Jahwe, Gott oder Allah Massenmörder?

[GerhardIngold]

(...)

Darum meine ich: Wir heutigen haben ein Recht und die Pflicht, bösartige indirekte Anweisungen wie zum Sklavenmachen, Sklavenhandeln und Sklavenhalten (3. Mose 25, 44) zu überwinden und zu beseitigen. Wir sollten nicht das Leben der Vorfahren leben, indem wir ihre Gedanken als göttlich gegeben, festlegen.

 

Du hast den Wunsch kaum ausgesprochen - schon ist erfüllt. Niemand von den mehreren tausend Mitgliedern dieses Forums macht Sklaven, handelt mit Sklaven oder hält Sklaven.

 

Herzlichen Glückwunsch.

Alfons

 

Gott sei dank hat ein Quäker dieses Unrecht aufgegriffen und Moses für die Anweisung verantwortlich erklärt.

 

Aber wie viele Menschen leiden noch, weil Moses und Mohammed Anweisungen gegeben haben, die schlicht bösartig sind?

[GerhardIngold]

Um es nochmals klar zu sagen: Jahwe, Gott oder Allah waren nie Massenmörder. 1. Weil die Wahrscheinlichkeit gross ist, dass der Atheismus recht haben könnte. 2. Weil das was die Bibel an Wundern berichtet, heute nicht geschieht, gestern nicht und damit überhaupt nie.

 

Gibt es einen Gott? Diese Frage ist müssig. Sie kann nicht beantwortet werden. Gibt es Menschen? Das kann mit 8 Milliarden eindeutigen Ja beantwortet werden.

 

Eine Ethik ob göttlich oder atheistisch müsste einer Mehrheit von Menschen und nicht einer Minderheit nützen.

 

Wäre eine Religion wahr, würde sie Menschen nicht arm machen, wie es diktatorische Religionen machen.

[Long John Silver]

Um es nochmals klar zu sagen: Jahwe, Gott oder Allah waren nie Massenmörder. 1. Weil die Wahrscheinlichkeit gross ist, dass der Atheismus recht haben könnte. 2. Weil das was die Bibel an Wundern berichtet, heute nicht geschieht, gestern nicht und damit überhaupt nie.

 

Gibt es einen Gott? Diese Frage ist müssig. Sie kann nicht beantwortet werden. Gibt es Menschen? Das kann mit 8 Milliarden eindeutigen Ja beantwortet werden.

Eine Ethik ob göttlich oder atheistisch müsste einer Mehrheit von Menschen und nicht einer Minderheit nützen.

 

Wäre eine Religion wahr, würde sie Menschen nicht arm machen, wie es diktatorische Religionen machen.

 

Eine Ethik hat sich an den konkreten Beduerfnissen zu orientieren, das hat nichts mit der Frage nach Mehrheiten oder Minderheiten zu tun. Wie so oft ist wieder dein polemischer Gaul mit dir durchgegangen.

 

Vielmehr beschaeftigen sich eine Reihe momentan aktueller ethischer Fragen mit Minderheiten (Sterbehilfe, vorgeburtliche Diagnostik und Behinderung, Organspende, Spaetabtreibungen etc.). Der ganze gesetzlich neu zu ordnende Bereich Trans/Intersexualitaet betrifft Minderheiten, ebenso Fragen nach dem Personenstand von Fruehgeburten unter 500 Gramm etc. etc.

bearbeitet 20. September 2014 von Long John Silver

[Long John Silver]

(...)

Darum meine ich: Wir heutigen haben ein Recht und die Pflicht, bösartige indirekte Anweisungen wie zum Sklavenmachen, Sklavenhandeln und Sklavenhalten (3. Mose 25, 44) zu überwinden und zu beseitigen. Wir sollten nicht das Leben der Vorfahren leben, indem wir ihre Gedanken als göttlich gegeben, festlegen.

 

Du hast den Wunsch kaum ausgesprochen - schon ist erfüllt. Niemand von den mehreren tausend Mitgliedern dieses Forums macht Sklaven, handelt mit Sklaven oder hält Sklaven.

 

Herzlichen Glückwunsch.

Alfons

 

Gott sei dank hat ein Quäker dieses Unrecht aufgegriffen und Moses für die Anweisung verantwortlich erklärt.

 

 

Die Sklaverei in den USA wurde aus ethischen Gruenden abgeschafft? Das ist eine ganz neue Geschichtsschreibung.

bearbeitet 20. September 2014 von Long John Silver

[Julius]

Gott sei dank hat ein Quäker dieses Unrecht aufgegriffen und Moses für die Anweisung verantwortlich erklärt.

 

Das interessiert mich jetzt! "Ein Quäker"? Welcher Quäker? Würdest Du bitte auch noch den Namen dieses Quäkers verraten? Und wann und mit welchen Worten hat er Moses für welche "Anweisung" verantwortlich erklärt? Kannst Du das mit einem Zitat belegen?

 

(Falls Du William Wilberforce meinen solltest: der war kein Quäker. Er war ein Parlamentsangehöriger, der dasselbe Anliegen wie die Quäker verfolgte und ihnen im House of Commons seine Stimme lieh - denn Quäker waren im Parlament nicht zugelassen, sie konnten ihr Anliegen dort also nicht selbst zur Sprache bringen. Doch davon abgesehen ist mir nicht bekannt, dass Wilberforce sich jemals in dem Sinne geäussert hätte, dass er Moses für irgendwelche "Anweisungen" verantwortlich erklärte).

bearbeitet 20. September 2014 von Julius

[Alfons]

(...)

Falls Du William Wilberforce meinen solltest: der war kein Quäker. Er war ein Parlamentsangehöriger, der dasselbe Anliegen wie die Quäker verfolgte und ihnen im House of Commons seine Stimme lieh - denn Quäker waren im Parlament nicht zugelassen, sie konnten ihr Anliegen dort also nicht selbst zur Sprache bringen. (...).

 

Toll. Das wusste ich noch nicht. Ich sag's ja: Hier im Forum kann man unentwegt etwas lernen.

 

Wo wir gerade beim Verbreiten raren Wissens sind: Wilberforce ist auch der Name eines celestialen Delfins von der Größe eines Pottwals in dem Hörspiel "Die Andouillette" des schweizer Autors Gion Mathias Cavelty. Gemeinsam mit dem Ich-Erzähler, einer Seele, die vor dem Verarbeiten zu Seelenfischstäbchen fliehen konnte, nimmt er Teil an einer Expedition in die unbekannten Regionen Gottes. Gott ist, nebenbei angemerkt, eine riesige Seife, die ständig mit Delfin-Urin benetzt wird. Wilberforce kann zwar zusammen mit dem Ich-Erzähler, also der Seele, im weiteren Verlauf der Handlung dem Phallus Dei entgehen, der die sonstige Expeditionsmannschaft einschließlich aller Kardinäle einsaugt, kommt dann aber bedauerlicherweise ums Leben, gerade, als die Beiden ein Loch in Gott entdecken. Gott ist unvollkommen! Er hat ein Loch! Und es geht sogar das Gerücht, er glaube selber nicht mehr an sich. Wenn das in der Hölle bekannt wird! Und es wird bekannt - ich hoffe, ich verrate jetzt nicht allzuviel der Handlung - woraufhin die Generäle der Hölle, drei mit Innereien gefüllte Würste, zum Kampf des Fleisches gegen den Geist rüsten...

 

Okay, das war jetzt ein wenig off topic. Also zurück zur Sitzung des englischen Parlaments in der Nacht zum 24. Februar 1807, oder wo immer wir gerade in der Debatte um die göttlichen Massenmörder stehen geblieben waren.

 

Alfons

bearbeitet 20. September 2014 von Alfons

[Julius]

Wilberforce blieb Zeit seines Lebens Anglikaner (einer seiner Söhne wurde Bischof von Oxford), nach einem Bekehrungserlebnis halt mit starkem evangelikalem Touch. Er hat sich sehr stark an John Newton orientiert, der von der christlichen Seefahrt als Kapitän eines Sklavenhändlerschiffes ins theologische/geistliche Milieu gewechselt hatte. Der ist wohl allen hier, wenn nicht namentlich, so doch durch ein geistliches Lied, vielleicht auch nur durch dessen Melodie bekannt (die allerdings nicht von Wilberforce stammt): "Überraschung!"

bearbeitet 20. September 2014 von Julius

[GerhardIngold]

Um es nochmals klar zu sagen: Jahwe, Gott oder Allah waren nie Massenmörder. 1. Weil die Wahrscheinlichkeit gross ist, dass der Atheismus recht haben könnte. 2. Weil das was die Bibel an Wundern berichtet, heute nicht geschieht, gestern nicht und damit überhaupt nie.

 

Gibt es einen Gott? Diese Frage ist müssig. Sie kann nicht beantwortet werden. Gibt es Menschen? Das kann mit 8 Milliarden eindeutigen Ja beantwortet werden.

Eine Ethik ob göttlich oder atheistisch müsste einer Mehrheit von Menschen und nicht einer Minderheit nützen.

 

Wäre eine Religion wahr, würde sie Menschen nicht arm machen, wie es diktatorische Religionen machen.

 

Eine Ethik hat sich an den konkreten Beduerfnissen zu orientieren, das hat nichts mit der Frage nach Mehrheiten oder Minderheiten zu tun. Wie so oft ist wieder dein polemischer Gaul mit dir durchgegangen.

 

Vielmehr beschaeftigen sich eine Reihe momentan aktueller ethischer Fragen mit Minderheiten (Sterbehilfe, vorgeburtliche Diagnostik und Behinderung, Organspende, Spaetabtreibungen etc.). Der ganze gesetzlich neu zu ordnende Bereich Trans/Intersexualitaet betrifft Minderheiten, ebenso Fragen nach dem Personenstand von Fruehgeburten unter 500 Gramm etc. etc.

 

Die Deontologie oder Pflichtenethik, wie sie Moses und Mohammed gelehrt haben, hatte nichts mit konkreten Bedürfnissen einer Mehrheit zu tun.

 

Dass sich der Humanismus heute Fragen stellt und neue Lösungen sucht, ist ein Verdienst der Reformation. Die Reformatoren haben die Türe zur Freiheit weit aufgerissen. Zwischen den sich reibenden Katholiken und Protestanten konnte sich in der Folge eine dritte Kraft - der Humanismus - entfalten. Und der Humanismus hat, so wie ich es erkenne, Grundgedanken Jesus verinnerlicht. Aber der Humanismus ist wie die Freiheit ein Balance-Akt auf hohem Seil.

[GerhardIngold]

Gott sei dank hat ein Quäker dieses Unrecht aufgegriffen und Moses für die Anweisung verantwortlich erklärt.

 

Das interessiert mich jetzt! "Ein Quäker"? Welcher Quäker? Würdest Du bitte auch noch den Namen dieses Quäkers verraten? Und wann und mit welchen Worten hat er Moses für welche "Anweisung" verantwortlich erklärt? Kannst Du das mit einem Zitat belegen?

 

(Falls Du William Wilberforce meinen solltest: der war kein Quäker. Er war ein Parlamentsangehöriger, der dasselbe Anliegen wie die Quäker verfolgte und ihnen im House of Commons seine Stimme lieh - denn Quäker waren im Parlament nicht zugelassen, sie konnten ihr Anliegen dort also nicht selbst zur Sprache bringen. Doch davon abgesehen ist mir nicht bekannt, dass Wilberforce sich jemals in dem Sinne geäussert hätte, dass er Moses für irgendwelche "Anweisungen" verantwortlich erklärte).

 

Danke für die wertvolle Korrektur. In der Biographie, welche ich vor Jahrzehnten gelesen und mich beeindruckt hatte, wurde Wilberforce mit den Quäkern in Verbindung gebracht.

 

Wenn ich eine Anweisung eines Vorgesetzten nicht befolge, ist das Kritik am Vorgesetzten. Damals wurden alle Anweisungen Moses noch als von Gott stammend angesehen. Mit dem, dass Wilberforce der angeblichen göttlichen Anweisung aus 3. Mose 25,44 überwand, machte er indirekt Bibelkritik. Ohne das wörtlich ausgesprochen zu haben, hat Wilberforce gesagt, dass die Anweisung im 3. Mose 25,44 falsch war und ist. Damit aber legte er, ohne das zu wollen, einen Grundstein für Bibelkritik: Wenn sich die Bibel in der Sklavenfrage geirrt hat, kann sie sich auch in anderen Fragen irren.

[Long John Silver]

Gott sei dank hat ein Quäker dieses Unrecht aufgegriffen und Moses für die Anweisung verantwortlich erklärt.

 

Das interessiert mich jetzt! "Ein Quäker"? Welcher Quäker? Würdest Du bitte auch noch den Namen dieses Quäkers verraten? Und wann und mit welchen Worten hat er Moses für welche "Anweisung" verantwortlich erklärt? Kannst Du das mit einem Zitat belegen?

 

(Falls Du William Wilberforce meinen solltest: der war kein Quäker. Er war ein Parlamentsangehöriger, der dasselbe Anliegen wie die Quäker verfolgte und ihnen im House of Commons seine Stimme lieh - denn Quäker waren im Parlament nicht zugelassen, sie konnten ihr Anliegen dort also nicht selbst zur Sprache bringen. Doch davon abgesehen ist mir nicht bekannt, dass Wilberforce sich jemals in dem Sinne geäussert hätte, dass er Moses für irgendwelche "Anweisungen" verantwortlich erklärte).

 

Danke für die wertvolle Korrektur. In der Biographie, welche ich vor Jahrzehnten gelesen und mich beeindruckt hatte, wurde Wilberforce mit den Quäkern in Verbindung gebracht.

 

Wenn ich eine Anweisung eines Vorgesetzten nicht befolge, ist das Kritik am Vorgesetzten. Damals wurden alle Anweisungen Moses noch als von Gott stammend angesehen. Mit dem, dass Wilberforce der angeblichen göttlichen Anweisung aus 3. Mose 25,44 überwand, machte er indirekt Bibelkritik. Ohne das wörtlich ausgesprochen zu haben, hat Wilberforce gesagt, dass die Anweisung im 3. Mose 25,44 falsch war und ist. Damit aber legte er, ohne das zu wollen, einen Grundstein für Bibelkritik: Wenn sich die Bibel in der Sklavenfrage geirrt hat, kann sie sich auch in anderen Fragen irren.

 

Ich bezweifle, dass du dich ueberhaupt in die Rechts und Gesetzeswelt der Israeliten/Juden hineindenken kannst und noch fremder scheint dir die Dynamik in den Gesetzeswerken und ihre Veraenderung ueber die Jahrhunderte zu sein und wo der Zusammenhang zwischen Theologie und Gesetzen in der Geschichtsauffassung des Alten Testaments sich ausspannt. Und noch weniger als das unterscheidest du ueberhaupt zwischen oekonomischen und soziologischen Gegebenheiten. Ob du heute eine Leibeigenschaft ethisch gut findest oder nicht, ist voellig belanglos fuer eine Gesellschaft in der Leibeigenschaft eine rechtliche Moeglichkeit war und man eine klare Richtlinie entwickelte um Willkuer vorzubeugen. Leibeigenschaft ist im uebrigen nicht einfach gleichzusetzen mit Sklavenhandel, aber wen kuemmerst, wenn es um leere Schlagworte geht.

 

Du hast keinerlei inneren Zugang zur Welt des Alten Testaments und zu seiner Theologie, aber du urteilst ueber alles und jedes dort in einer Art, die ich als ausgesprochen fundamentalistisch empfinde und dadurch sehr beschraenkt in der Wahrnehmung komplexer Zusammenhaenge.

bearbeitet 20. September 2014 von Long John Silver

[Long John Silver]

(...)

Falls Du William Wilberforce meinen solltest: der war kein Quäker. Er war ein Parlamentsangehöriger, der dasselbe Anliegen wie die Quäker verfolgte und ihnen im House of Commons seine Stimme lieh - denn Quäker waren im Parlament nicht zugelassen, sie konnten ihr Anliegen dort also nicht selbst zur Sprache bringen. (...).

 

Toll. Das wusste ich noch nicht. Ich sag's ja: Hier im Forum kann man unentwegt etwas lernen.

 

Wo wir gerade beim Verbreiten raren Wissens sind: Wilberforce ist auch der Name eines celestialen Delfins von der Größe eines Pottwals in dem Hörspiel "Die Andouillette" des schweizer Autors Gion Mathias Cavelty. Gemeinsam mit dem Ich-Erzähler, einer Seele, die vor dem Verarbeiten zu Seelenfischstäbchen fliehen konnte, nimmt er Teil an einer Expedition in die unbekannten Regionen Gottes. Gott ist, nebenbei angemerkt, eine riesige Seife, die ständig mit Delfin-Urin benetzt wird. Wilberforce kann zwar zusammen mit dem Ich-Erzähler, also der Seele, im weiteren Verlauf der Handlung dem Phallus Dei entgehen, der die sonstige Expeditionsmannschaft einschließlich aller Kardinäle einsaugt, kommt dann aber bedauerlicherweise ums Leben, gerade, als die Beiden ein Loch in Gott entdecken. Gott ist unvollkommen! Er hat ein Loch! Und es geht sogar das Gerücht, er glaube selber nicht mehr an sich. Wenn das in der Hölle bekannt wird! Und es wird bekannt - ich hoffe, ich verrate jetzt nicht allzuviel der Handlung - woraufhin die Generäle der Hölle, drei mit Innereien gefüllte Würste, zum Kampf des Fleisches gegen den Geist rüsten...

 

Alfons

 

Das muss ich unbedingt lesen. Danke.

[Alfons]

(...)Wenn sich die Bibel in der Sklavenfrage geirrt hat, kann sie sich auch in anderen Fragen irren.

 

Das ist so ein grauenhaftes fundamentalistisches Pathos: Kann die Bibel irren? Schauder.

 

Die Bibel ist eine Sammlung von Schriften, die so etwa im Zeitraum 700 vor bis 150 nach Christi entstanden und die von Menschen geschrieben wurden. Diese Autoren und Redaktoren haben aufgeschrieben und gesammelt und bearbeitet, was Ihnen wichtig erschien - für ihr Volk, für ihre Gemeinden, für ihr Verhältnis zu dem Gott, an den sie glaubten. Die Frage, ob "die Bibel irren kann" ist eine, die sich Fundamentalisten stellt. In diesem Forum - aber zum wievielten Mal sagt man dir das hier eigentlich? - schlägst du mit der erstaunten Erkenntnis, dass "die Bibel in der Sklavenfrage irrt" offene Fenster ein. Es ist nicht die Bibel, die sich irrt. Es sind die Menschen, die sich irren - mal die damaligen Autoren, mal die heutigen Leser. Was im Alten Testament über Sklaverei steht, wurde vor 2500 Jahren für eine Gesellschaftsstruktur von vor 2500 Jahren geschrieben. Damals waren diese Regeln wahrscheinlich sinnvoll, auch jene über die Leibeigenschaft. Manches passt heute noch ("Du sollst nicht töten"), anderes passt heute nicht mehr und wäre aus heutigem Verständnis auch damals falsch gewesen ("Wer seine Rute schont, der hasst seinen Sohn"). Wer meint, es sei Gottes Wille, dass alle vor 2500 Jahren formulierten Regeln heutzutage angewendet werden müssen, hat nicht alle Tassen im Schrank, und das ist noch eine sehr milde Formulierung. Um mich noch einmal und wahrscheinlich vergeblich zu wiederholen: Ich kenne in diesem doch sehr christlichen Forum niemanden, der Sklaven jagt, Sklaven handelt oder selber eigene Sklaven hält, weil es im Alten Testament Regeln zu diesem Thema gibt.

 

Also - tief Luft hol - die Frage "Kann die Bibel irren?" ist falsch gestellt, weil sie voraussetzt, dass es Leute gibt, die die Bibel in ihrer Gesamtheit für irrtumsloses Wort Gottes halten, das auch in seinen abstrusesten Regeln gültiges Gesetz ist. Von dieser Art Leute gibt es hier in diesem Forum meines Wissens niemanden. Ja, in anderen Gegenden der Welt, etwa im Sauerland, dem Bayerischen Wald und einigen Staaten der USA, soll es Leute geben, die von sich behaupten, sie würden diese Auffassung vertreten. Aber die lügen sich nur selber in die Tasche, weil sie vielleicht einige, niemals aber alle angeblich göttlichen Regeln halten, die in der Bibel zu finden sind. Wenn sie eine weiße Stelle auf ihrer Haut sehen, gehen sie zum Arzt, statt sie einem Priester zu zeigen. Sie ernten ihre Felder komplett ab, statt in den Ecken etwas stehen zu lassen. Sie rasieren sich regelmäßig, sie bleiben sitzen, wenn jemand mit grauen Haaren vor ihnen steht, sie tragen Kleider aus Mischgewebe und essen Schweineschnitzel. Von den berühmten Zizijot, den Quasten an den Ecken des Gewandes, und dem Schäufelchen, das man zum Kacken mitnehmen soll, gar nicht zu reden.

 

Also: Die Bibel ist die Bibel.

Wer sich irrt, sind die Menschen. Jedenfalls jene, die meinen, die Bibel wörtlich nehmen zu müssen, und zwar nach ihrer Definition von "wörtlich".

 

Alfons

 

Nachtrag: Ich sehe gerade, dass Long John Silver bereits dazu etwas geschrieben hat. Danke dafür!

bearbeitet 20. September 2014 von Alfons

[Julius]

Danke für die wertvolle Korrektur. In der Biographie, welche ich vor Jahrzehnten gelesen und mich beeindruckt hatte, wurde Wilberforce mit den Quäkern in Verbindung gebracht.

Ja und? Selbstverständlich pflegte er Verbindungen zu Quäkern. Deswegen brauchtest Du ihn allerdings nicht schon zum Quäker erklären.

 

Ohne das wörtlich ausgesprochen zu haben, hat Wilberforce gesagt, dass ...

Was für ein erbärmliches Rechtfertigungsgelaber! Wenn Wilberforce es nicht wörtlich ausgesprochen hat, was Du ihm unterstellen möchtest, dann hat er das auch nicht gesagt, Mit anderen Worten: Er hat Moses nicht "für die Anweisungen verantwortlich erklärt", und "ein Quäker" war er auch nicht. Das zeigt mal so richtig anschaulich, was von Deinen Ausführungen zu halten ist. Am besten gar nichts, denn ungeprüft kann man sie nicht mal zur Kenntnis nehmen.

Wenn Du solche Behauptungen aufstellst, hast Du sie konkret zu belegen und kannst den Beleg nicht auf ziemlich billige Art und Weise durch Herumgefasel von "indirekt ... und bla,bla,bla" ersetzen.

 

Was sonst noch zu sagen wäre, haben Dir Long John Silver Alfons kompetent wie immer erklärt.

bearbeitet 20. September 2014 von Julius

[Elima]

(...)Wenn sich die Bibel in der Sklavenfrage geirrt hat, kann sie sich auch in anderen Fragen irren.

 

Das ist so ein grauenhaftes fundamentalistisches Pathos: Kann die Bibel irren? Schauder.

 

Die Bibel ist eine Sammlung von Schriften, die so etwa im Zeitraum 700 vor bis 150 nach Christi entstanden und die von Menschen geschrieben wurden. Diese Autoren und Redaktoren haben aufgeschrieben und gesammelt und bearbeitet, was Ihnen wichtig erschien - für ihr Volk, für ihre Gemeinden, für ihr Verhältnis zu dem jeweiligen Gott, an den sie glaubten. Die Frage, ob "die Bibel irren kann" ist eine, die sich Fundamentalisten stellt. In diesem Forum - aber zum wievielten Mal sagt man dir das hier eigentlich? - schlägst du mit der erstaunten Erkenntnis, dass "die Bibel in der Sklavenfrage irrt" offene Fenster ein. Es ist nicht die Bibel, die sich irrt. Es sind die Menschen, die sich irren. Was im Alten Testament über Sklaverei steht, wurde vor 2500 Jahren für eine Gesellschaftsstruktur von vor 2500 Jahren geschrieben. Manches passt heute noch ("Du sollst nicht töten"), anderes passt heute nicht mehr ("Wer seine Rute schont, der haßt seinen Sohn"). Wer meint, es sei Gottes Wille, dass alle vor 2500 Jahren formulierten Regeln heutzutage angewendet werden müssen, hat nicht alle Tassen im Schrank, und das ist noch eine sehr milde Formulierung. Um mich noch einmal und wahrscheinlich vergeblich zu wiederholen: Ich kenne in diesem doch sehr christlichen Forum niemanden, der Sklaven jagt, Sklaven handelt oder selber eigene Sklaven hält, weil es im Alten Testament Regeln zu diesem Thema gibt.

 

Also - tief Luft hol - die Frage "Kann die Bibel irren?" ist falsch gestellt, weil sie voraussetzt, dass es Leute gibt, die die Bibel in ihrer Gesamtheit für irrtumsloses Wort Gottes hält, das auch in seinen abstrusesten Regeln gültiges Gesetz ist. Von dieser Art Leute gibt es hier in diesem Forum meines Wissens niemanden. Ja, in anderen Gegenden der Welt, etwa im Sauerland, dem Bayerischen Wald und einigen Staaten der USA, soll es Leute geben, die von sich behaupten, sie würden diese Auffassung vertreten. Aber die lügen sich nur selber in die Tasche, weil sie vielleicht einige, niemals aber alle angeblich göttlichen Regeln halten, die in der Bibel zu finden sind. Wenn sie eine weiße Stelle auf ihrer Haut sehen, gehen sie zum Arzt, statt sie einem Priester zu zeigen. Sie ernten ihre Felder komplett ab, statt in den Ecken etwas stehen zu lassen. Sie rasieren sich regelmäßig, sie bleiben sitzen, wenn jemand mit grauen Haaren vor ihnen steht, sie tragen Kleider aus Mischgewebe und essen Schweineschnitzel. Von den berühmten Zizijot, den Quasten an den Ecken des Gewandes, und dem Schäufelchen, das man zum Kacken mitnehmen soll, gar nicht zu reden.

 

Also: Die Bibel ist die Bibel.

Wer sich irrt, sind die Menschen. Jedenfalls jene, die meinen, die Bibel wörtlich nehmen zu müssen, und zwar nach ihrer Definition von "wörtlich".

 

Alfons

 

Ich gehe davon aus, dass besonders Ältere nicht die ganze Bibel kennen. Mindestens bis zum Vat.II kannte "der Katholik" vom AT nicht mehrkannte, als in der Schul- oder einer Hausbibel(die in Bezug aufs AT immer eine Auswahlbibel war) stand. Von den Regelungen etwa in Leviticus hatten diese Menschen sicher nie gehört. Bei uns in der Familie hatte jeder (spätestens ab der Erstkommunion eine eigene Ausgabe des NT. Eine ganze Textausgabe des AT war das erste, das ich mir für das Studium anschaffte (gleich nach dem Abi). Ein solches Buch schenkte ich dann auch meinen Eltern zu Weihnachten. Dabei waren die wirklich aktive Katholiken, die auch Anhänger der Liturgischen Bewegung waren. Aber die Bibel (insbesondere das AT) hatte bei den Katholiken keinen hohen Stellenwert (auch in der Liturgie -die Fastenzeit ausgenommen- kamen Texte aus dem AT kaum vor).

[Long John Silver]

(...)Wenn sich die Bibel in der Sklavenfrage geirrt hat, kann sie sich auch in anderen Fragen irren.

 

Das ist so ein grauenhaftes fundamentalistisches Pathos: Kann die Bibel irren? Schauder.

 

Die Bibel ist eine Sammlung von Schriften, die so etwa im Zeitraum 700 vor bis 150 nach Christi entstanden und die von Menschen geschrieben wurden. Diese Autoren und Redaktoren haben aufgeschrieben und gesammelt und bearbeitet, was Ihnen wichtig erschien - für ihr Volk, für ihre Gemeinden, für ihr Verhältnis zu dem jeweiligen Gott, an den sie glaubten. Die Frage, ob "die Bibel irren kann" ist eine, die sich Fundamentalisten stellt. In diesem Forum - aber zum wievielten Mal sagt man dir das hier eigentlich? - schlägst du mit der erstaunten Erkenntnis, dass "die Bibel in der Sklavenfrage irrt" offene Fenster ein. Es ist nicht die Bibel, die sich irrt. Es sind die Menschen, die sich irren. Was im Alten Testament über Sklaverei steht, wurde vor 2500 Jahren für eine Gesellschaftsstruktur von vor 2500 Jahren geschrieben. Manches passt heute noch ("Du sollst nicht töten"), anderes passt heute nicht mehr ("Wer seine Rute schont, der haßt seinen Sohn"). Wer meint, es sei Gottes Wille, dass alle vor 2500 Jahren formulierten Regeln heutzutage angewendet werden müssen, hat nicht alle Tassen im Schrank, und das ist noch eine sehr milde Formulierung. Um mich noch einmal und wahrscheinlich vergeblich zu wiederholen: Ich kenne in diesem doch sehr christlichen Forum niemanden, der Sklaven jagt, Sklaven handelt oder selber eigene Sklaven hält, weil es im Alten Testament Regeln zu diesem Thema gibt.

 

Also - tief Luft hol - die Frage "Kann die Bibel irren?" ist falsch gestellt, weil sie voraussetzt, dass es Leute gibt, die die Bibel in ihrer Gesamtheit für irrtumsloses Wort Gottes hält, das auch in seinen abstrusesten Regeln gültiges Gesetz ist. Von dieser Art Leute gibt es hier in diesem Forum meines Wissens niemanden. Ja, in anderen Gegenden der Welt, etwa im Sauerland, dem Bayerischen Wald und einigen Staaten der USA, soll es Leute geben, die von sich behaupten, sie würden diese Auffassung vertreten. Aber die lügen sich nur selber in die Tasche, weil sie vielleicht einige, niemals aber alle angeblich göttlichen Regeln halten, die in der Bibel zu finden sind. Wenn sie eine weiße Stelle auf ihrer Haut sehen, gehen sie zum Arzt, statt sie einem Priester zu zeigen. Sie ernten ihre Felder komplett ab, statt in den Ecken etwas stehen zu lassen. Sie rasieren sich regelmäßig, sie bleiben sitzen, wenn jemand mit grauen Haaren vor ihnen steht, sie tragen Kleider aus Mischgewebe und essen Schweineschnitzel. Von den berühmten Zizijot, den Quasten an den Ecken des Gewandes, und dem Schäufelchen, das man zum Kacken mitnehmen soll, gar nicht zu reden.

 

Also: Die Bibel ist die Bibel.

Wer sich irrt, sind die Menschen. Jedenfalls jene, die meinen, die Bibel wörtlich nehmen zu müssen, und zwar nach ihrer Definition von "wörtlich".

 

Alfons

 

Ich gehe davon aus, dass besonders Ältere nicht die ganze Bibel kennen. Mindestens bis zum Vat.II kannte "der Katholik" vom AT nicht mehrkannte, als in der Schul- oder einer Hausbibel(die in Bezug aufs AT immer eine Auswahlbibel war) stand. Von den Regelungen etwa in Leviticus hatten diese Menschen sicher nie gehört. Bei uns in der Familie hatte jeder (spätestens ab der Erstkommunion eine eigene Ausgabe des NT. Eine ganze Textausgabe des AT war das erste, das ich mir für das Studium anschaffte (gleich nach dem Abi). Ein solches Buch schenkte ich dann auch meinen Eltern zu Weihnachten. Dabei waren die wirklich aktive Katholiken, die auch Anhänger der Liturgischen Bewegung waren. Aber die Bibel (insbesondere das AT) hatte bei den Katholiken keinen hohen Stellenwert (auch in der Liturgie -die Fastenzeit ausgenommen- kamen Texte aus dem AT kaum vor).

 

Gut, dass du darauf hinweist. Zumindest bei uns Baptisten ist es so, dass ueberwiegend aus dem AT (den Propheten) und Paulus etc. gepredigt wird, die Evangelien sind in unserer Leseordnung eher sparsam vertreten. Der Pastor meiner Kindheit (ich erwaehnte ihn oefter hier bereits) sah sich irgendwie als Nachkomme der Propheten, jedenfalls donnerte er gern in gewaltiger Manier ueber das Unheil, das wir selbst uns hinab rufen, wenn wir so weitermachen. Ganz grosses Kino ... ich hielt mich am Stuhl fest, damit es mich nicht weg blies, sozusagen. Ich liebte das Alte Testament und liebe es heute noch viel mehr. Darum werde ich etwas ungehalten, wenn ich solche unfundierte und abwertende Beurteilungen darueber hoeren muss ...

bearbeitet 20. September 2014 von Long John Silver

[Elima]

(...)Wenn sich die Bibel in der Sklavenfrage geirrt hat, kann sie sich auch in anderen Fragen irren.

 

Das ist so ein grauenhaftes fundamentalistisches Pathos: Kann die Bibel irren? Schauder.

 

Die Bibel ist eine Sammlung von Schriften, die so etwa im Zeitraum 700 vor bis 150 nach Christi entstanden und die von Menschen geschrieben wurden. Diese Autoren und Redaktoren haben aufgeschrieben und gesammelt und bearbeitet, was Ihnen wichtig erschien - für ihr Volk, für ihre Gemeinden, für ihr Verhältnis zu dem jeweiligen Gott, an den sie glaubten. Die Frage, ob "die Bibel irren kann" ist eine, die sich Fundamentalisten stellt. In diesem Forum - aber zum wievielten Mal sagt man dir das hier eigentlich? - schlägst du mit der erstaunten Erkenntnis, dass "die Bibel in der Sklavenfrage irrt" offene Fenster ein. Es ist nicht die Bibel, die sich irrt. Es sind die Menschen, die sich irren. Was im Alten Testament über Sklaverei steht, wurde vor 2500 Jahren für eine Gesellschaftsstruktur von vor 2500 Jahren geschrieben. Manches passt heute noch ("Du sollst nicht töten"), anderes passt heute nicht mehr ("Wer seine Rute schont, der haßt seinen Sohn"). Wer meint, es sei Gottes Wille, dass alle vor 2500 Jahren formulierten Regeln heutzutage angewendet werden müssen, hat nicht alle Tassen im Schrank, und das ist noch eine sehr milde Formulierung. Um mich noch einmal und wahrscheinlich vergeblich zu wiederholen: Ich kenne in diesem doch sehr christlichen Forum niemanden, der Sklaven jagt, Sklaven handelt oder selber eigene Sklaven hält, weil es im Alten Testament Regeln zu diesem Thema gibt.

 

Also - tief Luft hol - die Frage "Kann die Bibel irren?" ist falsch gestellt, weil sie voraussetzt, dass es Leute gibt, die die Bibel in ihrer Gesamtheit für irrtumsloses Wort Gottes hält, das auch in seinen abstrusesten Regeln gültiges Gesetz ist. Von dieser Art Leute gibt es hier in diesem Forum meines Wissens niemanden. Ja, in anderen Gegenden der Welt, etwa im Sauerland, dem Bayerischen Wald und einigen Staaten der USA, soll es Leute geben, die von sich behaupten, sie würden diese Auffassung vertreten. Aber die lügen sich nur selber in die Tasche, weil sie vielleicht einige, niemals aber alle angeblich göttlichen Regeln halten, die in der Bibel zu finden sind. Wenn sie eine weiße Stelle auf ihrer Haut sehen, gehen sie zum Arzt, statt sie einem Priester zu zeigen. Sie ernten ihre Felder komplett ab, statt in den Ecken etwas stehen zu lassen. Sie rasieren sich regelmäßig, sie bleiben sitzen, wenn jemand mit grauen Haaren vor ihnen steht, sie tragen Kleider aus Mischgewebe und essen Schweineschnitzel. Von den berühmten Zizijot, den Quasten an den Ecken des Gewandes, und dem Schäufelchen, das man zum Kacken mitnehmen soll, gar nicht zu reden.

 

Also: Die Bibel ist die Bibel.

Wer sich irrt, sind die Menschen. Jedenfalls jene, die meinen, die Bibel wörtlich nehmen zu müssen, und zwar nach ihrer Definition von "wörtlich".

 

Alfons

 

Ich gehe davon aus, dass besonders Ältere nicht die ganze Bibel kennen. Mindestens bis zum Vat.II kannte "der Katholik" vom AT nicht mehrkannte, als in der Schul- oder einer Hausbibel(die in Bezug aufs AT immer eine Auswahlbibel war) stand. Von den Regelungen etwa in Leviticus hatten diese Menschen sicher nie gehört. Bei uns in der Familie hatte jeder (spätestens ab der Erstkommunion eine eigene Ausgabe des NT. Eine ganze Textausgabe des AT war das erste, das ich mir für das Studium anschaffte (gleich nach dem Abi). Ein solches Buch schenkte ich dann auch meinen Eltern zu Weihnachten. Dabei waren die wirklich aktive Katholiken, die auch Anhänger der Liturgischen Bewegung waren. Aber die Bibel (insbesondere das AT) hatte bei den Katholiken keinen hohen Stellenwert (auch in der Liturgie -die Fastenzeit ausgenommen- kamen Texte aus dem AT kaum vor).

 

Gut, dass du darauf hinweist. Zumindest bei uns Baptisten ist es so, dass ueberwiegend aus dem AT (den Propheten) und Paulus etc. gepredigt wird, die Evangelien sind in unserer Leseordnung eher sparsam vertreten. Der Pastor meiner Kindheit (ich erwaehnte ihn oefter hier bereits) sah sich irgendwie als Nachkomme der Propheten, jedenfalls donnerte er gern in gewaltiger Manier ueber das Unheil, das wir selbst uns hinab rufen, wenn wir so weitermachen. Ganz grosses Kino ... ich hielt mich am Stuhl fest, damit es mich nicht weg blies, sozusagen. Ich liebte das Alte Testament und liebe es heute noch viel mehr. Darum werde ich etwas ungehalten, wenn ich solche unfundierte und abwertende Beurteilungen darueber hoeren muss ...

 

Ähnliche Beobachtungen mache ich bei unseren Lutheranern aber auch. Paulus, Propheten, Psalmen, das war's dann. Ich habe mal gefragt, warum sie sich eigentlich "evangelisch" nennen, wo doch das, was im (Mt-, Mk-, Lk- und Joh-) Evangelium steht, bei ihnen so gut wie nicht vorkommt. Der Pfarrer hat ganz erstaunt geschaut und gemeint, das "evangelisch" heiße, dass man sich auf die Bibel bezieht.

[Julius]

Der Pfarrer hat ganz erstaunt geschaut und gemeint, das "evangelisch" heiße, dass man sich auf die Bibel bezieht.

 

Genau genommen - so wurde es mir einmal erklärt - bedeute "evangelisch", dass sich die (evangelische) Lehre aus dem Neuen Testament begründen lassen müsse. Da hat sich im Laufe der Jahrhunderte, was das ursprüngliche Verständnis dieser Selbstbezeichnung betrifft, manches abgeschliffen.

bearbeitet 21. September 2014 von Julius

[GerhardIngold]

Danke für die wertvolle Korrektur. In der Biographie, welche ich vor Jahrzehnten gelesen und mich beeindruckt hatte, wurde Wilberforce mit den Quäkern in Verbindung gebracht.

Ja und? Selbstverständlich pflegte er Verbindungen zu Quäkern. Deswegen brauchtest Du ihn allerdings nicht schon zum Quäker erklären.

 

Ohne das wörtlich ausgesprochen zu haben, hat Wilberforce gesagt, dass ...

Was für ein erbärmliches Rechtfertigungsgelaber! Wenn Wilberforce es nicht wörtlich ausgesprochen hat, was Du ihm unterstellen möchtest, dann hat er das auch nicht gesagt, Mit anderen Worten: Er hat Moses nicht "für die Anweisungen verantwortlich erklärt", und "ein Quäker" war er auch nicht. Das zeigt mal so richtig anschaulich, was von Deinen Ausführungen zu halten ist. Am besten gar nichts, denn ungeprüft kann man sie nicht mal zur Kenntnis nehmen.

Wenn Du solche Behauptungen aufstellst, hast Du sie konkret zu belegen und kannst den Beleg nicht auf ziemlich billige Art und Weise durch Herumgefasel von "indirekt ... und bla,bla,bla" ersetzen.

 

Was sonst noch zu sagen wäre, haben Dir Long John Silver Alfons kompetent wie immer erklärt.

 

Wie Alfons richtig sagt, haben sich Menschen und nicht Gott geirrt. Das ist genau die Meinung, die ich vertrete.

 

Was mir sauer äufstösst: Wenn ich mich irre, machst Du, John usw. ein riesiges Geschrei. Wenn aber die Bibel irrt, wendet ihr an die Bibel nicht die gleichen Massstäbe an, die ihr an mich anlegt. Und ihr glaubt sogar noch, dass die Bibel trotzdem "Gottes Wort in Menschenwort" enthält. Wenn ihr mir gegenüber auch so nachsichtig wärt, könnte ich solche Widersprüche gut hinnehmen. So aber finde ich, dass ihr mit unterschiedlichen Ellen messt.

[Long John Silver]

Danke für die wertvolle Korrektur. In der Biographie, welche ich vor Jahrzehnten gelesen und mich beeindruckt hatte, wurde Wilberforce mit den Quäkern in Verbindung gebracht.

Ja und? Selbstverständlich pflegte er Verbindungen zu Quäkern. Deswegen brauchtest Du ihn allerdings nicht schon zum Quäker erklären.

 

Ohne das wörtlich ausgesprochen zu haben, hat Wilberforce gesagt, dass ...

Was für ein erbärmliches Rechtfertigungsgelaber! Wenn Wilberforce es nicht wörtlich ausgesprochen hat, was Du ihm unterstellen möchtest, dann hat er das auch nicht gesagt, Mit anderen Worten: Er hat Moses nicht "für die Anweisungen verantwortlich erklärt", und "ein Quäker" war er auch nicht. Das zeigt mal so richtig anschaulich, was von Deinen Ausführungen zu halten ist. Am besten gar nichts, denn ungeprüft kann man sie nicht mal zur Kenntnis nehmen.

Wenn Du solche Behauptungen aufstellst, hast Du sie konkret zu belegen und kannst den Beleg nicht auf ziemlich billige Art und Weise durch Herumgefasel von "indirekt ... und bla,bla,bla" ersetzen.

 

Was sonst noch zu sagen wäre, haben Dir Long John Silver Alfons kompetent wie immer erklärt.

 

Wie Alfons richtig sagt, haben sich Menschen und nicht Gott geirrt. Das ist genau die Meinung, die ich vertrete.

 

Was mir sauer äufstösst: Wenn ich mich irre, machst Du, John usw. ein riesiges Geschrei. Wenn aber die Bibel irrt, wendet ihr an die Bibel nicht die gleichen Massstäbe an, die ihr an mich anlegt. Und ihr glaubt sogar noch, dass die Bibel trotzdem "Gottes Wort in Menschenwort" enthält. Wenn ihr mir gegenüber auch so nachsichtig wärt, könnte ich solche Widersprüche gut hinnehmen. So aber finde ich, dass ihr mit unterschiedlichen Ellen messt.

 

Von mir aus, Gerhard. Mir ist es ehrlich gesagt, zu muehselig zu versuchen, deinen festgebackenen Fundamentalismus aufbrechen zu wollen. Vielleicht koennen das andere besser.

 

Und ja, ich glaube fest, dass die Bibel "Gotteswort in Menschenwort" enthaelt, aber auch das ist mir zu muehselig, das immer und immer wieder erklaeren zu sollen. Ausserdem ist mir das ganze auch zu wertvoll persoenlich, als dass ich das hier durchs Forum schleifen moechte fuer jemand, der sowieso hat eine durch nichts zu erschuetternde fest gefahrene Meinung.

[Julius]

Wie Alfons richtig sagt, haben sich Menschen und nicht Gott geirrt. Das ist genau die Meinung, die ich vertrete.

 

Die Frage war, auf die Alfons Dir ausführlich geantwortet hat, lautgete ob die Bibel irren könne. Würdest Du bitte noch einmal nachlesen, was Alfons dazu geschrieben hat, bevor Du behauptest, dass es genau die Meinung sei, die Du vertrittst?

 

Was mir sauer äufstösst: Wenn ich mich irre, machst Du, John usw. ein riesiges Geschrei. Wenn aber die Bibel irrt, wendet ihr an die Bibel nicht die gleichen Massstäbe an, die ihr an mich anlegt. Und ihr glaubt sogar noch, dass die Bibel trotzdem "Gottes Wort in Menschenwort" enthält. Wenn ihr mir gegenüber auch so nachsichtig wärt, könnte ich solche Widersprüche gut

hinnehmen. So aber finde ich, dass ihr mit unterschiedlichen Ellen messt.

 

Merkst Du eigentlich noch was? DIE BIBEL IRRT NICHT!

Wenn ich "riesig schreie" sieht das übrigens anders aus.

Wie sollte ich eigentlich auf die selten dumme Idee kommen, "an die Bibel" als ein Werk der Weltliteratur dieselben Maßstäbe anzulegen wie an einen verhinderten Freikirchenprediger, der hier ohne Unterlass - wie lange eigentlich schon? - wie ein Leierkastenmann unverdrossen dieselben Sottisen über die Bibel abkurbelt? Ohne auch nur minimal etwas dazugelernt zu haben. Immer und immer wieder ... ganz egal wer sich wieviel Mühe mit ihm und seinen abstrusen Abhandlungen darüber gemacht hat?

bearbeitet 21. September 2014 von Julius

[GerhardIngold]

Danke für die wertvolle Korrektur. In der Biographie, welche ich vor Jahrzehnten gelesen und mich beeindruckt hatte, wurde Wilberforce mit den Quäkern in Verbindung gebracht.

Ja und? Selbstverständlich pflegte er Verbindungen zu Quäkern. Deswegen brauchtest Du ihn allerdings nicht schon zum Quäker erklären.

 

Ohne das wörtlich ausgesprochen zu haben, hat Wilberforce gesagt, dass ...

Was für ein erbärmliches Rechtfertigungsgelaber! Wenn Wilberforce es nicht wörtlich ausgesprochen hat, was Du ihm unterstellen möchtest, dann hat er das auch nicht gesagt, Mit anderen Worten: Er hat Moses nicht "für die Anweisungen verantwortlich erklärt", und "ein Quäker" war er auch nicht. Das zeigt mal so richtig anschaulich, was von Deinen Ausführungen zu halten ist. Am besten gar nichts, denn ungeprüft kann man sie nicht mal zur Kenntnis nehmen.

Wenn Du solche Behauptungen aufstellst, hast Du sie konkret zu belegen und kannst den Beleg nicht auf ziemlich billige Art und Weise durch Herumgefasel von "indirekt ... und bla,bla,bla" ersetzen.

 

Was sonst noch zu sagen wäre, haben Dir Long John Silver Alfons kompetent wie immer erklärt.

 

Wie Alfons richtig sagt, haben sich Menschen und nicht Gott geirrt. Das ist genau die Meinung, die ich vertrete.

 

Was mir sauer äufstösst: Wenn ich mich irre, machst Du, John usw. ein riesiges Geschrei. Wenn aber die Bibel irrt, wendet ihr an die Bibel nicht die gleichen Massstäbe an, die ihr an mich anlegt. Und ihr glaubt sogar noch, dass die Bibel trotzdem "Gottes Wort in Menschenwort" enthält. Wenn ihr mir gegenüber auch so nachsichtig wärt, könnte ich solche Widersprüche gut hinnehmen. So aber finde ich, dass ihr mit unterschiedlichen Ellen messt.

 

Von mir aus, Gerhard. Mir ist es ehrlich gesagt, zu muehselig zu versuchen, deinen festgebackenen Fundamentalismus aufbrechen zu wollen. Vielleicht koennen das andere besser.

 

Und ja, ich glaube fest, dass die Bibel "Gotteswort in Menschenwort" enthaelt, aber auch das ist mir zu muehselig, das immer und immer wieder erklaeren zu sollen. Ausserdem ist mir das ganze auch zu wertvoll persoenlich, als dass ich das hier durchs Forum schleifen moechte fuer jemand, der sowieso hat eine durch nichts zu erschuetternde fest gefahrene Meinung.

 

Wer sich in seinem Fundamentalismus eingepanzert hat, wie Du und andere, sollte nicht anderen, Fundamentalismus vorwerfen.

 

Ein Agnostiker kann überhaupt kein Fundamentalist sein. Ein Agnostiker kann bestenfalls ähnlich hartnäckig sein, wie Menschen die an Jahwe, Gott oder Allah glauben und damit ein Fundament haben. Wir Agnostiker aber haben kein solches Fundament. Darum ist es lächerlich, wenn Du und andere mich als Fundamentalist bezeichnen. Ihr warft mir vor, Begriffe nicht richtig zu nützen. Dabei seit ihr selbst nicht in der Lage, Begriffe richtig zu nützen. Ich stehe zumindest zu meinen Unzulänglichkeiten, weiss um mein Mittelmass und kann deshalb auch zu Irrtümern stehen. Von Euch aber, die Ihr in Euren Fundamentalismus Festgefahren seid, habt kaum die Grösse, auch mal Zugeständnisse zu machen. Aber das habe ich in der Vergangenheit immer wieder erlebt: Fundamentalisten, welcher Prägung auch immer, haben immer Recht und wenn sie mal nicht Recht haben, gilt der erste Hauptsatz: Fundamentalisten haben immer Recht.

 

Es war und ist jämmerlich: Die Chefs sind überall ähnlich wie Fundamentalisten. Und will man bei denen, sein Recht durchsetzen, muss man sie vor Gericht ziehen, ansonsten sind ihre Meinungen nie verhandelbar. Sie tun, wie Du und Julius gerade so, als gäbe es auf ihrer Seite keine Irrtümer.

 

Da wird Dialog tatsächlich mühsam.

[Julius]

Auch wenn Du Dich hier mal wieder mal eitel als Agnostiker bezeichnest: wenn Du von "wir Agnostiker" schreibst, ist das geradezu beleidigend für ehrliche und aufrechte Agnostiker. Die malträtieren nämlich die Bibel nicht wie allerübelste, verbohrte Bibelfundamentalisten. Um glaubhaft Agnostiker werden zu können, müsstest Du zuallererst mal Deinen verheerenden Bibelfundamentalismus ablegen, der in der Weise, in der Du ihn hier vorführst, nicht einmal in St. Chrischona gepflegt wird.

 

Was für "Zugeständnisse" sollen wir Dir eigentlich machen? Wenn ich das noch fragen darf?Dir ab und zu mal recht geben, auch wenn Du blühenden Unsinn erzählst?

bearbeitet 21. September 2014 von Julius

[GerhardIngold]

Auch wenn Du Dich hier mal wieder mal eitel als Agnostiker bezeichnest: wenn Du von "wir Agnostiker" schreibst, ist das geradezu beleidigend für ehrliche und aufrechte Agnostiker. Die malträtieren nämlich die Bibel nicht wie allerübelste, verbohrte Bibelfundamentalisten. Um glaubhaft Agnostiker werden zu können, müsstest Du zuallererst mal Deinen verheerenden Bibelfundamentalismus ablegen, der in der Weise, in der Du ihn hier vorführst, nicht einmal in St. Chrischona gepflegt wird.

 

Was für "Zugeständnisse" sollen wir Dir eigentlich machen? Wenn ich das noch fragen darf?Dir ab und zu mal recht geben, auch wenn Du blühenden Unsinn erzählst?

 

Nun, dass ich blühenden Unsinn mit auf meinem Wagen habe, streite ich nicht ab.

 

Aber zumindest bin ich gradlinig. Und das bezweifle ich bei vielen anderen, die mich auf der persönlichen Ebene attackieren.

 

Das ist wieder eine angreifbare Behauptung. Ob meine Begründung jedoch ankommt, bezweifle ich. Trotzdem mache ich den Versuch:

 

Wenn ich irre und fragwürdigen Mist erzähle, attackiert man mich zu recht. Wenn ich mir das selbe Recht gegenüber den Bibelschreibern und dem Koranschreiber (ob Mohammed den Koran selbst aufgeschrieben hat, ist unwahrscheinlich) nehme, dann attackiert man mich auch. Wenn zwei das Selbe tun, ist das eben nicht das Selbe. Moses darf bösartigen Mist gegen das günstigste Verhütungsmittel - Analverkehr -, das zweite Verhütungsmittel - Verkehr während der Monatsregel -, gegen Homosexuelle und zugunsten des Sklavenmachens, Sklavenhandelns und Haltens usw. schreiben. Das ist alles okay und wird zeitgeschichtlich gerechtfertigt und damit verharmlost.

 

Nun: Damit könnte ich sogar noch leben: Was mir hingegen nicht in den Kopf geht, ist folgender Fakt: Ihr erkennt, dass es Irrtümer gibt. Gesteht diesen Fakt sogar ein. Wie aber wollt ihr wissen, was dann in der Bibel noch "Gottes Wort in Menschenwort" ist? In meinen eigenen Worten würde ich nie "Gottes Wort in Menschenwort" erkennen. Meine Worte sind immer ich und nie "Gotteswort in Gerhards Wort".

 

Dann massen sich die Päpste an, etwas zur Pille, zur Kondomen, zur Abtreibung, zur Homosexualität, Zöllibat usw. zu sagen und diese Sicht sogar der göttlichen Autorität zuzuschreiben. Wenn sie ihre Äusserungen aber nicht im Sinne göttlicher Autorität sehen, wieso machen sie diese diktatorisch einfordernden Aussagen überhaupt?

 

Da ist der fundamentalistische Islam mit seiner Verbalinspirationslehre zumindest gradliniger als das Christentum. Die Muslime wissen, würden sie das Dogma der Verbalinspiration aufgeben, hätte das für den Machterhalt und Machteinforderung und eine Weltregierung im islamischen Sinn, gravierende Konsequenzen. Sie könnten den Koran nur noch als menschliches Buch sehen, dem keine göttliche Autorität zukommen kann. Ähnliches gilt für fundamentalistische Juden und Christen ähnlich. (Wie diese jedoch ohne Verbalinspirationslehre auskommen, ist mir rätselhaft.)

 

Im Grossteil des Christentums aber hat man zurecht erkannt, dass die Bibel Menschenwerk enthält. Aber man ist so inkonsequent, dass man dort, wo man "Gotteswort in Menschenwort" sehen will noch von "Gotteswort in Menschenwort" redet oder vielmehr schwafelt. Und man schwafelt, weil niemand wirklich wissen kann, was denn nun wirklich noch Gotteswort in Menschenwort ist.

[Long John Silver]

Auch wenn Du Dich hier mal wieder mal eitel als Agnostiker bezeichnest: wenn Du von "wir Agnostiker" schreibst, ist das geradezu beleidigend für ehrliche und aufrechte Agnostiker. Die malträtieren nämlich die Bibel nicht wie allerübelste, verbohrte Bibelfundamentalisten. Um glaubhaft Agnostiker werden zu können, müsstest Du zuallererst mal Deinen verheerenden Bibelfundamentalismus ablegen, der in der Weise, in der Du ihn hier vorführst, nicht einmal in St. Chrischona gepflegt wird.

 

Was für "Zugeständnisse" sollen wir Dir eigentlich machen? Wenn ich das noch fragen darf?Dir ab und zu mal recht geben, auch wenn Du blühenden Unsinn erzählst?

 

Nun, dass ich blühenden Unsinn mit auf meinem Wagen habe, streite ich nicht ab.

 

Aber zumindest bin ich gradlinig. Und das bezweifle ich bei vielen anderen, die mich auf der persönlichen Ebene attackieren.

 

Das ist wieder eine angreifbare Behauptung. Ob meine Begründung jedoch ankommt, bezweifle ich. Trotzdem mache ich den Versuch:

 

Wenn ich irre und fragwürdigen Mist erzähle, attackiert man mich zu recht. Wenn ich mir das selbe Recht gegenüber den Bibelschreibern und dem Koranschreiber (ob Mohammed den Koran selbst aufgeschrieben hat, ist unwahrscheinlich) nehme, dann attackiert man mich auch. Wenn zwei das Selbe tun, ist das eben nicht das Selbe. Moses darf bösartigen Mist gegen das günstigste Verhütungsmittel - Analverkehr -, das zweite Verhütungsmittel - Verkehr während der Monatsregel -, gegen Homosexuelle und zugunsten des Sklavenmachens, Sklavenhandelns und Haltens usw. schreiben. Das ist alles okay und wird zeitgeschichtlich gerechtfertigt und damit verharmlost.

 

Nun: Damit könnte ich sogar noch leben: Was mir hingegen nicht in den Kopf geht, ist folgender Fakt: Ihr erkennt, dass es Irrtümer gibt. Gesteht diesen Fakt sogar ein. Wie aber wollt ihr wissen, was dann in der Bibel noch "Gottes Wort in Menschenwort" ist? In meinen eigenen Worten würde ich nie "Gottes Wort in Menschenwort" erkennen. Meine Worte sind immer ich und nie "Gotteswort in Gerhards Wort".

 

Dann massen sich die Päpste an, etwas zur Pille, zur Kondomen, zur Abtreibung, zur Homosexualität, Zöllibat usw. zu sagen und diese Sicht sogar der göttlichen Autorität zuzuschreiben. Wenn sie ihre Äusserungen aber nicht im Sinne göttlicher Autorität sehen, wieso machen sie diese diktatorisch einfordernden Aussagen überhaupt?

 

Da ist der fundamentalistische Islam mit seiner Verbalinspirationslehre zumindest gradliniger als das Christentum. Die Muslime wissen, würden sie das Dogma der Verbalinspiration aufgeben, hätte das für den Machterhalt und Machteinforderung und eine Weltregierung im islamischen Sinn, gravierende Konsequenzen. Sie könnten den Koran nur noch als menschliches Buch sehen, dem keine göttliche Autorität zukommen kann. Ähnliches gilt für fundamentalistische Juden und Christen ähnlich. (Wie diese jedoch ohne Verbalinspirationslehre auskommen, ist mir rätselhaft.)

 

Im Grossteil des Christentums aber hat man zurecht erkannt, dass die Bibel Menschenwerk enthält. Aber man ist so inkonsequent, dass man dort, wo man "Gotteswort in Menschenwort" sehen will noch von "Gotteswort in Menschenwort" redet oder vielmehr schwafelt. Und man schwafelt, weil niemand wirklich wissen kann, was denn nun wirklich noch Gotteswort in Menschenwort ist.

 

Du trampelst wie ein blinder Ochse auf unserem christlichen Glauben herum und merkst nicht einmal, wie das wirkt.

 

Noch sprichst du hier von der Heiligen Schrift und zwar in einem christlichen Forum im katholischen Bereich und wenn du schon keine Ahnung hast von der Bibelforschung der letzten Jahrhunderte und sachgerechter Exegese, dann halte doch wenigstens den Mund und poebele nicht herum, dass andere schwafeln wuerden oder keine Ahnung haetten. Schliesslich koennen wir nichts dafuer, dass saemtliche Erklaerungen der letzten zwei Jahren (vor allem von Ennasus und Alfons, aber auch von anderen), die Symbolsprache der Bibel und das AT als Geschichtsschreibung der Juden betreffend an dir vorbei gerauscht sind, ohne auch nur dass das geringste offenbar haften blieb und du wie ein Jojo auf den Punkt Null zurueck schnalzt und voellig ignorierst, was hier ueber die Monate erklaert und gesagt wurde.

 

Und wenn es geht - erspar mir jetzt die uebliche Schiene mit der Aggressivitaet von uns anderen, vor allem mir. Ja, du machst mich aggressiv mit deiner Borniertheit und deinem konsequenten Ignorieren aller noch so geduldig an dich heran getragenen Erklaerungen. Nein, du kapierst die Bibel nicht und daran wird sich nichts aendern, sie bedeutet dir auch nichts.

 

Lass die anderen, denen sie etwas bedeutet und die sehr wohl imstande sind, dem "Gotteswort in Menschenwort" nachzuspueren und denen das wertvoll und kostbar ist, und achte das ein wenig, ja?

bearbeitet 21. September 2014 von Long John Silver

[Julius]

Ja, ja, der geradlinige und ach so verkannte Gerhard Ingold. Der immer mal wieder tapfer "Irrtümer" einräumt, damit sogar zuweilen Sympathiebekundungen erntet, aber keine zwei Tage später dieselben "Irrtümer" von neuem auflegt und wiederholt ...

Er holt tiiiief Luft und leiert wieder von vorne los: angefangen bei den von ihm festgestellten "Irrtümern" der Bibel in Bezug auf Sexual- und Verhütungspraktiken, über die er uns in wenig geschmackvoller Weise und ungefragt auch sonst zuweilen "geradlinig" informieren zu sollen meint, über Moses, den Du für den Sklavenhandel verantwortlich machen willst, weiter über die bösen, anmaßenden Päpste, und, und, und ... Und der geradlinige Gerhard verlangt doch tatsächlich nicht mehr, aber auch nicht weniger, auf eine Stufe mit den Verfassern der Bibel gestellt zu werden! Hast Du sie noch alle?

Mir ist das, mit Verlaub, inzwischen zu blöde: Leute, die wesentlich geduldiger und kompetenter sind als ich, haben sich fast unendliche Mühe gegeben, Dir ein bisschen was zu erklären und näher zu bringen ... alles für die Katz! Du raffst es nicht ... holst tiief Luft und leierst mit der einzigen Walze, über die Du anscheinend verfügst, von neuem los.

Mir ist es, mit Verlaub, zu blöde, mich mit Dir auseinandersetzen zu wollen.

bearbeitet 21. September 2014 von Julius