Jahwe, Gott oder Allah Massenmörder?

[Norbert Franek]

 

 

Der philosophische Grundsatz "ex nihilo nihil fit" ist seit spätestens 1926 völlig überholt. Selbstverständlich kann eine Welt aus Nichts entstehen. Dazu gibt es Erklärungen zuhauf.

 

Auf diese Erklärungen bin ich mal gespannt! Sympathisierst du mit dem Buddhismus?

von welchem "Nichts" redest Du? Lass uns mal teilhaben mit ein paar angemessenen Erklärungen????

mhg.Norbert Franek

[DonGato]

 

Der philosophische Grundsatz "ex nihilo nihil fit" ist seit spätestens 1926 völlig überholt. Selbstverständlich kann eine Welt aus Nichts entstehen. Dazu gibt es Erklärungen zuhauf.

Auf diese Erklärungen bin ich mal gespannt! Sympathisierst du mit dem Buddhismus?

von welchem "Nichts" redest Du? Lass uns mal teilhaben mit ein paar angemessenen Erklärungen????

mhg.Norbert Franek

 

Allgemein bekanntes Lehrbuch-Wissen. Man identifiziert Nichts mit Vakuum.

Ich werde mich mit GermanHeretic nicht um ein Jahr streiten, obzwar ich der Ansicht bin, 1927 ist das Publikationsjahr.

 

DonGato.

 

Postdata: Auch wenn es kaum jemanden interessiert, die entscheidende Aussage ist auf Seite 176, "Uber den anschaulichen Inhalt der quantentheoretischen Kinematik und Mechanik." Zeitschrift für Physik, 23. März 1927 als Formel (1) gekennzeichnet.

bearbeitet 25. November 2014 von DonGato

[Marcellinus]

Ein kleines Zitat von John Stuart Mill (1806-1873): "Mein Vater lehrte mich, daß es auf die Frage 'Wer hat mich erschaffen?' keine Antwort gibt, da diese sofort die weiterer Frage nahelegt: 'Wer hat Gott erschaffen?'." Wenn alles eine Ursache haben muß, dann muß auch ein Gott eine Ursache haben. Wenn es aber etwas geben kann, daß keine Ursache hat, kann das ebensogut die Welt wie Gott sein.

[GermanHeretic]

 

Der philosophische Grundsatz "ex nihilo nihil fit" ist seit spätestens 1926 völlig überholt. Selbstverständlich kann eine Welt aus Nichts entstehen. Dazu gibt es Erklärungen zuhauf.

Auf diese Erklärungen bin ich mal gespannt! Sympathisierst du mit dem Buddhismus?

von welchem "Nichts" redest Du? Lass uns mal teilhaben mit ein paar angemessenen Erklärungen????

 

Ich halte große Stücke auf Buddha Siddhartha, und inn der Tat gibt es vieles am Buddhismus, dem ich zustimme. Allerdings halte nichts von der buddhistischen Auffassung, was ein Individuum sei, weshalb ich niemals ein Buddhist sein könnte.

 

Mit "Nichts" meine ich Nichts. Nicht einmal das Vakuum, sondern das so richtig nichtige Nichts. Das ist hochsymmetrisch und unser Kosmos zeigt im wesentlichen dieselbe Symmetrie. Unser Kosmos hat auch dieselbe Gesamtenergie wie das Nichts, nämlich 0. Jetzt muß das Nichts nur noch instabil sein, wegen der allem als Logos innewohnende Unschärfe z.B., schon kann alles mögliche entstehen. U.a. unser Universum.

[DonGato]

...

 

Mit "Nichts" meine ich Nichts. Nicht einmal das Vakuum, sondern das so richtig nichtige Nichts. Das ist hochsymmetrisch und unser Kosmos zeigt im wesentlichen dieselbe Symmetrie. Unser Kosmos hat auch dieselbe Gesamtenergie wie das Nichts, nämlich 0. Jetzt muß das Nichts nur noch instabil sein, wegen der allem als Logos innewohnende Unschärfe z.B., schon kann alles mögliche entstehen. U.a. unser Universum.

Da favorisiere ich Carnaps Metaphysik-Kritik, aus der hervorgeht, dass Dein Gebrauch des Begriffes "Nichts" eine Verwechslung von logischer und grammatikalischer Struktur ist. So wie Du "Nichts" verwendet könnte man - wie Heidegger - "Nichts" als etwas existierendes und aktiv agierendes ("Das Nichts nichtet.") verstehen.

 

DonGato.

[GermanHeretic]

So wie Du "Nichts" verwendet könnte man - wie Heidegger - "Nichts" als etwas existierendes und aktiv agierendes ("Das Nichts nichtet.") verstehen.

Nun, Vakuum ist etwas Existierendes und obendrein hochgradig aktiv. Wenn das Vakuum Nichts sein sollte, dann existiert und agiert das Nichts auch. Rein logisch.

 

Aber vielleicht hilft dieses philosophisches Axiom anstelle von "von nix kommt nix" ja: Ein Zustand der Gesamtenergie 0, der Elementarteilchenzahl 0 (soviel real als auch virtuell) und der Raumzeitdimension 0 ist instabil.

 

Und das würde zwingend ein Universum produzieren, auch ohne Schreiner, die vor der Zeit irgendwie auch ein Wort sind.

[Gallowglas]

@Gallowglas,

 

In dem Sinne, dass es die Ursache für unser Leben sein könnte! Kannst Dir ja noch andere Begriffe aussuchen! ich glaube ja an den persönlichen transzendenten Gott als Urgrund allen Lebens im All und auch im Himmelreich!

 

mhg.Norbert Franek

Nun, du bestätigst die Funktion und den Entstehungsgrund von Religion recht anschaulich ....

[DonGato]

Nun, Vakuum ist etwas Existierendes und obendrein hochgradig aktiv. Wenn das Vakuum Nichts sein sollte, dann existiert und agiert das Nichts auch. Rein logisch.

 

Aber vielleicht hilft dieses philosophisches Axiom anstelle von "von nix kommt nix" ja: Ein Zustand der Gesamtenergie 0, der Elementarteilchenzahl 0 (soviel real als auch virtuell) und der Raumzeitdimension 0 ist instabil.

 

Und das würde zwingend ein Universum produzieren, auch ohne Schreiner, die vor der Zeit irgendwie auch ein Wort sind.

Vakuum ist auch nicht absolut leer ...

 

Aber bin mit weiten Abstand der ungeeignetste Ansprechpartner um zu diskutieren, ob Symmetrien und Unschärferelationen vielleicht doch nur Artefakte der mathematischen Beschreibung sind oder eine unterliegende Ontologie der Realität bilden. Ich verstehe nicht mal die Ontologie der Erhaltungsgrössen.

 

DonGato.

bearbeitet 25. November 2014 von DonGato

[GermanHeretic]

ob Symmetrien und Unschärferelationen vielleicht doch nur Artefakte der mathematischen Beschreibung sind

Symmetrie und Relation vielleicht, aber die Unschärfe als solche ist ein wesentlicher Bestandteil von allem existierendem. Sie ist keine Meßtoleranz, wie viele glauben. Sie ist kein mathematisches determiniertes Chaos, es sind keine versteckten Parameter am Werk, sie ist nicht im strukturellen Aufbau emergent. Sie gehört zum Wesen eines jeden Elementarteilchens. Wenn das nicht ontologisch ist, was dann?

[Dale Earnhardt]

Allerdings halte nichts von der buddhistischen Auffassung, was ein Individuum sei, weshalb ich niemals ein Buddhist sein könnte.

Könntest du mir das erklären, bitte?

Dale

[DonGato]

 

ob Symmetrien und Unschärferelationen vielleicht doch nur Artefakte der mathematischen Beschreibung sind

Symmetrie und Relation vielleicht, aber die Unschärfe als solche ist ein wesentlicher Bestandteil von allem existierendem. Sie ist keine Meßtoleranz, wie viele glauben. Sie ist kein mathematisches determiniertes Chaos, es sind keine versteckten Parameter am Werk, sie ist nicht im strukturellen Aufbau emergent. Sie gehört zum Wesen eines jeden Elementarteilchens. Wenn das nicht ontologisch ist, was dann?

 

 

Damit eventuell auch weniger spezialisierte Leser diesen Exkurs besser folgen können, verweise ich auf meine letzten Versuch, die Unschärferelationen zu erklären - war interessanter Weise in Thread "Aufgeklärtes Heidentum". Mir muss jetzt noch eine gute Begründung einfallen, warum die Ontologie der Realität etwas mit "Jahwe, Gott oder Allah Massenmörder?" zu tun hat, damit die wohlgesonnenen Moderatoren es nicht als OT entsorgen.

 

Unschärfe selbst ist wegen dem observer effect nicht direkt experimentell zugänglich, wird aber gern zu Erklärung von experimentellen Befunden verwendet. Wie ich damals tribald versuche zu erklären, folgt die Unschärfe zwingend aus der mathematischen Beschreibung. Damit bleibt die Frage offen, ob die Unschärfe ein intrinsische Eigenschaft darstellt oder doch nur Folge der enthaltenen Mathematik ist.

 

DonGato.

[Xamanoth]

 

ob Symmetrien und Unschärferelationen vielleicht doch nur Artefakte der mathematischen Beschreibung sind

Symmetrie und Relation vielleicht, aber die Unschärfe als solche ist ein wesentlicher Bestandteil von allem existierendem. Sie ist keine Meßtoleranz, wie viele glauben. Sie ist kein mathematisches determiniertes Chaos, es sind keine versteckten Parameter am Werk, sie ist nicht im strukturellen Aufbau emergent. Sie gehört zum Wesen eines jeden Elementarteilchens. Wenn das nicht ontologisch ist, was dann?

 

Sag mal, ich bin gerade dabei, meine Naturwissenschaftlichen Kenntnisse etwas aufzufrischen. Meinst du, um das was man bei Physik als "solides Grundwissen" bezeichnen könnte, reicht ein Oberstufenschulbuch oder sollte man ein Buch für Studenten nehmen?

[DonGato]

 

Allerdings halte nichts von der buddhistischen Auffassung, was ein Individuum sei, weshalb ich niemals ein Buddhist sein könnte.

Könntest du mir das erklären, bitte?

Dale

 

 

Das Konzept "Individuum" gibt es im Buddhismus nicht. Eine einfacher - und genauso unzulässige - Erklärung ist: "Individuum" wird in Buddhismus als Illusion angesehen, denn jedes Individuum besteht aus Nicht-Individuum-Elementen. Ist eine Folge des buddhistischen Verständnis der Dharma-Lehre.

 

DonGato.

[GermanHeretic]

 

Allerdings halte nichts von der buddhistischen Auffassung, was ein Individuum sei, weshalb ich niemals ein Buddhist sein könnte.

Könntest du mir das erklären, bitte?

 

Ich meine die Auffassung, daß das Selbst nur eine Illusion und man sich davon irgendwie lösen müsse, um allem möglichen zu entgehen. Leid z.B. Was ja noch ok ist, aber individuelle Freude z.B.fällt dann auch dann darunter, und das finde ich nicht besonders prickelnd.

 

folgt die Unschärfe zwingend aus der mathematischen Beschreibung. Damit bleibt die Frage offen, ob die Unschärfe ein intrinsische Eigenschaft darstellt oder doch nur Folge der enthaltenen Mathematik ist.

Na ja, die Beschreibungen aus denen die Unschräfe folgt, beschreiben ja schon intrinsische Eigenschaften. Ich frage mich vielmehr, ob diese beiden Optionen irgendwas am Endergebnis ändern. Oder an dem philosophischen Axiom, ob nun als Nichts etwas entstehen kann oder niemals nicht.

 

Sag mal, ich bin gerade dabei, meine Naturwissenschaftlichen Kenntnisse etwas aufzufrischen. Meinst du, um das was man bei Physik als "solides Grundwissen" bezeichnen könnte, reicht ein Oberstufenschulbuch oder sollte man ein Buch für Studenten nehmen?

Was Du da brauchst, ist eine Einführung in Quantenmechanik, Berkeley Physics Course Vol. 4 z.B. Das macht man nur äußerst selten in der Oberstufe.

[Dale Earnhardt]

@DonGato @GH,

ich danke Euch für die Antworten, ich werde das vertiefen.

LG Dale

[DonGato]

...

folgt die Unschärfe zwingend aus der mathematischen Beschreibung. Damit bleibt die Frage offen, ob die Unschärfe ein intrinsische Eigenschaft darstellt oder doch nur Folge der enthaltenen Mathematik ist.

Na ja, die Beschreibungen aus denen die Unschräfe folgt, beschreiben ja schon intrinsische Eigenschaften. Ich frage mich vielmehr, ob diese beiden Optionen irgendwas am Endergebnis ändern. Oder an dem philosophischen Axiom, ob nun als Nichts etwas entstehen kann oder niemals nicht.

 

Auch ich bin der Auffassung, mit Mathematik ist man in der Lage etwas zu beschreiben, wozu es keine klassischen Analogon gibt und eigentlich auch jenseits der menschlichen Vorstellungsgabe liegt. Ich sehe eher das Problem darin, Du identifizierst Nichts mit etwas, was zweifelsohne existiert, aber dessen Gesamtsumme (möglicherweise ?) Null ist. Mir erscheint es zirkulär, etwas existierendes als Nichts zu definieren und dann zu folgern, dieses Nichts hat etwas existierendes hervorgebracht.

 

 

Sag mal, ich bin gerade dabei, meine Naturwissenschaftlichen Kenntnisse etwas aufzufrischen. Meinst du, um das was man bei Physik als "solides Grundwissen" bezeichnen könnte, reicht ein Oberstufenschulbuch oder sollte man ein Buch für Studenten nehmen?

Was Du da brauchst, ist eine Einführung in Quantenmechanik, Berkeley Physics Course Vol. 4 z.B. Das macht man nur äußerst selten in der Oberstufe.

 

Vor einigen Jahren habe ich mal in Capri - Nonrelativistic Quantum Mechanics geblättert und bedauerte, diese klare Darstellung nicht bereits als Student gehabt hatte.

 

DonGato.

[Marcellinus]

 

 

Allerdings halte nichts von der buddhistischen Auffassung, was ein Individuum sei, weshalb ich niemals ein Buddhist sein könnte.

Könntest du mir das erklären, bitte?

Dale

 

Ich meine die Auffassung, daß das Selbst nur eine Illusion und man sich davon irgendwie lösen müsse, um allem möglichen zu entgehen. Leid z.B. Was ja noch ok ist, aber individuelle Freude z.B.fällt dann auch dann darunter, und das finde ich nicht besonders prickelnd.

Ja, es ist letztlich der Versuch, sich der Probleme, die die Menschen als "tragische Tiere" haben, besonders der Fähigkeit, sich seiner eigenen Sterblichkeit und der Unvermeidlichkeit von Verlust und Leid, dadurch zu entledigen, indem man eben dieses Bewußtsein zum Schweigen bringt.

 

Das Konzept "Individuum" gibt es im Buddhismus nicht. Eine einfacher - und genauso unzulässige - Erklärung ist: "Individuum" wird in Buddhismus als Illusion angesehen, denn jedes Individuum besteht aus Nicht-Individuum-Elementen. Ist eine Folge des buddhistischen Verständnis der Dharma-Lehre.

Wobei es die europäische Philosophie im Gegensatz dazu in der Folge von Descartes mit dem Individualismus vermutlich etwas übertrieben hat.

[GermanHeretic]

Ich sehe eher das Problem darin, Du identifizierst Nichts mit etwas, was zweifelsohne existiert, aber dessen Gesamtsumme (möglicherweise ?) Null ist. Mir erscheint es zirkulär, etwas existierendes als Nichts zu definieren und dann zu folgern, dieses Nichts hat etwas existierendes hervorgebracht.

Tja, vielleicht ist die Existenz des Nichts als etwas Nicht-Existierendes ja eine Rückbezüglichkeit, die sprachlich automatisch eine Russelsche Antinomie produziert. Aus der Nummer kommt man definitorisch nicht heraus, ohne etwas zu übergehen. Ich übergehe bewußt das ganze philosophische Gebrabbel und bleibe dabei, daß aus der Nicht-Existenz von Materie jederzeit existierende Materie (aus der wir ja alle bestehen oder "geschöpft" sind) entstehen kann, ohne daß irgendetwas Transzendentes oder sonstwie Andersartiges, das niemals so existiert wie normal Existierendes, existiert. Es gibt nichts, was dagegeben spricht (aßer ideologische Verbohrtheit und Festhaltrn an veralteten Erkenntnissen), aber vieles dafür. bearbeitet 26. November 2014 von GermanHeretic

[DonGato]

Tja, vielleicht ist die Existenz des Nichts als etwas Nicht-Existierendes ja eine Rückbezüglichkeit, die sprachlich automatisch eine Russelsche Antinomie produziert. Aus der Nummer kommt man definitorisch nicht heraus, ohne etwas zu übergehen. Ich übergehe bewußt das ganze philosophische Gebrabbel und bleibe dabei, daß aus der Nicht-Existenz von Materie jederzeit existierende Materie (aus der wir ja alle bestehen oder "geschöpft" sind) entstehen kann, ohne daß irgendetwas Transzendentes oder sonstwie Andersartiges, das niemals so existiert wie normal Existierendes, existiert. Es gibt nichts, was dagegeben spricht (aßer ideologische Verbohrtheit und Festhaltrn an veralteten Erkenntnissen), aber vieles dafür.

Ich habe wohl die Richtung Deiner Argumention ursprünglich falsch verstanden. Du hast Recht, man stösst bei solchen Betrachtungen leicht an die Grenzen der menschlichen Sprache. Auch hast meiner Ansicht nach auch Recht, jede Konstruktion einer Einbettung der Realität in eine transzendente Ontologie ist eine dringen überflüssige. Ich besteht immer auf eine strickte Einhaltung des Energieerhaltungssatzes auch wenn es eine einzigen Menschen auf diesem Planten gibt, dem ich aus irrationalen Gründen eine Verletzung der Energieerhaltung glauben würde.

DonGato.

bearbeitet 26. November 2014 von DonGato

[GermanHeretic]

Ich besteht immer auf eine strickte Einhaltung des Energieerhaltungssatzes

Wobei ja die Gesamtenergie des real existierenden Universums gleich der nicht-existierenden Energie eines beliebigen hypothetischen Nichts ist, nämlich Null, und somit bei einem Übergang vom Nichts ins Seiende erhalten bleibt. Also auch vom nichtenden Nichts ins seiende Nichts (oder nichtende Sein) und dann in das bekannte seiende Sein.

bearbeitet 26. November 2014 von GermanHeretic

[DonGato]

 

Ich besteht immer auf eine strickte Einhaltung des Energieerhaltungssatzes

Wobei ja die Gesamtenergie des real existierenden Universums gleich der nicht-existierenden Energie eines beliebigen hypothetischen Nichts ist, nämlich Null, und somit bei einem Übergang vom Nichts ins Seiende erhalten bleibt. Also auch vom nichtenden Nichts ins seiende Nichts (oder nichtende Sein) und dann in das bekannte seiende Sein.

 

 

Wenn man beim Erzeugen eines Plus auch immer ein Minus mit erzeugt, bleibt die Energieerhaltung bestehen, auch wenn die Gesamtsumme ungleich Null ist. Auf die Null kommt man nur bei Annahmen von totalen Symmetrien. Jedoch muss man die CP-Verletzungen herbeiziehen, weil der experimentelle Befund einer Dominanz der Materie gegenüber Antimaterie im bekannten Universum frech verweigert, sich weg diskutieren zu lassen und jeder eleganten Symmetrie sperrig im Wege steht.

Mit anderen Worten: Ich kann Dir nicht folgen, warum man "Anfang" Null=Nichts sein muss.

 

DonGato.

[GermanHeretic]

Jedoch muss man die CP-Verletzungen herbeiziehen, weil der experimentelle Befund einer Dominanz der Materie gegenüber Antimaterie im bekannten Universum frech verweigert, sich weg diskutieren zu lassen und jeder eleganten Symmetrie sperrig im Wege steht.

Eine (temporäre) Symmetriebrechung muß sein, sonst gabe es keine Strukturen und somit nicht das Universum, das wir haben.

 

Mit anderen Worten: Ich kann Dir nicht folgen, warum man "Anfang" Null=Nichts sein muss.

Damit die Leute nicht meckern, wie ein Nichts denn 127,68kJ haben könne.

[DonGato]

Eine (temporäre) Symmetriebrechung muß sein, sonst gabe es keine Strukturen und somit nicht das Universum, das wir haben.

Kein Zweifel daran, aber es wäre sicherlich ganz lustig, darüber zu philosophieren, ob wirklich am Anfange alles total symmetrisch sein muss nur damit dann durch Abkühlung und Ausdehnung es zum Brechungen von Symmetrien kommen konnte. Jedoch ist das völlig OT. Wobei mir nicht ganz verständlich ist, was überhaupt das eigentliche inhaltliche Thema dieses Threads sein soll.

 

Damit die Leute nicht meckern, wie ein Nichts denn 127,68kJ haben könne.

Additiven Konstanten Null zu setzen ist ein Kunstgriff, der vielleicht nicht jedem zugänglich ist.

 

DonGato.

[GermanHeretic]

Kein Zweifel daran, aber es wäre sicherlich ganz lustig, darüber zu philosophieren, ob wirklich am Anfange alles total symmetrisch sein muss nur damit dann durch Abkühlung und Ausdehnung es zum Brechungen von Symmetrien kommen konnte. Jedoch ist das völlig OT. Wobei mir nicht ganz verständlich ist, was überhaupt das eigentliche inhaltliche Thema dieses Threads sein soll.

Ohne asymmetrische Strukturen kein Massenmord. Heute sagt man auch asymmetrische Kriegsführung.

 

Additiven Konstanten Null zu setzen ist ein Kunstgriff, der vielleicht nicht jedem zugänglich ist.

Eben.

[GerhardIngold]

Wenn ich Eure hochinteressante Ausführungen über das Nichts usw. lese, sehe ich wieder mal, wie ungebildet ich bin.

 

Wenn ich aber sehe, wie Ihr Euch gegenseitig widersprecht, kommt bei mir der Verdacht auf, dass es hier wohl doch eher um Glauben als um gesichertes Wissen geht. Zwar Glauben auf höchstem intellektuellen Niveau, wo gewöhnliche Sterbliche und das sind vermutlich über 80% der Menschen, nicht mehr mitkommen. Nichtsdestotrotz weisen die gegenseitigen Korrekturen darauf hin, dass nichts so sicher ist, wie es scheint.

 

Aber mir wird auch bewusst, dass "Wahrheit" viel komplexer ist, als es die Religionsgründer meinten und ihre Ergüsse als Wort Gottes deklarierten. Und die Illusion, die Wahrheit zwischen heiligen Büchern zu halten, hat Erschreckendes bewirkt und bewirkt beim nordirischen oder islamischen Terrorismus Ähnliches.

 

Wie der offensichtlich von einer Illusion gesteuerte Wahn Boshaftigkeit begangen hat, so gefährlich ist der Rückzug der Gläubigen auf die Illusion, der Glaube sei etwas Intimes, das man nur wirklich mit Gleichgesinnten diskutieren könne. So kann in den Inzucht-Diskussion kein auffrischender Samen hineinkommen.

 

Ich meine: Um Gefahren neuer Wahn-gesteuerten Massenmorde zu reduzieren, sollte man bereit sein, das Intimste zu enttabuisieren.