Ich werde doppelt zurückzahlen, was ich gestohlen habe, lässt ihn die Legende sagen. Hier wird Unrecht geordnet und die Legende lässt Jesus sagen: Diesem Haus ist Heil widerfahren.

Dass dem Haus Heil wiederfahren ist, weil Zachäus vielfach zurückgegeben hat, ist deine abwegige Interpretation. Plausibler (wenn man den Text im ganzen liest): Der Besuch Jesu ist das Heil, das dem Haus widerfahren ist. Und dieser Besuch hatte keine guten Taten zur Bedingung, sondern war bedingungslos und zog die Wiedergutmachung als freiwillige Handlung nach sich.

Darum meine ich: Gott benötigt keine Opfer sondern eine Liebe, die Unrecht ordnet (Hosea 6,6).

So ist es. Mit Jesu Tod, den er und seine Jünger als Opfertod sahen, sagt Gott: Spart euch eure Opfer. Ich zeige euch die gewaltlose Liebe, die größer und wirksamer ist als alle Opfer. Darauf wollen wir uns in Zukunft besinnen, anstatt der Opfer.

 

Ich habe nicht gesagt, gute Taten würden das Heil schaffen. Ich habe gesagt, dass er als Dieb sein Leben geordnet hat. Das Ordnen ist eine sichtbar gewordene Busfertigkeit.

[GerhardIngold]

Juden, Muslime wie Christen meinten und meinen, Schuld liesse sich mit Ritualen ungeschehen machen ohne die Schuld geordnet zu haben. Beispiel Islam: Man macht Ramadan, betet fünf mal am Tag und meint, man sei wieder gereinigt. So aber stellt man Gott, Jahwe oder Allah als Deppen hin, der sich mit Äußerlichkeiten zufriedenstellen und versöhnen lässt.

Für den Islam kann ich nicht sprechen. Aber wer behauptet, ein Christ könne durch seine Taten seine Schuld ungeschehen machen, der behauptet das Gegenteil der christlichen Lehre.

Die Zachäus-Legende zeigt, was es braucht, um mit Gott in Ordnung zu kommen: Ich werde doppelt zurückzahlen, was ich gestohlen habe, lässt ihn die Legende sagen. Hier wird Unrecht geordnet und die Legende lässt Jesus sagen: Diesem Haus ist Heil widerfahren.

Dass dem Haus Heil wiederfahren ist, weil Zachäus vielfach zurückgegeben hat, ist deine abwegige Interpretation. Plausibler (wenn man den Text im ganzen liest): Der Besuch Jesu ist das Heil, das dem Haus widerfahren ist. Und dieser Besuch hatte keine guten Taten zur Bedingung, sondern war bedingungslos und zog die Wiedergutmachung als freiwillige Handlung nach sich.

Darum meine ich: Gott benötigt keine Opfer sondern eine Liebe, die Unrecht ordnet (Hosea 6,6).

So ist es. Mit Jesu Tod, den er und seine Jünger als Opfertod sahen, sagt Gott: Spart euch eure Opfer. Ich zeige euch die gewaltlose Liebe, die größer und wirksamer ist als alle Opfer. Darauf wollen wir uns in Zukunft besinnen, anstatt der Opfer.

 

Auch wenn es Christen vor und nach mir behaupteten und behaupten, Jesus sei ein Sühneopfer Gottes, dann irren sie sich. Gott hat solchen Unsinn nicht nötig. Gott, sollte es ihn geben, kennt alle Informationen, die auf unserer Festplatte (Gehirn) gespeichert sind. Ihm, sollte es ein Weltengericht geben, werden wir nie etwas vormachen können. "Weichet von mir ihr Übeltäter", wird Gott nach der Sicht Jesus zu vielen Christen, Juden, Muslimen usw. sagen. Und zu vielen Atheisten wird er sagen, ihr habt meinen Willen besser getan, als die, die vorgaben, an mich zu glauben.

[Jocke]

Wenn Gott Mensch wird, aber nicht mit der Erbsünde belastet, dann entgeht ihm eine grundlegende menschliche Erfahrung. Wenn Gott Mensch wird, dann soll er erfahren, wie sich das anfühlt, wie sich eigene Schuld anfühlt.

 

Es bleibt dabei: Du hältst die Erfahrung von eigener Sünde als konstitutiv für das Menschsein, der christliche Glaube tut das nicht.

 

Dieser Glaube sagt, jeder Mensch sei ein Sünder und das im Sinne eines Erbes. Das Erbgut ist die Ursache für die Konstitution.

 

Wenn es die Konstitution gibt, dann ist das Erbe seine Ursache. Du meinst also, das Christentum sei angetreten, die Begriffe zu verdrehen, denn hier gelte das Erbe nicht für die Konstituion.

 

Erbsünde bedeutet, du bekommst es ab, ohne dafür selbst verantworlich zu sein und genau das bedeutet die Konstitution.

Wer deines predigt, der muss davon reichlich vererbt bekommen haben, denn die Sünde verwirrt die Sinne.

bearbeitet 10. August 2014 von Jocke

[Jocke]

Ich kann mich nicht an einen Bericht erinnern, wo Jesus aus seiner Göttlichkeit einen Vorteil für sich gezogen hätte, wie etwa eine Brotvermehrung um Geld zu sparen o. ä. Gerade am Kreuz hat er ja gezeigt, dass es ihm nicht darum ging, sich menschliches Leid zu ersparen.

Gott hat sich bei seiner Menschwerdung entschlossen, das Menschsein light zu wählen: Mensch ohne Schuld.

Jesus hat nie erfahren wie es ist, unter der eigenen Schuld zu leiden. Jesus weiß nicht, was wahres Leid ist.

Der Gott in Jesus hat Jesus vor den tiefsten Schmerzen bewahrt, die Menschen ertragen müssen, der eigenen Schuldigkeit.

 

Desweiteren ist Jesus nicht tot. Er erklärt uns, er hätte die Macht, sein Leben selbst zu geben und selbst wieder zu nehmen.

Kein Mensch kann sein Leben selbst wieder nehmen. Wenn sich ein Mensch hingibt, dann ist er hingegeben und kann nicht nach drei Tagen wieder auferstehen.

Wenn ich mein Leben selbst wieder nehmen kann wie Jesus, dann werde ich mich auch mal für dich opfern.

 

Der Unterschied zwischen einem echten Menschen und dem Scheinmensch Jesus besteht darin, dass ein Mensch sein Leben genau einmal geben kann, nur einmal und dann ist es weg.

 

Merke: es sieht in der Regel nicht so gut aus, wenn Gott Mensch werden will, denn das ist sehr schwer. Götter mogeln in diesem Fall stets. Bisher hat noch kein Gott die volle Packung bekommen.

 

Das Jesus kein echter Mensch ist, sondern nur ein Scheinmensch, das zeigt er selbst, denn er bringt es zur Erscheinung. Wenn echte Menschen sterben, dann stehen die nicht wieder auf.