Jahwe, Gott oder Allah Massenmörder?

[rince]

Gott ist eben Gott. Der Schöpfer richtet über die Geschöpfe nicht umgekehrt. Und wenn der Schöpfer sagt dass er allmächtig und allgütig ist haben die Geschöpfe das zu glauben. So einfach ist das. Echt ich hab das Problem mit der theodizee nie verstanden.

Das Problem sind die Geschöpfe, die so blöde sind, offensichtliche Widersprüche, sprich Lügen zu glauben.

 

Das sind die gleiche Sorte Menschen, denen man heute Heilsteine, Wunderkästen gegen Erdstrahlen und gesegnete Amulette verkaufen kann, weil sie bereit sind, jeden Müll zu glauben.

 

Die Welt will betrogen werden, sei es von Göttern oder Menschen.

[GerhardIngold]

Worauf kann sich ein Christ verlassen?

 

Erst mal die Negativantwort: Auf jeden Fall nicht auf das geschriebene Wort. Wenn etwas in der Bibel niedergeschrieben ist, kann man sich nicht auf dieses Menschenwort verlassen. Inzwischen hat sich das zumindest teilweise schon herumgesprochen. Wir können uns weder darauf verlassen, dass dieses Menschenwort historisch korrekte Angaben macht, noch dass es moralisch Volltreffer wiedergibt, noch juristisch. Nicht einmal theologisch.

Auf der Ebene des Menschenwortes ist der Bibeltext ein ziemliches Chaos - voller Widersprüche, widersprechender Gottesvorstellungen, widersprechender ethischer Vorstellungen bis hin zu ziemlich üblen Aussagen über Gott. Zum Beispiel auch Verleumdungen, in denen Gottes Wille behauptet wird, um die Absichten des jeweiligen Schreibers göttlich zu autorisieren.

 

Ich treibe diese Negativantwort noch weiter: Es gibt überhaupt keine Aussagen, die die von Dir angesprochene Sicherheit geben können. Alles Menschenwort ist grundsätzlich immer fehlbar (ethisch, wissenschaftlich, juristisch und auch was die Kohärenz angeht). Auch der Koran kann das nicht. Auch andere heilige Schriften können das nicht. Nicht einmal der Text, den man von Jesus als ipsissima vox herausfiltrieren könnte (was man sowieso nur sehr unsicher vermag).

 

Das Wort Gottes läuft anders. Es kann prinzipiell nicht in Menschenworte 1:1 umgegossen werden.

 

Es gibt aber ein völlig anderes Phänomen. Wenn Du glaubst, kennst Du das bestimmt:

Man liest einen Text. Und die Sicherheit ist spontan da. "Jepp. So isses. So soll es sein. Das gibt mir Sicherheit. Amen!"

 

Ein anderer liest denselben Text - und er erhält überhaupt keine Sicherheit. Er kann sogar angewidert sein von dem Text, weil er ihn mit völlig anderen Augen gelesen hat.

 

Also jetzt meine Positivantwort: Die Sicherheit, die Du suchst, ergibt sich nicht linear aus dem Text (Bibeltext, Korantext, Konzilstext ...), sondern entsteht als Reaktion im Leser. Hier sage ich: Da spielt dann der Heilige Geist seine wesentliche Rolle. Er beschenkt Dich mit der Gabe, aus dem schnöden Text eine Sicherheit herauszuschöpfen, die gar nicht vollständig im jeweiligen Text grundgelegt ist. Er schenkt Dir die Sicherheit. Er bewegt Dein Herz. Er lässt Dich die Sicherheit erkennen.

 

Es handelt sich um einen Vorgang "im Glauben". Darum kann auch ein anderer, dessen Glauben durch diesen Text nicht angesprochen wird, am selben Text überhaupt nichts Sicherheitsgebendes finden. Ein Atheist kann sagen: "So ein Schmarrn!" Und er meint dies womöglich völlig ernst und ehrlich.

 

Das Wort Gottes steht nicht einfachhin im Bibeltext. Sondern es ereignet sich. Und man kann feststellen, dass es sich während der Auseinandersetzung mit Bibeltexten, Heiligentexten, Konzilstexten etc. häufiger ereignet, als wenn man das Handbuch einer Digitalkamera durchliest.

 

Die Bibel wäre demzufolge eine Sammlung von erprobten Gelegenheiten. Durch die Auseinandersetzung mit den biblischen Texten (geht auch mit Heiligentexten, aber auch mit sonstiger Literatur) gelangen Leser seit Jahrtausenden zu dieser Gottesbegegnung. Und diese ist es, die die Sicherheit gibt. Nicht der Text. Auch nicht dessen Aussagen, Thesen, Darstellungen, Behauptungen. Sondern Gott, der uns anspricht: Er gibt die Sicherheit.

 

Da habe ich nun doch grosse Bedenken am Wirken des Heiligen Geistes. Ich glaube Luther, Zwingli, Calvin usw. sahen sich vom Heiligen Geist geleitet, als sie die Täufer nicht unter Schutz stellten.

 

Paulus hat einen Gedanken geprägt, den ich gut finde. "Wir erkennen Stückweise." Für mich bedeutet dieser Satz, dass keine Menschen inkl. Jesus je bei der vollen Erkenntnis angekommen waren. Weder Moses, noch Jesus, noch Mohammed noch irgend ein menschliches Wesen hat je das absolute Wissen über Vergangenes, Gegenwärtiges und schon gar nicht über Zukünftiges gehabt. Umso mehr erschreckt mich nicht nur Stammtischpolitik sondern auch Putin-, Merkel- und andere Politik. Sie alle treten auf, wie wenn sie ihrer Sache sicher sein könnten. Und gerade darum, weil sich Moses, Jesus, Mohammed usw. auf der absolut sicheren Seite wähnten, haben sie so viele Menschen verführt. Da nahmen Menschen Jesus wörtlich und rissen sich ein Auge aus, hackten sich eine Hand ab, um ja das Himmelreich ererben zu können. Hätte Jesus klar deklariert, dass er es nicht im wörtlichen Sinne meint, hätte er viel Elend verhindert.

[GerhardIngold]

Vielen Dank Mecky für deine Antworten.

 

 

Die anderen anerkennen die Anfragen und entdecken eine Sicherheit jenseits der Aussagen.

 

Das fällt mir schwer.

Ich habe Sehnsucht nach der alten Fundi Sicherheit. Die habe ich allerdings unwiderbringlich verloren.

 

Da bin ich froh, dass ich nicht allein bin mit dieser Sehnsucht und dem Wissen diese Sicherheit unwiederbringlich verloren zu haben.

1987 hatte ich einen Traum. Ich hörte im Traum eine laute Stimme, die sagte: "Steig ins Wasser, das Wasser wird dich tragen." Wasser ist Unsicherheit. Jeden sicheren Boden zu verlassen, ist Unsicherheit. Trotzdem: So oft ich mir meinem Leben auch ein Ende zu setzen versuchte, fühlte ich mich trotz allem getragen. Und sollte doch ein Gott existieren, glaube ich mit dem König David: "Du kennst all meine Gedanken von Ferne... Du siehst mein Herz und weisst, wie ich es meine" (Ps. 139). Weil ich mich trotz allem getragen fühle, wage ich auch alles zu bezweifeln und habe Gott auch schon beschumpfen. Und gäbe es diesen Gott doch, dann würde er nur väterliche lächeln. Nur Menschen schlagten und schlagen mir den Schädel ein, wenn ich zu lästern wage. Nur, weil sie meinen, Gott besser als andere zu kennen. Sie sind wie hier Irwin eingeschränkt und können nicht über die Nase hinaussehen. Darum gibt es bei Irwins nur schwarz und weiss.

[Mecky]

Ich vermute, dass ihr beiden mit Euren Gedanken und Gefühlen sowieso keineswegs alleine steht. Ich schätze sogar, dass ihr Teil einer recht großen Menge von Menschen seid - vielleicht nicht einer Mehrheit, aber dennoch einer vielköpfigen Minderheit.

 

Das Wissen, dass es keine wirklichen Sicherheiten gibt, halte ich sogar für allgemein anerkannt.

Aber es gibt einen Unterschied zwischen Kennen und Anerkennen. Viele sehen diese grundlegende Unsicherheit zwar ein, ziehen aber ganz unterschiedliche Konsequenzen.

 

Entweder fatalistische Konsequenzen: "Es ist eben so. Machen wir das Beste daraus und sorgen dafür, dass man so lange wie möglich so gut wie möglich lebt. Irgendwann ist mit diesem Wohlbefinden sowieso Schluss. Kann man nichts dagegen machen."

 

Andere geben diesem Gefühl der "Sicherheit (im Sinne von Getragen- und Geborgensein) in der Unsicherheit) ein größeres Gewicht. Sie vertrauen einfach diesem Gespür. Da kommt dann eine sehr landläufige, aber auch unspezifische Glaubensform heraus: "Irgendwie glaube ich, dass trotz allem alles irgendwie gut wird." Und dabei belassen sie es.

 

Wieder andere haben Möglichkeiten (oder wenigsten Chancen) entdeckt, diese eigentümliche Sicherheit zu steigern. Wenn man z.B. Frodos Weg mit Sam Gamdschie durch das Land Mordor verfolgt, dann sieht man wie andere - wiewohl nur literarische Figuren - sich in einer völlig hoffnungslosen Situation getragen wissen. Das Wissen darum, dass die ganze Welt vielleicht besser wird, wenn sie ihren selbstmörderischen Auftrag erfüllen, trägt sie.

Und wenn man diesen Film anschaut, kann man von dieser Einstellung profitieren. Man bekommt dieses Getragensein augenfällig vorgeführt.

 

Noch besser funktioniert es, wenn man auf reale Helden schaut. Bei mir wirkt oft der Blick auf Sophie Scholl. Das inspiriert, wenn man im Film mit ansieht, wie sie ihrem Verhörmeister Mohr die Stirn bietet. Wie sie seine goldenen Brücken ausschlägt, weil sie lieber die Ungewissheit des Todes hat, als die trügerische Sicherheit, ihr Leben (unter Verlust ihres moralischen Rückrats) zu bewahren. Das muss man sich mal vor Augen halten: Die Unsicherheit des Todes hat mehr zu bieten! Und sie weiß ja noch gar nicht, wie dieser Tod aussehen wird. Es hätte ja auch auf viel schlimmere Todesarten, als Köpfen, hinauslaufen können.

Auf mich wirken solche Filme sehr inspirierend. Weil ich dieses Gefühl aus eigenem Erleben kenne. Es gibt auch in mir Werte, die über das eigene Sicherheitsbestreben hinausgehen. Und wenn diese ganzen äußeren Sicherheitsgaranten zum Teufel gehen, kann man dieses seltsame Getragensein noch deutlicher erkennen. Es ist nicht mehr abgelenkt.

 

Das geht mit Frodo, mit Sophie Scholl. Das geht auch - wenn man es mit den richtigen Augen liest - mit vielen biblischen Gestalten. Seien sie nun historischer oder fiktiver Natur. Bei mir spielt Hiob eine große Rolle.

 

Manche versuchen noch andere Wege. Man kann diese Sicherheit in jeder guten Form der Spiritualität erfahren. In Liedern und Hymnen. In Epen und Mythen, in Büchern und Filmen.

Man kann diese Sicherheit auch durch eigene Handlungen erfahren. Wenn man zum Beispiel in Vorleistung tritt und einfach einmal im Vertrauen auf dieses Tragende etwas riskiert - am Besten für andere.

Wenn man also bereit ist, für andere Menschen Sicherheiten aufzugeben

oder Zeit zu opfern, die man oberflächlich gesehen viel besser für sich selbst verwenden könnte.

Oder wie Zachäus seinen Lieblings-Sicherheits-Garanten Geld weggibt - und von jener anderen Sicherheit lebt und sie erfährt.

bearbeitet 4. August 2014 von Mecky

[Mecky]

Was einem selbst am meisten liegt, muß jeder selber wissen. Illusionen sind diese Gefühle alle. Daß wir dieses Gefühls (nicht unbedingt der Illusionen dahinter) in einem gewissen Umfang bedürfen, ist sicher. Ihr Wert bemißt sich aus meiner Sicht, wie alles, was Menschen tun, daran, welche positiven oder Negativen Auswirkungen sie auf andere haben. Da ist sie also wieder, meine Lieblingsfrage nach dem Wert von Illusionen.

Wenn Du die Frage "nach dem Wert von Illusionen" stellst, hast Du der Frage schon eine Wertung mitgegeben - durch die Wortwahl "Illusionen".

Du weißt anscheinend mehr, als ich. Du weißt, dass dieses Gefühl der Sicherheit nur auf einer Illusion basieren kann.

 

Ich könnte diese Wertung durchaus akzeptieren, wenn Du etwas als Illusion bezeichnest, was offensichtlich (MIR offensichtlich) auch eine ist.

 

Zum Beispiel: "Wer an Gott glaubt, dem geschehen keine Katastrophen im Leben!". Das ist natürlich eine offensichtliche Illusion, denn ich habe schon tiefgläubige Menschen erlebt, die von schlimmen Katastrophen heimgesucht wurden.

 

Wenn aber jemand sagt: "Gerade in den Katastrophen meines Lebens fühle ich noch eine Sicherheit, die nicht von äußeren Sicherheitsgebern herrühren kann, weil genau diese Sicherheitsgeber sich als hilflos erwiesen haben. Ich spüre da etwas anderes." Dann ist doch nicht klar, ob es sich um eine Illusion handelt.

 

Klar. Du hast schon versucht, dieses Sicherheitsgefühl aufzuklären. Die Herkunft hast Du in der sozialen Sicherheit und in anderem verortet. Ich würde auf jeden Fall noch das Urvertrauen aufführen - eine sehr grundlegende Quelle für dieses Sicherheitsgefühl.

Aber alle diese Aufklärungen beantworten in keiner Weise, ob diese Sicherheit nun "ein guter Riecher" ist, oder ein illusionärer Selbstbetrug.

[Marcellinus]

Was einem selbst am meisten liegt, muß jeder selber wissen. Illusionen sind diese Gefühle alle. Daß wir dieses Gefühls (nicht unbedingt der Illusionen dahinter) in einem gewissen Umfang bedürfen, ist sicher. Ihr Wert bemißt sich aus meiner Sicht, wie alles, was Menschen tun, daran, welche positiven oder Negativen Auswirkungen sie auf andere haben. Da ist sie also wieder, meine Lieblingsfrage nach dem Wert von Illusionen.

Wenn Du die Frage "nach dem Wert von Illusionen" stellst, hast Du der Frage schon eine Wertung mitgegeben - durch die Wortwahl "Illusionen".

Du weißt anscheinend mehr, als ich. Du weißt, dass dieses Gefühl der Sicherheit nur auf einer Illusion basieren kann.

 

Ich könnte diese Wertung durchaus akzeptieren, wenn Du etwas als Illusion bezeichnest, was offensichtlich (MIR offensichtlich) auch eine ist.

 

Zum Beispiel: "Wer an Gott glaubt, dem geschehen keine Katastrophen im Leben!". Das ist natürlich eine offensichtliche Illusion, denn ich habe schon tiefgläubige Menschen erlebt, die von schlimmen Katastrophen heimgesucht wurden.

Nun, erst einmal sollten wir uns daran erinnern, daß wir Sicherheit und Sicherheitsgefühl auseinander halten wollten. Daß Sicherheit in dieser Welt immer nur relativ, immer nur vorläufig ist, darüber sind wir uns wohl einig. Manche haben Glück und verbringen ihr Leben (oder doch wesentliche Teile davon) in Sicherheit, aber der allgemeine Fall ist das nicht. Sicherheit in einem absoluten Sinn kann uns also niemand versprechen, und ist damit eine Illusion.

 

Wir können uns allerdings bemühen, unser Leben zunehmend sicherer zu machen, indem wir Krankheiten bekämpfen, gewaltsame Auseinandersetzungen vermeiden oder doch beenden. Aber zum einen ist dies nicht immer möglich, wie uns Ebola und die zahlreichen Kriege zeigen, und selbst wenn, so bleiben noch genügend andere Unsicherheiten übrig. Wir können also festhalten: zwar können wir versuchen, dieses unser Leben sicherer zu machen, aber im absoluten Sinne bleibt Sicherheit eine Illusion.

 

Davon zu unterscheiden ist unser Sicherheitsgefühl. Das ist vor allem eine gedankliche, von allerlei Gefühlen begleitete Vorstellung, damit ein Produkt unseres Gehirns. Ob es sich einstellt, hängt von äußeren wie inneren Faktoren ab. Es beginnt damit, daß wir, wenn wir Glück haben, in Geborgenheit aufwachsen, ein Gefühl, du selbst erwähnst es unter der Bezeichnung "Urvertrauen", daß manche von uns ein Leben lang auch in schwierigen Situationen begleitet. Bei manchen stellt es sich erst im Laufe eines Lebens ein, und wenn das Leben lange genug währte und einigermaßen glücklich verlaufen ist, führt es zu einer Gelassenheit, die auch schwierige Zeiten und auch den "Verfall" am Ende des Lebens übersteht. Aber es bleibt ein Gefühl, das auf Erfahrungen, Erwartungen, allgemein auf Vorstellungen beruht.

 

Wenn aber jemand sagt: "Gerade in den Katastrophen meines Lebens fühle ich noch eine Sicherheit, die nicht von äußeren Sicherheitsgebern herrühren kann, weil genau diese Sicherheitsgeber sich als hilflos erwiesen haben. Ich spüre da etwas anderes." Dann ist doch nicht klar, ob es sich um eine Illusion handelt.

Hier machst du meiner Ansicht nach einen unzulässigen Schluß von einer inneren Vorstellung auf äußere Verhältnisse, auch und gerade, weil du sie nicht als "äußere", sondern etwas "anderes" bezeichnest. Denn dieses "andere" existiert natürlich nur in deinem Kopf. Du hast nichts anderes, und das weißt du auch.

 

Klar. Du hast schon versucht, dieses Sicherheitsgefühl aufzuklären. Die Herkunft hast Du in der sozialen Sicherheit und in anderem verortet. Ich würde auf jeden Fall noch das Urvertrauen aufführen - eine sehr grundlegende Quelle für dieses Sicherheitsgefühl.

Aber alle diese Aufklärungen beantworten in keiner Weise, ob diese Sicherheit nun "ein guter Riecher" ist, oder ein illusionärer Selbstbetrug.

Du hast genauso wenig Sicherheit wie ich auch. Du hast es selbst geschrieben. Jede Vorstellung, jedes Gefühl von Sicherheit (vielleicht mit einer Ausnahme, aber die verrate ich jetzt noch nicht), soweit es auf etwas Äußeres verweist, verweist also auf eine Illusion, und das gilt auch und vor allem für das, das du das "andere" nennst, denn entweder ist dieses "andere" ein bloße Vorstellung (wie eindrucksvoll auch immer), dann erzeugt sie nur eine Einbildung von Sicherheit, oder es soll doch auf etwas Äußeres verweisen, dann ist es ein Irrtum.

 

Hier trennen sich also unsere Wege, aber auch wirklich erst hier. Du nennst es Glaube, ich Illusion.

[Mecky]

"Hier trennen sich also unsere Wege, aber auch wirklich erst hier. Du nennst es Glaube, ich Illusion. "

 

Na klar. Das in der Natur der Sache. Schließlich bist Du ja auch ein böser Atheist und ich bin ein lieber Katholik.

 

Mir war es ein Anliegen aufzuzeigen, dass Deine Andersbenennung als "Illusion" bereits eine Wertung beinhaltet. Du bezeichnest Sicherheit als Illusion, weil Du nicht daran glaubst, dass es eine andere Quelle der Sicherheit gibt, als die Natur. Dass es eine Sicherheit gibt, die trotz aller Katastrophen Zukunft gibt und zum Guten führt, ist Dir - sozusagen per definitionem als Atheist - unglaubwürdig. Würdest Du eine solche Sicherheit akzeptieren, wärst Du ein schlechter und untreuer Atheist. Du müsstest sozusagen das Lager wechseln: Nicht unbedingt hin zum Christentum, nicht einmal zu einem persönlichen Theismus. Aber ein reinrassiger Atheismus wäre das bereits nicht mehr.

[Marcellinus]

"Hier trennen sich also unsere Wege, aber auch wirklich erst hier. Du nennst es Glaube, ich Illusion. "

 

Na klar. Das in der Natur der Sache. Schließlich bist Du ja auch ein böser Atheist und ich bin ein lieber Katholik.

 

Mir war es ein Anliegen aufzuzeigen, dass Deine Andersbenennung als "Illusion" bereits eine Wertung beinhaltet. Du bezeichnest Sicherheit als Illusion, weil Du nicht daran glaubst, dass es eine andere Quelle der Sicherheit gibt, als die Natur. Dass es eine Sicherheit gibt, die trotz aller Katastrophen Zukunft gibt und zum Guten führt, ist Dir - sozusagen per definitionem als Atheist - unglaubwürdig. Würdest Du eine solche Sicherheit akzeptieren, wärst Du ein schlechter und untreuer Atheist. Du müsstest sozusagen das Lager wechseln: Nicht unbedingt hin zum Christentum, nicht einmal zu einem persönlichen Theismus. Aber ein reinrassiger Atheismus wäre das bereits nicht mehr.

Einerseits hast du Recht, andererseits zäumst du die Sache von hinten auf. Du vergißt, daß ich in einer Gesellschaft aufgewachsen bin, in der der christliche Glaube noch weit verbreiteter war als heute. Wie ich schon öfter erwähnt habe, bin ich weitgehend ohne christliche "Erziehung" groß geworden. Als man mich dann mit dem Glauben in Kontakt gebracht hat (bei den Protestanten ist das erfreulicherweise etwas später als bei den Katholiken), hatte ich schon die Möglichkeit, über dieses "Angebot" nachzudenken.

 

Ohne frühkindliche Glaubenserziehung war es eigentlich gar nicht so schwer, zu erkennen, daß es im Laufe der Geschichte (ja, das hat mich früh interessiert) schon eine Fülle von Religionen gegeben hatte, die ihren Anhängern ebenfalls Sicherheit angeboten - und geliefert hatten. Alle diese Religionen galten im meiner Jugend als falsch, ohne daß mir als Außenstehendem klar war, worauf sich diese Abwertung, und damit die Aufwertung der christlichen Religion gründete, außer auf die Behauptung, die man damals als Kind öfter hörte: Das ist eben so!

 

Wenn ich das also richtig sehe, dann beinhalten alle Religionen unbewiesene Behauptungen, soweit sie überhaupt welche aufstellen. Auch deine Religion beinhaltet bereits mindestens eine Wertung, die nämlich, daß sie keine bloße Behauptung sei. Meine Vorstellung im Bezug auf dieses "Andere" ist einfach nur die Feststellung, daß es dafür bislang keinen Beleg gibt, genauer und schlimmer, daß sich alle behaupteten Belege bisher als Irrtum oder Irreführung herausgestellt haben. Mein Nichtglaube ist einfach nur die Konsequenz daraus.

 

Ich sehe einfach nur, daß sich zumindest die Version von Glaube, die hier von dir und anderen vertreten wird, vollkommen in den Bereich der Wunschträume verzogen hat ("wir vertrauen darauf, es möge so sein"). Nur darf man nicht vergessen, warum das so ist. Es ist so, weil sich alle auch nur halbwegs real erscheinenden Belege verflüchtigt haben. Und ihr habt es wahrlich versucht!

 

DAS ist der Grund, warum ich euren Glauben für unglaubwürdig, für eine Illusion halte.

[Mecky]

Dass es keine grundlegende Sicherheit gibt, dass also das Sicherheitsgefühl auf einer Illusion beruhe, ist aber auch eine unbewiesene Behauptung. Ebenso wie die Behauptung des Gegenteils. Die Wahrheit ist, dass es kein Wissen über diese Frage gibt - ja sogar gar nicht geben kann.

Du kommst vom Regen in die Traufe.

 

Man muss aber keineswegs zwangsläufig behaupten, man WÜSSTE, dass es eine/keine Sicherheit gebe. Man muss nicht so machen, als wüsste man das. Diese ganzen Wissenbehauptungen wirken auf mich immer angeberisch und herablassend - ob solche Behauptungen nun von Atheisten oder von Gläubigen vorgebracht werden, spielt dabei in meinen Augen keine Rolle.

[Kulti]

Ist die ganze Sache mit den Beweisen nicht eigentlich herzlich egal?

 

Was mir persönlich dagegen herzlich unegal ist - da haste Deine grüne Wiese, sie riecht nach frischer Regenluft. Dann machste die Wiese auf für Zaungäste und nach 2 Tagen riechts frisch gedüngt ohne dass jemand Kühe auf die Wiese gedacht hätte. Nach 5 Tagen gibts dann Regeln wie diese Wiese zu düngen ist und von wem. Und bitte kein illusionäres Gengras.

 

Wieso kann eine grüne Wiese nicht einfach grün bleiben?

[GerhardIngold]

Dass es keine grundlegende Sicherheit gibt, dass also das Sicherheitsgefühl auf einer Illusion beruhe, ist aber auch eine unbewiesene Behauptung. Ebenso wie die Behauptung des Gegenteils. Die Wahrheit ist, dass es kein Wissen über diese Frage gibt - ja sogar gar nicht geben kann.

Du kommst vom Regen in die Traufe.

 

Man muss aber keineswegs zwangsläufig behaupten, man WÜSSTE, dass es eine/keine Sicherheit gebe. Man muss nicht so machen, als wüsste man das. Diese ganzen Wissenbehauptungen wirken auf mich immer angeberisch und herablassend - ob solche Behauptungen nun von Atheisten oder von Gläubigen vorgebracht werden, spielt dabei in meinen Augen keine Rolle.

 

Würden alle Juden, Christen, Muslime, Atheisten usw. Deinen Gedanken beherzigen, wären wir auf einem Bereich einem Stück Weltfrieden näher.

[GerhardIngold]

Ist die ganze Sache mit den Beweisen nicht eigentlich herzlich egal?

 

Was mir persönlich dagegen herzlich unegal ist - da haste Deine grüne Wiese, sie riecht nach frischer Regenluft. Dann machste die Wiese auf für Zaungäste und nach 2 Tagen riechts frisch gedüngt ohne dass jemand Kühe auf die Wiese gedacht hätte. Nach 5 Tagen gibts dann Regeln wie diese Wiese zu düngen ist und von wem. Und bitte kein illusionäres Gengras.

 

Wieso kann eine grüne Wiese nicht einfach grün bleiben?

 

Wer sein Herz öffnet und Mitmenschen herein lässt, wird bedüngt. Dem könnte ich mich nur entziehen, würde ich mein Herz verschliessen. Ob Du diese Wiese gemeint hast?

[Marcellinus]

Dass es keine grundlegende Sicherheit gibt, dass also das Sicherheitsgefühl auf einer Illusion beruhe, ist aber auch eine unbewiesene Behauptung. Ebenso wie die Behauptung des Gegenteils. Die Wahrheit ist, dass es kein Wissen über diese Frage gibt - ja sogar gar nicht geben kann.

Du kommst vom Regen in die Traufe.

Nun, denke an den Traum von El Dorado. Generationen haben danach gesucht, obwohl nie jemand da gewesen ist, meinte jeder von ihnen genau zu wissen, wie es dort aussieht. Streng genommen kann man auch da nicht wissen, ob es das NICHT gibt. Und doch sind auch wir beide uns vermutlich sicher, daß es sich um einen Wunschtraum handelt, daß wir WISSEN, daß es El Dorado nicht gibt.

 

Man muss aber keineswegs zwangsläufig behaupten, man WÜSSTE, dass es eine/keine Sicherheit gebe. Man muss nicht so machen, als wüsste man das. Diese ganzen Wissenbehauptungen wirken auf mich immer angeberisch und herablassend - ob solche Behauptungen nun von Atheisten oder von Gläubigen vorgebracht werden, spielt dabei in meinen Augen keine Rolle.

Natürlich muß man das nicht sagen, und ich würde auch heute niemanden davon abhalten, nach El Dorado zu suchen. Vielleicht findet er ja auf dem Wege etwas, was die Suche wert war.

 

Aber ich kann doch sagen, daß ich WEISS, daß El Dorado eine Fantasievorstellung ist. Ich finde das nicht herablassend - sowenig wie ich es herablassend finde, zu sagen, daß der Glaube an Götter eben ein Glaube ist, kein Wissen.

 

Es waren die Theologen, die damit angefangen haben, ihren Glauben als Wissen, ja sogar als etwas "höheres" als Wissen auszugeben, und auch hier im Forum findet man noch vereinzelt Vertreter dieser Gattung, und in dem Zoo da draußen sind sie sogar recht verbreitet. Dagegen habe ich hier und anderswo immer darauf hingewiesen, daß Wissen nichts Endgültiges ist, nur der aktuelle Stand auf dem Weg zu einem zunehmend realistischeren Bild von dieser Welt.

 

Weil das so ist, weil wir nicht im Besitz der "Wahrheit" sind, wir uns gewissermaßen "empor irren", ist es umso wichtiger, offensichtliche Irrtümer hinter uns zu lassen. Der Glaube an die Existenz von El Dorado ist solch ein Irrtum. Mit den Religionen ist es schwieriger, da es meines Wissens keine Definition von Religion oder "Göttern" gibt, die allgemein akzeptiert wäre. Da ich also nicht sagen kann, was man unter Theismus versteht, halte ich für mich die Bezeichnung "Atheist" immer weniger für sinnvoll.

 

Was ich dagegen sicher sagen kann, ist, daß die Vorstellung von etwas, das uns von "außerhalb" Sicherheit gibt, eine Glaubenssache ist, die durch keinerlei Tatsachenbeobachtungen zu belegen ist. Das ist auch die meiner Ansicht nach einzige Erklärung, warum es so viele unterschiedliche Glaubenssachen gibt, auf die Menschen ihr Sicherheitsgefühl gründen. Mit Wissen hat das nichts zu tun.

[Kulti]

Ist die ganze Sache mit den Beweisen nicht eigentlich herzlich egal?

 

Was mir persönlich dagegen herzlich unegal ist - da haste Deine grüne Wiese, sie riecht nach frischer Regenluft. Dann machste die Wiese auf für Zaungäste und nach 2 Tagen riechts frisch gedüngt ohne dass jemand Kühe auf die Wiese gedacht hätte. Nach 5 Tagen gibts dann Regeln wie diese Wiese zu düngen ist und von wem. Und bitte kein illusionäres Gengras.

 

Wieso kann eine grüne Wiese nicht einfach grün bleiben?

 

Wer sein Herz öffnet und Mitmenschen herein lässt, wird bedüngt. Dem könnte ich mich nur entziehen, würde ich mein Herz verschliessen. Ob Du diese Wiese gemeint hast?

Es ist zumindestens nahe genug an meiner Wiese. Jetzt warten wir mal wie lange es dauert bis irgendjemand Handtücher für die Sonnenanbeter zu verteilen beginnt.

[Mecky]

El Dorado ist aber nur ein weiteres Beispiel für die äußeren Sicherheiten.

Außerdem kann man aus der bisherigen Unmöglichkeit eines (irdischen oder sogar machbaren) El Dorado nicht einmal schließen, dass es nicht dennoch möglich wäre, ein solches Glücksland aufzubauen. Nicht einmal das kann man ableiten. Geschweige denn, dass man ableiten könnte, dass es keinen Himmel und keine geschenkte Sicherheit durch ein Getragensein gibt.

 

Man kann ja auch daraus, dass es keine rot-blau karierten Affen gibt, nicht schließen, dass es rosa Affen (oder keine Fische) geben kann.

[Marcellinus]

El Dorado ist aber nur ein weiteres Beispiel für die äußeren Sicherheiten.

Außerdem kann man aus der bisherigen Unmöglichkeit eines (irdischen oder sogar machbaren) El Dorado nicht einmal schließen, dass es nicht dennoch möglich wäre, ein solches Glücksland aufzubauen. Nicht einmal das kann man ableiten. Geschweige denn, dass man ableiten könnte, dass es keinen Himmel und keine geschenkte Sicherheit durch ein Getragensein gibt.

 

Man kann ja auch daraus, dass es keine rot-blau karierten Affen gibt, nicht schließen, dass es rosa Affen (oder keine Fische) geben kann.

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Und von deinem "rot-blau karierten Affen" abgesehen (der dir eigentlich selbst peinlich sein sollte), kann ich sagen: Doch, ich kann. Liegt einfach daran, daß für mich "Himmel" und "geschenkte Sicherheit durch ein Getragensein" das sind, was sie sind: gedankliche Vorstellungen, nicht mehr, nicht weniger.

 

Insofern existieren sie, und zwar in den Vorstellungen der Gläubigen, erscheinen sogar für manche von ihnen realer als die Welt, die sie umgibt (zumindest sagen sie das). Wenn man dagegen nicht glaubt oder an etwas anderes, existieren sie auch nicht. Man kann also mit einigem Recht sagen, wir haben einen jeweils anderen Wirklichkeitsbegriff.

 

Nur frage ich mich, wie du mit deiner Vorstellung von Wirklichkeit argumentieren willst gegen Vorstellungen, die auch für dich (zumindest hoffe ich das) illusorisch sind. Da würde ich mir doch eine etwas schärfere Abgrenzung zwischen Glauben und Wissen wünschen, gerade in einer Welt wie heute, in der irrationale Glaubensvorstellungen fröhliche Urstände feiern.

[GerhardIngold]

Die Juden, die Christen und die Muslime gehen in irgend einer Form davon aus, dass sich ihr Gott durch die Thora, das NT oder durch den Koran den Menschen offenbart hätte. Damit zeichnen sie ein Gottesbild, das in Raum und Zeit hinein zu wirken vermag.

 

Das ist schlechthin die Grundaussage jeder Offenbarungsreligion.

 

Wie von mir schon verschiedentlich erwähnt, kann aus der Grundaussage nur ein erschreckendes Gottesbild erwachsen: Gott könnte zwar alles Elend dieser Welt beenden. Diesen Gott aber interessiert sich nur dafür, dass ja niemand seine Homosexualität auslebt, nicht vorehelichen Sex macht, während der Menstruation nicht Sex macht, keinen Analverkehr als Verhütungsmittel praktiziert und damit schlicht alles Bagatellen im Vergleich zum Hungertod, zur Masslosigkeit der Wenigen usw.

 

Wenn ich schon ein Gottesbild hätte, dann sähe dieses Gottesbild meinem Vater ähnlich: Mein Vater war in einfacher Mann, als Kind als Verdingbub musste er Sklavendienst leisten, als Erwachsener überwand er den Alkoholismus und war uns drei Kindern liebender aber ohnmächtiger Vater.

 

Dieses Bild passt ganz zur Legende über den verlorenen Sohn. Der Vater war ohnmächtig. Er konnte nichts für seinen "missratenen" Sohn tun, als zu warten. Und als dieser Sohn zurück kehrte, zeigte sich, dass der nicht missratene Sohn viel missratener war, als der angeblich missratene Sohn.

 

Das Gottesbild, das die Offenbarungsreligionen vertreten, weisst also letztlich auf einen Massmörder hin, der nichts gegen das schreiende Unrecht macht.

 

Der Gott aber, den Jesus mit der Legende oder eher Gleichnis über den verlorenen Sohn zeichnet, zeigt einen ohnmächtigen Gott. Ein Gott, der so wenig mit uns Menschen zu kommunizieren vermag, wie Atome. Alle Atome des Universums vereinen in sich vielleicht das Göttliche. Doch dieses Göttliche kann nicht ohne Hände, Füsse und Gehirne von Menschen wirken. Das heisst, letztlich sind wir Gott, die als komplexeste Wesen, in der jeweiligen Gegenwart wirken und gestalten können.

[Petrus]

Im katholischen Bereich "Glaubensgespräche" schreibt unter dem Thema "Christenverfolgung" BMS folgendes:

Wenn hierzulande und dazu noch in Mykath.de, (Im "Gladiatorenforum) ungestraft ein Mitglied schreiben darf; Gott sei ein Masenmörder, dann ist das nicht "nur" Gotteslästerung und Blasphemie, sondern verbale Christenverfolgung bei uns - wobei Mobbing von bekennenden Christen im Alltag vielfach ohnehin an der Tagesordnung ist.

In den Forumsregens ist festgelegt:

"…es wird nicht geduldet, menschenverachtende begriffe (vor allem solche aus dem "wörterbuch des unmenschen", also begriffe, die assoziationen an die wortwahl der nationalsozialisten hervorrufen) gegen einzelne oder gruppen von menschen zu benutzen."

Und was ist mit gottesverachtenden Begriffen?!

 

Bruno-Maria Schulz

 

 

GerhardIngold,

ich unterhalte mich hier lieber mit Menschen, die noch da sind.

 

Zitate von Ausgeschiedenen zu posten,

finde ich nicht so schön.

[GerhardIngold]

Im katholischen Bereich "Glaubensgespräche" schreibt unter dem Thema "Christenverfolgung" BMS folgendes:

Wenn hierzulande und dazu noch in Mykath.de, (Im "Gladiatorenforum) ungestraft ein Mitglied schreiben darf; Gott sei ein Masenmörder, dann ist das nicht "nur" Gotteslästerung und Blasphemie, sondern verbale Christenverfolgung bei uns - wobei Mobbing von bekennenden Christen im Alltag vielfach ohnehin an der Tagesordnung ist.

In den Forumsregens ist festgelegt:

"…es wird nicht geduldet, menschenverachtende begriffe (vor allem solche aus dem "wörterbuch des unmenschen", also begriffe, die assoziationen an die wortwahl der nationalsozialisten hervorrufen) gegen einzelne oder gruppen von menschen zu benutzen."

Und was ist mit gottesverachtenden Begriffen?!

 

Bruno-Maria Schulz

 

 

GerhardIngold,

ich unterhalte mich hier lieber mit Menschen, die noch da sind.

 

Zitate von Ausgeschiedenen zu posten,

finde ich nicht so schön.

 

Als ich in den Glaubensgesprächen las, sah ich dieses Posting. Nun will ich mich dort bei den Glaubensgesprächen nicht einmischen. Das Bruno sich aus Mykath verabschiedet hat, ist mir unbekannt.

 

Ich glaube auch, dass Bruno eine Aussage macht, die jede Kritik gegen irgend ein Gottesbild im Keime unterbindet. Wenn schon kritische Worte als Christene-, Juden- oder Islamverfolgung interpretiert werden, darf schlicht niemand mehr etwas Kritisches schreiben.

 

Ich glaube nicht, dass Gott ein Massenmörder ist. Aber ich glaube, dass Menschen, von ihrem Wahn fehlgeleitet, zu Massenmördern geworden sind. Was Moses, Josua, Samson und andere im Namen ihrer Gottheit gemacht haben, rückt nun definitiv in die Nähe Hitlers. Dieser wollte alle Missratenen aus der arischen Rasse eliminieren. Moses wollte auch alle Missratenen - wie Homosexuelle oder andersgläubige Stadtbewohner eliminieren. Und er oder die späteren Schreiber, welche die Schriften redigiert hatten, stellen nicht Moses sondern Gott selbst als Handelnden dar. Das grenzt für mich an Gotteslästerung, dass Gott quasi für das Fehlverhalten von Moses usw. den Kopf hinhalten soll. Durch die ganze christliche und muslimische Religionsgeschichte zieht sich dann das Muster weiter: Man meinte das Recht zu haben, Häretiker aus der Gemeinschaft auszuschliessen respektiv zu töten. Man hat angeblich Missratene verbrannt, gefoltert usw. und war teils inhumender als Hitler mit seinen bösartigen Gasöfen. Und die Muslime zeigten und zeigen die nämlichen bösartigen Muster. Und auch sie machen indirekte ihren Allah für die Bösartigkeiten verantwortlich. Der Koran stammt ja aus ihrer Sicht verbal inspiriert direkt von Allah und dort steht nun mal: „O Gläubige, Töte die Ungläubigen, die in euerer Nachbarschaft wohnen; lasst sie eure ganze Strenge fühlen und wisst, dass Allah mit denen ist, welche ihn fürchten" Sure 9 Ayeh 122". Nach anderer Lesart lautet die Aussage so: O Gläubige, Züchtigt die Ungläubigen…..“ Nun sind Schiiten und Sunniten in den Augen der jeweils anderen Ungläubige. Selbst einzelne „Gläubige“ glauben unterschiedlich. Kein Glaube ist deckungsgleich mit dem Glauben eines Mitmenschen. Die wörtliche Interpretation, wie sie Bin Laden usw. lebt, führt zwangsläufig zu Mord und Totschlag oder Züchtigung ohne Ende.

 

Für mich war und ist das, was Moses, die Täuferverfolger, die Hexenverfolger, die Judenverfolger, die Christenverfolger usw. taten und tun, ein gotteslästerlicher Wahnsinn.

 

Bei Jesus sehe ich einen ganz anderen Menschen. Einer, der sich den geschundenen, den ausgegrenzten (Kranke und Behinderten waren ausgegrenzt, weil sie oder ihre Vorfahren gesündigt hätten) und den "Sündern" zuwandte. Bei ihm gab es keine Missratenen mehr, die ausgerottet werden mussten, wie man es vorher und nachher wieder gemacht hat.

bearbeitet 6. September 2014 von GerhardIngold

[ThomasB.]

 

Wie von mir schon verschiedentlich erwähnt, kann aus der Grundaussage nur ein erschreckendes Gottesbild erwachsen: Gott könnte zwar alles Elend dieser Welt beenden. Diesen Gott aber interessiert sich nur dafür, dass ja niemand seine Homosexualität auslebt, nicht vorehelichen Sex macht, während der Menstruation nicht Sex macht, keinen Analverkehr als Verhütungsmittel praktiziert und damit schlicht alles Bagatellen im Vergleich zum Hungertod, zur Masslosigkeit der Wenigen usw.

 

 

Zur Kenntnis genommen. Vielen Dank, dass Du mich über mein „erschreckendes Gottesbild" aufgeklärt hast.

 

Deine Art, gläubige Menschen herunterzumachen, ist unter aller Sau.

 

Das nur kurz festgehalten haben wollend

 

ThomasB.

[ThomasB.]

die Judenverfolger, die Christenverfolger

Du bist doch selber einer

[Kulti]

die Judenverfolger, die Christenverfolger

Du bist doch selber einer

Ja, Gerhard verfolgt das alles mit Sorge. Das ist aber nicht so schmerzhaft wie mit scharfen Gegenständen verfolgt zu werden.*

 

*zugegeben das ist eine Annahme. Bislang bin ich nur mit einer Margarinepackung verfolgt worden und das auch nur als Ehemann, nicht als Christ.

[GerhardIngold]

die Judenverfolger, die Christenverfolger

Du bist doch selber einer

Ja, Gerhard verfolgt das alles mit Sorge. Das ist aber nicht so schmerzhaft wie mit scharfen Gegenständen verfolgt zu werden.*

 

*zugegeben das ist eine Annahme. Bislang bin ich nur mit einer Margarinepackung verfolgt worden und das auch nur als Ehemann, nicht als Christ.

 

Du nimmst mich wahr.

 

Mir Verfolgung zu unterstellen, wie das Thomas macht, empfinde ich ein hartes Stück. Es ist ein riesiger Unterschied, ob ich etwas mit Worten kritisiere oder ob ich gegen Menschen meine Hand erhebe und ihnen das Existenzrecht abspreche.

[ThomasB.]

 

Mir Verfolgung zu unterstellen, wie das Thomas macht, empfinde ich ein hartes Stück. Es ist ein riesiger Unterschied, ob ich etwas mit Worten kritisiere oder ob ich gegen Menschen meine Hand erhebe und ihnen das Existenzrecht abspreche.

Ich empfinde es als hartes Stück, mir ein „erschreckende Gottesbild” zu attestieren. Als noch härteres Stück empfinde ich die Aussage, die Juden hätten in der Shoah nur das bekommen, was ihre Väter gesät hätten. Wenn ich hier was zu sagen hätte, hätte ich Dich dafür ohne weitere Debatte vor die Tür gesetzt. Aber sowas von.

bearbeitet 13. September 2014 von ThomasB.

[Der Geist]

Es ist ein riesiger Unterschied, ob ich etwas mit Worten kritisiere oder ob ich gegen Menschen meine Hand erhebe und ihnen das Existenzrecht abspreche.

Wie heißt es bei Wilhelm Busch so trefflich: "Man rühme nicht als Sittlichkeit den Mangel an Gelegenheit."

bearbeitet 13. September 2014 von Der Geist