Jahwe, Gott oder Allah Massenmörder?

[GerhardIngold]

 

Mir Verfolgung zu unterstellen, wie das Thomas macht, empfinde ich ein hartes Stück. Es ist ein riesiger Unterschied, ob ich etwas mit Worten kritisiere oder ob ich gegen Menschen meine Hand erhebe und ihnen das Existenzrecht abspreche.

Ich empfinde es als hartes Stück, mir ein „erschreckende Gottesbild” zu attestieren. Als noch härteres Stück empfinde ich die Aussage, die Juden hätten in der Shoah nur das bekommen, was ihre Väter gesät hätten. Wenn ich hier was zu sagen hätte, hätte ich Dich dafür ohne weitere Debatte vor die Tür gesetzt. Aber sowas von.

 

Meine Mutter sagte uns Kindern - ich war damals als 1951 geboren etwa 6 Jahre alt - über die Juden: Was diesen im zweiten Weltkrieg angetan worden sei, entspreche den Aussagen der Juden "Sein Blut komme über uns und unsere Kinder" (Mt 27).

 

Ich denke: Das Unrecht, das Moses, Josua, Samson usw. an Andersdenkenden oder Andersglaubenden getan hat, wurde später an Kindern und Kindeskindern gerächt. Ähnlich bei den Christen.

 

Du beziehst Dich auf dieses Posting. Ich gab hier die Sicht meiner judenfeindlichen Mutter wieder. Das ist aber nicht meine Sicht. Richtig ist aber, dass das, was wir sähen, auf uns zurückfällt. Was Muslime heute tun, wird eines Tages auf ihre Kinder zurück fallen. Das, obschon diese Kinder einst ihre Vorfahren kritisch betrachten werden.

 

Mein Gottesbild, wenn ich als Agnostiker eines hätte, wäre dem Vorbild Jesus entsprechend. Wenn hinter den Taten, die Moses indirekt seinem Gott unterstellt hat, wirklich Gott gestanden hätte, was ich bezweifle, würde das ein erschreckendes Gottesbild geben. Ebenso, wie bei Mohammed: Hätte wirklich Allah folgende Gedanken diktiert, ergäbe das ein erschreckendes Gottesbild:

 

Sure 2, Ayeh 224: „Die Weiber sind euer Acker, geht auf eueren Acker, wie und wann ihr wollt, weiht aber Allah zuvor euere Seele“ (Deutsche Koranübersetzung).

Sure 9 Ayeh 122: „O Gläubige, Töte die Ungläubigen, die in euerer Nachbarschaft wohnen; lasst sie eure ganze Strenge fühlen und wisst, dass Allah mit denen ist, welche ihn fürchten.

 

Ich finde, Du sollstest zuerst nachfragen, wie ich etwas meine und nicht gleich urteilen. Nun: Passiert mir auch.

[GerhardIngold]

Es ist ein riesiger Unterschied, ob ich etwas mit Worten kritisiere oder ob ich gegen Menschen meine Hand erhebe und ihnen das Existenzrecht abspreche.

Wie heißt es bei Wilhelm Busch so trefflich: "Man rühme nicht als Sittlichkeit den Mangel an Gelegenheit."

 

Richtig. Hätten viele Christen die Gelegenheit und Möglichkeit, würden sie tun, was Muslime heute tun. Aber die meisten Christen, Juden und Muslime würden auch Gelegenheiten nicht nützen.

[ThomasB.]

[ Das ist aber nicht meine Sicht.

Warum schreibst Du dann das:

 

Ich denke: Das Unrecht, das Moses, Josua, Samson usw. an Andersdenkenden oder Andersglaubenden getan hat, wurde später an Kindern und Kindeskindern gerächt. Ähnlich bei den Christen.

 

Wer denkt denn jetzt so: Du oder Deine Mutter?

[Der Geist]

Es ist ein riesiger Unterschied, ob ich etwas mit Worten kritisiere oder ob ich gegen Menschen meine Hand erhebe und ihnen das Existenzrecht abspreche.

Wie heißt es bei Wilhelm Busch so trefflich: "Man rühme nicht als Sittlichkeit den Mangel an Gelegenheit."

 

Richtig. Hätten viele Christen die Gelegenheit und Möglichkeit, würden sie tun, was Muslime heute tun. Aber die meisten Christen, Juden und Muslime würden auch Gelegenheiten nicht nützen.

Du redest immer nur völlig sinnlos verallgemeinernd´von allen anderen...aber wie ist es mit Dir? Du überhebst Dich doch dauernd moralisch über alle anderen Menschen (Juden Christen und Muslime. Würdest Du deine hochstehenden "moralischen Gedankengänge" nicht mit Zwang durchsetzen?

bearbeitet 13. September 2014 von Der Geist

[GerhardIngold]

Es ist ein riesiger Unterschied, ob ich etwas mit Worten kritisiere oder ob ich gegen Menschen meine Hand erhebe und ihnen das Existenzrecht abspreche.

Wie heißt es bei Wilhelm Busch so trefflich: "Man rühme nicht als Sittlichkeit den Mangel an Gelegenheit."

 

Richtig. Hätten viele Christen die Gelegenheit und Möglichkeit, würden sie tun, was Muslime heute tun. Aber die meisten Christen, Juden und Muslime würden auch Gelegenheiten nicht nützen.

Du redest immer nur völlig sinnlos verallgemeinernd´von allen anderen...aber wie ist es mit Dir? Du überhebst Dich doch dauernd moralisch über alle anderen Menschen (Juden Christen und Muslime. Würdest Du deine hochstehenden "moralischen Gedankengänge" nicht mit Zwang durchsetzen?

 

Ich weiss nicht, wie ich mich verhalten würde, hätte ich Macht. Leider weiss ich nur zu gut, wie Geld, Macht und Sex jeden Menschen gefährden. Selbst bei Jesus wissen wir nicht, wie er sich verhalten hätte, wäre er zu Macht gekommen.

 

Würde ich nicht verallgemeinern sondern Einzelpersonen angreifen, wäre das vermutlich noch weniger gut. Wenn ich also verallgemeinere, müssen sich letztlich nur jene angesprochen fühlen, die wissen, dass es ihnen gilt.

[GerhardIngold]

[ Das ist aber nicht meine Sicht.

Warum schreibst Du dann das:

 

Ich denke: Das Unrecht, das Moses, Josua, Samson usw. an Andersdenkenden oder Andersglaubenden getan hat, wurde später an Kindern und Kindeskindern gerächt. Ähnlich bei den Christen.

 

Wer denkt denn jetzt so: Du oder Deine Mutter?

 

Wenn Dir meine letzte Antwort nicht genügt, genügt sie nicht.

 

Und der Gedanke, der hinter meinen Formulierung stand und steht, stammt nicht von mir:

 

Parallelstellen zu 3.Mose 26:39

3.Mo 26:39 Welche von euch aber übrigbleiben, die sollen ob ihrer Missetat verschmachten, in eurer Feinde Land; und ob der Missetat ihrer Väter sollen sie verschmachten wie sie.

 

2.Mo 20:5 Bete sie nicht an und diene ihnen nicht; denn ich, der HERR, dein Gott, bin ein eifriger Gott, der da heimsucht der Väter Missetat an den Kindern bis in das dritte und vierte Glied derer, die mich hassen,

 

2.Mo 34:7 welcher Tausenden Gnade bewahrt und Missetat, Übertretung und Sünde vergibt, aber keineswegs ungestraft läßt, sondern heimsucht der Väter Missetat an den Kindern und Kindeskindern bis in das dritte und vierte Glied!

 

4.Mo 14:18 Der HERR ist geduldig und von großer Barmherzigkeit; er vergibt Missetat und Übertretungen, obgleich er keineswegs ungestraft läßt, sondern heimsucht der Väter Missetat an den Kindern, bis in das dritte und vierte Glied.

 

Hier nur eine kleine Auswahl dazu.

[ThomasB.]

 

Warum schreibst Du dann das:

 

Ich denke: Das Unrecht, das Moses, Josua, Samson usw. an Andersdenkenden oder Andersglaubenden getan hat, wurde später an Kindern und Kindeskindern gerächt. Ähnlich bei den Christen.

 

Wer denkt denn jetzt so: Du oder Deine Mutter?

 

Wenn Dir meine letzte Antwort nicht genügt, genügt sie nicht.

 

Nein, sie genügt nicht. Dabei wäre sie einfach zu beantworten.

 

Ich wiederhole die Frage deshalb. Wer denkt denn jetzt so: Du oder Deine Mutter?

[GerhardIngold]

 

Warum schreibst Du dann das:

 

Ich denke: Das Unrecht, das Moses, Josua, Samson usw. an Andersdenkenden oder Andersglaubenden getan hat, wurde später an Kindern und Kindeskindern gerächt. Ähnlich bei den Christen.

 

Wer denkt denn jetzt so: Du oder Deine Mutter?

 

Wenn Dir meine letzte Antwort nicht genügt, genügt sie nicht.

 

Nein, sie genügt nicht. Dabei wäre sie einfach zu beantworten.

 

Ich wiederhole die Frage deshalb. Wer denkt denn jetzt so: Du oder Deine Mutter?

 

Ich habe nie wie meine Mutter gedacht. Für mich waren ihre Worte das Schrecklichste, die ich als Kind gehört hatte und erst zu verstehen begann, als ich älter wurde. So sind auch meine Texte, die ich oben zitiert habe erschreckend bösartig. "Ich werde heimsuchen der Väter Missetaten" entspricht nicht den Grundgedanken Jesus. Er hat "Auge um Auge, Zahn um Zahn" als Teufelskreis erkannt und beseitigt. Doch der Rachegedanken kreist noch in unseren Köpfen, wie eh und je. Das zeigt zB die Rechtssprechung der USA.

 

Jesus vertritt ein ganz anderes Gottesbild, als es mir im AT entgegenkommt. Aber schon die Propheten habe Stellenweise schon ein humaneres Gottesbild gelehrt. Ansatzweise zumindest. Eine Evolution der Werte könnte man es bezeichnen.

 

Ein befreiendes Gottesbild lebte auch mein Vater. Aber ich verstand auch, dass er mit seinem Gott haderte, als ihn eine Hirnblutung halbseitig gelähmt hatte und er nicht mehr reden konnte. Trotzdem ist er im Frieden mit seinem Gott gestorben.

 

Es ist völlig unwichtig, ob jemand an Gott glaubt oder nicht. Sollte es eine letzt Grösse hinter dem Sein geben, was letztlich niemand auschliessen kann, ohne seine Grenzen des Erkennens zu überschreiten, dann wird diese Grösse gerecht richten. Das hat der König David treffend erfasst, als er betete: "Du kennst all meine Gedanken von Ferne... Du siehst mein Herz und weisst, wie ich es meine..." (Ps. 139).

 

Da ich, wenn schon, ein ähnliches Gottesbild in meinem Herzen wie Jesus trage, glaube ich längst nicht mehr, dass Gott in Moses oder in Mohammed wirksam war. Sie erschufen beide keine befreiende und beglückende Gottesbilder.

[GermanHeretic]

Jesus [...] hat "Auge um Auge, Zahn um Zahn" als Teufelskreis erkannt und beseitigt. Doch der Rachegedanken kreist noch in unseren Köpfen,

Dieser Grundsatz hat nichts mit Rache zu tun. Es geht dabei um die Wiederherstellung des Gleichgewichts nach einer Störung durch Unrecht. Die Zustände müssen wieder gerichtet werden, wer Mist gebaut hat, haben den Schaden zu richten und sich nicht jammernd in die Gnadenecke zurückzuziehen. Dieser ganze gutmenschliche Vergebungsschwachsinn führt nur dazu, daß Kinderschänder, Schläger, Kidnapper und Vergewaltiger drei Tage Sozialdienst aufgebrummt bekommt, schließlich ist die Gesellschaft schuld, und Leute, die 4¢ Steuern verpaßt oder 3nm/a zu schnell gefahren sind, gnadenlos verfolgt werden, weil ohne das Geld die Gesellschaft ja nicht schuld sein könnte. ( Zahlen und Maßangaben sind bewußt rhetorische Übertreibungen zur Klarstellung der Situation.)

[helmut]

Jesus [...] hat "Auge um Auge, Zahn um Zahn" als Teufelskreis erkannt und beseitigt. Doch der Rachegedanken kreist noch in unseren Köpfen,

Dieser Grundsatz hat nichts mit Rache zu tun. Es geht dabei um die Wiederherstellung des Gleichgewichts nach einer Störung durch Unrecht. Die Zustände müssen wieder gerichtet werden, wer Mist gebaut hat, haben den Schaden zu richten und sich nicht jammernd in die Gnadenecke zurückzuziehen. Dieser ganze gutmenschliche Vergebungsschwachsinn führt nur dazu, daß Kinderschänder, Schläger, Kidnapper und Vergewaltiger drei Tage Sozialdienst aufgebrummt bekommt, schließlich ist die Gesellschaft schuld, und Leute, die 4¢ Steuern verpaßt oder 3nm/a zu schnell gefahren sind, gnadenlos verfolgt werden, weil ohne das Geld die Gesellschaft ja nicht schuld sein könnte. ( Zahlen und Maßangaben sind bewußt rhetorische Übertreibungen zur Klarstellung der Situation.)

Dann richte einen psychischen missbrauch.

[Der Geist]

Jesus [...] hat "Auge um Auge, Zahn um Zahn" als Teufelskreis erkannt und beseitigt. Doch der Rachegedanken kreist noch in unseren Köpfen,

Dieser Grundsatz hat nichts mit Rache zu tun. Es geht dabei um die Wiederherstellung des Gleichgewichts nach einer Störung durch Unrecht. Die Zustände müssen wieder gerichtet werden, wer Mist gebaut hat, haben den Schaden zu richten und sich nicht jammernd in die Gnadenecke zurückzuziehen. Dieser ganze gutmenschliche Vergebungsschwachsinn führt nur dazu, daß Kinderschänder, Schläger, Kidnapper und Vergewaltiger drei Tage Sozialdienst aufgebrummt bekommt, schließlich ist die Gesellschaft schuld, und Leute, die 4¢ Steuern verpaßt oder 3nm/a zu schnell gefahren sind, gnadenlos verfolgt werden, weil ohne das Geld die Gesellschaft ja nicht schuld sein könnte. ( Zahlen und Maßangaben sind bewußt rhetorische Übertreibungen zur Klarstellung der Situation.)

 

Die Aussage ist zumindest überwiegend falsch...das Aug um Aug Prinzip hatte als Hauptzweck die Abmilderung des Rachengedankens....es sollte überschießende Vergeltung eingedämmt werden. Aber solche Gedanken zu Milde missfallen dem Schreiber offenbar, da er sich als guter germanischer Recke nach einer teutschen "Rübe ab" Justiz verlangt.

[Der Geist]

Jesus [...] hat "Auge um Auge, Zahn um Zahn" als Teufelskreis erkannt und beseitigt. Doch der Rachegedanken kreist noch in unseren Köpfen,

Dieser Grundsatz hat nichts mit Rache zu tun. Es geht dabei um die Wiederherstellung des Gleichgewichts nach einer Störung durch Unrecht. Die Zustände müssen wieder gerichtet werden, wer Mist gebaut hat, haben den Schaden zu richten und sich nicht jammernd in die Gnadenecke zurückzuziehen. Dieser ganze gutmenschliche Vergebungsschwachsinn führt nur dazu, daß Kinderschänder, Schläger, Kidnapper und Vergewaltiger drei Tage Sozialdienst aufgebrummt bekommt, schließlich ist die Gesellschaft schuld, und Leute, die 4¢ Steuern verpaßt oder 3nm/a zu schnell gefahren sind, gnadenlos verfolgt werden, weil ohne das Geld die Gesellschaft ja nicht schuld sein könnte. ( Zahlen und Maßangaben sind bewußt rhetorische Übertreibungen zur Klarstellung der Situation.)

 

Die Aussage ist zumindest überwiegend falsch...das Aug um Aug Prinzip hatte als Hauptzweck die Abmilderung des Rachengedankens....es sollte überschießende Vergeltung eingedämmt werden. Aber solche Gedanken zu Milde missfallen dem Schreiber offenbar, da er sich als guter germanischer Recke nach einer teutschen "Rübe ab" Justiz verlangt.

[GermanHeretic]

Dann richte einen psychischen missbrauch.

Nur weil das um einiges schwieriger ist, als einen Blechschaden zu richten, heißt das nicht, daß man dafür seine Ethik über den Haufen werfen muß.

[GermanHeretic]

Aber solche Gedanken zu Milde missfallen dem Schreiber offenbar, da er sich als guter germanischer Recke nach einer teutschen "Rübe ab" Justiz verlangt.

Weder gutmenschliche Milde noch überall die Rübe ab sorgt für Gerechtigkeit. Und darum geht es beim Richten: um Gerechtigkeit. Also nichts, was Du jemals begreifen würdest.

[Der Geist]

Aber solche Gedanken zu Milde missfallen dem Schreiber offenbar, da er sich als guter germanischer Recke nach einer teutschen "Rübe ab" Justiz verlangt.

Weder gutmenschliche Milde noch überall die Rübe ab sorgt für Gerechtigkeit. Und darum geht es beim Richten: um Gerechtigkeit. Also nichts, was Du jemals begreifen würdest.

 

Fiat Justitia et pereat mundus....nein diese Vorstellung von Gerechtigkeit werde ich nie begreifen....

 

Faktum ist, dass Du bei Deiner Auffassung des Talionsprinzips an der Todesstrafe nicht vorbeikommst und damit den Konsens zivilisierter Justiz verlässt.

bearbeitet 16. September 2014 von Der Geist

[GermanHeretic]

Faktum ist, dass Du bei Deiner Auffassung des Talionsprinzips an der Todesstrafe nicht vorbeikommst und damit den Konsens zivilisierter Justiz verlässt.

Das ist mitnichten ein Fakt, weil 1. das Talionsprinzip (und erst recht meine Auffassung davon) nicht identisch mit einer einzufordernden Spiegelstrafe ist, 2. es schon bei den ach so primitiven Teutonen eine talionskonforme Alternative zur Todesstrafe gab, d.h. kein Automatismus erfolgen muß, wie historische Fakten belegen, und wir 3. sowieso keine zivilisierte Justiz haben, die man irgendwie verlassen müsse oder könnte.

[GerhardIngold]

Jesus [...] hat "Auge um Auge, Zahn um Zahn" als Teufelskreis erkannt und beseitigt. Doch der Rachegedanken kreist noch in unseren Köpfen,

Dieser Grundsatz hat nichts mit Rache zu tun. Es geht dabei um die Wiederherstellung des Gleichgewichts nach einer Störung durch Unrecht. Die Zustände müssen wieder gerichtet werden, wer Mist gebaut hat, haben den Schaden zu richten und sich nicht jammernd in die Gnadenecke zurückzuziehen. Dieser ganze gutmenschliche Vergebungsschwachsinn führt nur dazu, daß Kinderschänder, Schläger, Kidnapper und Vergewaltiger drei Tage Sozialdienst aufgebrummt bekommt, schließlich ist die Gesellschaft schuld, und Leute, die 4¢ Steuern verpaßt oder 3nm/a zu schnell gefahren sind, gnadenlos verfolgt werden, weil ohne das Geld die Gesellschaft ja nicht schuld sein könnte. ( Zahlen und Maßangaben sind bewußt rhetorische Übertreibungen zur Klarstellung der Situation.)

 

Dass das Rechtssystem in gewissen Bereichen hinkt, ist für mich eine Realität.

 

"Auge um Auge, Zahn um Zahn", wie es das AT lehrt, führt nicht zur Wiederherstellung des Gleichgewichts. Besonders dann nicht, wenn Blutrache erlaubt ist. Nach dem AT war diese erlaubt. Mit Geld konnte dieser Teufelskreis aber auch durchbrochen werden. Wer also damals reich war, konnte sich quasi von der Blutschuld freikaufen. Damit wird klar, dass das Rechtssystem schon damals hinkte.

 

Nun will ich aber auch nicht die andere Wange hinhalten, wie es Jesus gefordert hat (Mt. 5,38ff). Jesus hat selbst Gewalt anwendete, als er mit der Peitsche den Tempel reinigte. Das zeigt Bibelaussagen sollen nie isoliert betrachtet werden.

 

Die Praxis von Auge um Auge führt nie zur Wiederherstellung sondern schafft vielmehr neues Unrecht. Dieses Auge um Auge, wie es Israel gegen die Palästinenser anwendet und für einen getöteten Juden das Zehn- und Mehrfache tötet, ist in meinen Augen keine Wiederherstellung sondern ein Unrecht.

 

Erst recht wird der Rachegedanken zum Unrecht, wenn sogar Kinder und Kindeskinder wegen der Väter Missetaten bestraft werden sollen: "Ich will heimsuchen der Väter Missetaten bis ins dritte und vierte Glied an denen, die mich hassen."

 

Der Humanismus hat zu einem Rechtssystem geführt, das als Synthese zu den extremen Aussagen verstanden werden kann. Dass es aber keine befriedigende Synthese gibt, ist wieder eine andere Realität. Aber werden wir je eine Welt schaffen, die wirklich ideal ist? Ich bezweifle das und versuche gleichzeitig, mitzuwirken, damit eine bessere Gesellschaft wird. Und wirken viele kleine Rädchen mit, können wir doch etwas bewirken.

[helmut]

Dann richte einen psychischen missbrauch.

Nur weil das um einiges schwieriger ist, als einen Blechschaden zu richten, heißt das nicht, daß man dafür seine Ethik über den Haufen werfen muß.

Hast du eine idee wie in diesem fall wiederhergerichtet werden sollte?

[GermanHeretic]

Dann richte einen psychischen missbrauch.

Nur weil das um einiges schwieriger ist, als einen Blechschaden zu richten, heißt das nicht, daß man dafür seine Ethik über den Haufen werfen muß.

Hast du eine idee wie in diesem fall wiederhergerichtet werden sollte?

 

Aber ja, in diesem einen Fall hilft 1x pro Jahr ein paar Milligramm Mescalin.

[Lothar1962]

Aber ja, in diesem einen Fall hilft 1x pro Jahr ein paar Milligramm Mescalin.

 

Nun ja, Mescalin ist durch die Möglichkeit der chemischen Totalsynthese ein recht billiger Stoff - das würde mich interessieren, wie das funktioniert. Nee, ganz im Ernst.

Ein paar Milligramm reichen da wohl nicht - soweit ich weiß, braucht man mindestens 150mg zur Wirkungserzeugung.

[fragerin]

Dann richte einen psychischen missbrauch.

Nur weil das um einiges schwieriger ist, als einen Blechschaden zu richten, heißt das nicht, daß man dafür seine Ethik über den Haufen werfen muß.

Hast du eine idee wie in diesem fall wiederhergerichtet werden sollte?

 

Ich plappere nur nach, weil es mir gefällt, kann es aber nicht aus eigenem Erleben bestätigen, dass es funktioniert: Der "Erfinder" der Gewaltfreien Kommunikation, Rosenberg, arbeitet mit Tätern und deren Opfern. Und gibt beiden Seiten erst einmal Empathie. (Wie er das genau macht, weiß ich nicht).

Anschließend bringt er die beiden zusammen und hilft dem Täter dabei, der Frau, die er vergewaltigt hat, Empathie für ihren Schmerz zu geben. Ohne Hilfe würde der Täter in Schuldgefühlen und/oder Verteidigung steckenbleiben. ("sie hat es eh gewollt!") Und die Missbrauchte in Hass und Vergeltungswünschen. Rosenberg zwingt den Täter, sich anzuhören, was seine Tat für die Missbrauchte bedeutet hat. Er zwingt ihn, ihr Leid zu sehen, ihren Schmerz an sich heranzulassen. Und angeblich (wie gesagt, ich habs nur gelesen), tut das den Opfern sehr gut und sie können, wenn sie auf diese Weise Empathie bekommen haben, für sich selbst darauf verzichten, dass der Täter bestraft wird. Nicht, weil sie Gutmenschen geworden sind, sondern weil da was heilt in ihnen. Weil ihnen Gerechtigkeit widerfahren ist, ihrem Gefühl nach. (Das heißt ja nicht, dass nicht die Gesellschaft noch ein Hühnchen mit ihm zu rupfen hat)

Aber, wie gesagt, ich spreche nicht aus Erfahrung.

[Katharer]

Die Frage ist doch: handelt es sich bei "YHWH" dem G'tt des AT um die gleiche Person die Christen und Muslime heute als Gott oder Allah verehren?

[Alfons]

"Auge um Auge, Zahn um Zahn", wie es das AT lehrt, führt nicht zur Wiederherstellung des Gleichgewichts. Besonders dann nicht, wenn Blutrache erlaubt ist. Nach dem AT war diese erlaubt. Mit Geld konnte dieser Teufelskreis aber auch durchbrochen werden. Wer also damals reich war, konnte sich quasi von der Blutschuld freikaufen. Damit wird klar, dass das Rechtssystem schon damals hinkte.(...)

 

Das ist meines Wissens sachlich nicht richtig. Nach mosaischem Gesetz war es sogar ausdrücklich untersagt, sich bei Blutschuld freizukaufen: "Und ihr sollt kein Sühnegeld nehmen für das Leben des Mörders, denn er ist des Todes schuldig und soll des Todes sterben." (4. Mose 35, 31). Es stimmt also nicht, dass sich reiche Mörder freikaufen konnten, es stimmt ebenfalls nicht, dass "das Rechtssystem schon damals hinkte".

 

Bei der Gelegenheit möchte ich darauf hinweisen, dass es immer schwierig ist, Gesellschafts- und Rechtsordnungen vergangener Jahrtausende durch die Brille der heutigen Auffassungen zu beurteilen, vor allem dann, wenn man eine Neigung zu moralischer Empörung hat. Das Talionsprinzip war, entgegen deiner Annahme, seinerzeit sehr wohl geeignet, Rechtssicherheit herzustellen, ebenso das Prinzip der Blutrache. In Gesellschaften, in denen es keine staatliche Institution gibt, die Leben und Ehre des Einzelnen schützt - und um eine solche Gesellschaft handelte es sich bei den halb-seßhaften Nomaden der späten Bronzezeit oder frühen Eisenzeit in Palästina - ist Blutrache eine funktionierende Einrichtung, um Gewalttätigkeit einzudämmen. "Sie verhindert, dass im Konflikt von Familien und Sippen ein rechtsfreier Raum entsteht, in dem das Lebensrecht des Einzelnen nicht gesichert ist. Wer immer einen Menschen aus einer fremden Familie tötet, muss wissen, dass ihn diese Tat das Leben kosten wird." (Internet-Lexikon Wibilex, Artikel "Blutrache"). Mit dem Tod des Mörders oder des Vergewaltigers durch den dazu beauftragten Rächer war der Rechtsfrieden wieder hergestellt. Es gab keinen "Teufelskreis", wie du ihn aus dem heutigen Verständnis des Wortes Blutrache heraus annimmst. Die heutige Vorstellung, dass durch die Blutrache endlose Sippenfehden ausgelöst wurden, trifft für die Zeit der mosaischen Gesetze nicht zu. Das Volk Israel ist nicht die Mafia. In nachexilischer Zeit wurde das Rechtsprinzip der Blutrache in Israel aufgegeben. Die staatliche Ordnung war stark genug geworden, die Rechtsprechung an sich zu ziehen und Rechtssicherheit zu garantieren: "Die geistige, kulturelle und wirtschaftliche Umstrukturierung Judas in der nachexilischen Zeit führte dazu, dass sich die Ausübung der Blutrache als ein an der Gruppe orientiertes Denken überlebte und bedeutungslos wurde". So erneut das Internet-Lexikon Wibilex, Artikel "Blutrache", den ich zum Nachlesen sehr empfehle. Hier ist der Link.

 

Alfons

bearbeitet 17. September 2014 von Alfons

[GerhardIngold]

"Auge um Auge, Zahn um Zahn", wie es das AT lehrt, führt nicht zur Wiederherstellung des Gleichgewichts. Besonders dann nicht, wenn Blutrache erlaubt ist. Nach dem AT war diese erlaubt. Mit Geld konnte dieser Teufelskreis aber auch durchbrochen werden. Wer also damals reich war, konnte sich quasi von der Blutschuld freikaufen. Damit wird klar, dass das Rechtssystem schon damals hinkte.(...)

 

Das ist meines Wissens sachlich nicht richtig. Nach mosaischem Gesetz war es sogar ausdrücklich untersagt, sich bei Blutschuld freizukaufen: "Und ihr sollt kein Sühnegeld nehmen für das Leben des Mörders, denn er ist des Todes schuldig und soll des Todes sterben." (4. Mose 35, 31). Es stimmt also nicht, dass sich reiche Mörder freikaufen konnten, es stimmt ebenfalls nicht, dass "das Rechtssystem schon damals hinkte".

 

Bei der Gelegenheit möchte ich darauf hinweisen, dass es immer schwierig ist, Gesellschafts- und Rechtsordnungen vergangener Jahrtausende durch die Brille der heutigen Auffassungen zu beurteilen, vor allem dann, wenn man eine Neigung zu moralischer Empörung hat. Das Talionsprinzip war, entgegen deiner Annahme, seinerzeit sehr wohl geeignet, Rechtssicherheit herzustellen, ebenso das Prinzip der Blutrache. In Gesellschaften, in denen es keine staatliche Institution gibt, die Leben und Ehre des Einzelnen schützt - und um eine solche Gesellschaft handelte es sich bei den halb-seßhaften Nomaden der späten Bronzezeit oder frühen Eisenzeit in Palästina - ist Blutrache eine funktionierende Einrichtung, um Gewalttätigkeit einzudämmen. "Sie verhindert, dass im Konflikt von Familien und Sippen ein rechtsfreier Raum entsteht, in dem das Lebensrecht des Einzelnen nicht gesichert ist. Wer immer einen Menschen aus einer fremden Familie tötet, muss wissen, dass ihn diese Tat das Leben kosten wird." (Internet-Lexikon Wibilex, Artikel "Blutrache"). Mit dem Tod des Mörders oder des Vergewaltigers durch den dazu beauftragten Rächer war der Rechtsfrieden wieder hergestellt. Es gab keinen "Teufelskreis", wie du ihn aus dem heutigen Verständnis des Wortes Blutrache heraus annimmst. Die heutige Vorstellung, dass durch die Blutrache endlose Sippenfehden ausgelöst wurden, trifft für die Zeit der mosaischen Gesetze nicht zu. Das Volk Israel ist nicht die Mafia. In nachexilischer Zeit wurde das Rechtsprinzip der Blutrache in Israel aufgegeben. Die staatliche Ordnung war stark genug geworden, die Rechtsprechung an sich zu ziehen und Rechtssicherheit zu garantieren: "Die geistige, kulturelle und wirtschaftliche Umstrukturierung Judas in der nachexilischen Zeit führte dazu, dass sich die Ausübung der Blutrache als ein an der Gruppe orientiertes Denken überlebte und bedeutungslos wurde". So erneut das Internet-Lexikon Wibilex, Artikel "Blutrache", den ich zum Nachlesen sehr empfehle. Hier ist der Link.

 

Alfons

 

Der Textzusammenhang ist verwirrlich. Im Gesamten gesehen, hast Du recht. Ich meine aber, in anderen Texten von Sühnegeld gelesen zu haben.

 

Von den Freistädten

 

9 Und der HERR redete mit Mose und sprach: 10 Rede mit den Kindern Israel und sprich zu ihnen: Wenn ihr über den Jordan ins Land Kanaan kommt, 11 sollt ihr Städte auswählen, daß sie Freistädte seien, wohin fliehe, wer einen Totschlag unversehens tut. 12 Und sollen unter euch solche Freistädte sein vor dem Bluträcher, daß der nicht sterben müsse, der einen Totschlag getan hat, bis daß er vor der Gemeinde vor Gericht gestanden sei. 13 Und der Städte, die ihr geben werdet zu Freistädten, sollen sechs sein. 14 Drei sollt ihr geben diesseit des Jordans und drei im Lande Kanaan. 15 Das sind die sechs Freistädte, den Kindern Israel und den Fremdlingen und den Beisassen unter euch, daß dahin fliehe, wer einen Totschlag getan hat unversehens.

Gesetze über Mord und über Totschlag

 

16 Wer jemand mit einem Eisen schlägt, daß er stirbt, der ist ein Totschläger und soll des Todes sterben. 17 Wirft er ihn mit einem Stein, mit dem jemand mag getötet werden, daß er davon stirbt, so ist er ein Totschläger und soll des Todes sterben. 18 Schlägt er ihn aber mit einem Holz, mit dem jemand mag totgeschlagen werden, daß er stirbt, so ist er ein Totschläger und soll des Todes sterben. 19 Der Rächer des Bluts soll den Totschläger zum Tode bringen; wo er ihm begegnet, soll er ihn töten. 20 Stößt er ihn aus Haß oder wirft etwas auf ihn aus List, daß er stirbt, 21 oder schlägt ihn aus Feindschaft mit seiner Hand, daß er stirbt, so soll er des Todes sterben, der ihn geschlagen hat; denn er ist ein Totschläger. Der Rächer des Bluts soll ihn zum Tode bringen, wo er ihm begegnet.

22 Wenn er ihn aber ungefähr stößt, ohne Feindschaft, oder wirft irgend etwas auf ihn unversehens 23 oder wirft irgend einen Stein auf ihn, davon man sterben mag, und er hat's nicht gesehen, also daß er stirbt, und er ist nicht sein Feind, hat ihm auch kein Übles gewollt, 24 so soll die Gemeinde richten zwischen dem, der geschlagen hat, und dem Rächer des Bluts nach diesen Rechten. 25 Und die Gemeinde soll den Totschläger erretten von der Hand des Bluträchers und soll ihn wiederkommen lassen zu der Freistadt, dahin er geflohen war; und er soll daselbst bleiben, bis daß der Hohepriester sterbe, den man mit dem heiligen Öl gesalbt hat. (3. Mose 21.10) 26 Wird aber der Totschläger aus seiner Freistadt Grenze gehen, dahin er geflohen ist, 27 und der Bluträcher findet ihn außerhalb der Grenze seiner Freistadt und schlägt ihn tot, so soll er des Bluts nicht schuldig sein. 28 Denn er sollte in seiner Freistadt bleiben bis an den Tod des Hohenpriesters, und nach des Hohenpriesters Tod wieder zum Lande seines Erbguts kommen. 29 Das soll euch ein Recht sein bei euren Nachkommen, überall, wo ihr wohnt.

30 Den Totschläger soll man töten nach dem Mund zweier Zeugen. Ein Zeuge soll nicht aussagen über eine Seele zum Tode. (5. Mose 17.6) (5. Mose 19.15) 31 Und ihr sollt keine Versühnung nehmen für die Seele eines Totschlägers; denn er ist des Todes schuldig, und er soll des Todes sterben. 32 Und sollt keine Versühnung nehmen für den, der zur Freistadt geflohen ist, daß er wiederkomme, zu wohnen im Lande, bis der Priester sterbe. 33 Und schändet das Land nicht, darin ihr wohnet; denn wer blutschuldig ist, der schändet das Land, und das Land kann vom Blut nicht versöhnt werden, das darin vergossen wird, außer durch das Blut des, der es vergossen hat. (1. Mose 9.6) 34 Verunreinigt das Land nicht, darin ihr wohnet, darin ich auch wohne; denn ich bin der HERR, der unter den Kindern Israel wohnt. (2. Mose 29.45)

[Julius]

Im Gesamten gesehen, hast Du recht. Ich meine aber, in anderen Texten von Sühnegeld gelesen zu haben.

 

Es ist aber nicht die Frage, ob Du meinst, "in anderen Teilen von Sühnegeld gelesen zu haben", sondern was genau bzw. wo genau Du gelesen hast, dass wer also damals reich war, sich quasi von der Blutschuld freikaufen konnte. Denn das ist Deine Behauptung. Aus den von Dir zitierten Textteilen geht genau das nämlich nirgendwo hervor.

bearbeitet 18. September 2014 von Julius